Русь изначальная

[ogloba]

Самая правдоподобная теория - русь произошла от исконных славянских племен, с глубокой древности проживавших на востоке Европы. Название Русь взяли от приблудных скандинавов. Кроме того среди предков есть иранские племена скифов и сарматов, угро-финны тоже прослеживаются, слово русь - угрофинское. Тюрки тоже оказали влияние, но позже.
У этой теории достаточно доказательств.
Но вы посмотрите, что делается, то русские произошли от атлантов, то от гиперборейцев, то от шумеров. Уже в каждом океане по континенту утонуло. А то и больше: некоторые задвигают Атлантиду в Тихий океан, другие туда же суют Лемурию. А что, Тихий океан большой, в нем можно много континентов утопить. И со всех этих континентов пришли по льду предки славян. Причем логика безупречная: берется, а чаще выдумывается, случайное совпадение, довыдумываются бездоказательные факты, все что противоречит - игнорируется на весьма слабом основании. С такой логикой можно доказать, что ласточки происходят от бульдозеров. Ученому-естественнику, который опубликует нечто подобное, очень повезет, если от него останется хотя бы мокрое место. А историкам - можно. И если бы это все не отдавало расизмом.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ogloba А историкам - можно. И если бы это все не отдавало расизмом.

Сударь! А можно ли таковых назвать историками?
Кстати про казаков...
Попалась тут еще одна версия:

Цитата: ...кошевой атаман – папа – отец кшатриив. ... воин Коша, один из его кшатриив может зваться косак. Возможно, в нашем языке, с самого начала, загальноиндоевнопейске – кшатрий и звучало как косак. В результате следующего дежурства парных согласных с-з, косак перешло в более известное – казак. http://galerakiv.ru/stat/st20.htm

Без комментариев

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ogloba Название Русь взяли от приблудных скандинавов.

Кстати, ранее побережье балтии было более разнородным, чем сейчас. В том числе и скандинавия!
Заинтересовала фонетическая схожесть скандии и скандинавии. Надо будет посмотреть...

[dum4ik]

Уважаемый Rarog вы не в курсе Аркаим откуда это название....?

[ogloba]

Да, опупея продолжается:

Цитата: Разнообразие значений слова в тюркских языках и полное его несоответствие дословному значению - «белый гусь» свидетельствует о том, что не эти языки его породил

Это не выдерживает беглого взгляда, "каз" - действительно крупная водоплавающая птица, гусь или лебедь, "ак" - действительно "белый", но в тюркских языках прилагательное должно стоять перед существительным, "белый гусь" будет "ак каз" а не "казак". Казак в таком случае - "гусиная белизна" или прилагательное "белогусый". Там еще есть:

Цитата: Как пример, Брагарня название наивысшего холма на острове Хортица где расположенное святилище, место деятельности брахманов, возрастом четыре тысячи лет.

4000 лет незад не то, что брахманов на Хортице, самой Хортицы еще не было, Днепр с тех пор успел русло поменять, сместился к западу. Название Брагарня произошло от того, что там бражку варили - выбрали место повыше, чтобы не заливало весной.

[Darinka777]

"Игры Богов", по вашему мнению, имеют под собой какое-то основание??? Или чистый вымысел?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ogloba Самая правдоподобная теория - русь произошла от исконных славянских племен, с глубокой древности проживавших на востоке Европы. Название Русь взяли от приблудных скандинавов. Кроме того среди предков есть иранские племена скифов и сарматов, угро-финны тоже прослеживаются, слово русь - угрофинское. Тюрки тоже оказали влияние, но позже. У этой теории достаточно доказательств.

Действительно редко, чтобы народ изчез и не оставил своих потомков в народах наследовавших ему. Ведь славяне двигались на восток не в пустыню - так что кроме местного населения неизбежно след оставили и галлы и гунны и готы - но определяющим этносом очевидно был славянский, это видно и по языку и по культуре и по новейшим генетическим исследованиям (здесь было много ссылоск).
Хотя я тоже придерживаюсь скандинавского произхождения слова Русь, но все таки у других гипотез тоже есть свои основания. К тому же произхождение слова не особенно и важно - более важный вопрос это становление государственности и тут скандинавская теория выглядит предпочтительней (если взглянуть на Европу, то скандинавы где только не создавали свои государства - от Сицилии до Британии. Просто невероятно, чтобы они не уделили внимания землям Восточной Европы)

[ogloba]

По арабским и византийским источникам русы были очень жестокими, во время набегов на Византию устраивали массовые избиения, жили тем, что антов грабили и в рабство продавали. Это не вяжется с разрекламированным гуманизмом славян, у которых даже рабов не было. У всех в Х веке были, а у них не было. Потому русы - явно приблудные.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от dum4ik Уважаемый Rarog вы не в курсе Аркаим откуда это название....?

Сударь!
Название имеет топонимические корни.

Цитата: Название «Аркаим» возможно, от тюркского (баш.) «арка» («арkа») - «хребет», «спина», «основа». Дано по названию сопки и урочища. Комплекс расположен в Челябинской области, (на терр. ист. Башкортостана), на реке Большая Караганка и ее левом притоке реке Утяганке в предгорной долине у восточных склонов Уральских (Репейских) гор.

Или вы хотели узнать что-то иное?
У меня есть несколько книг Здановича об Аркаиме! Могу выложить, если есть интерес

[ogloba]

Вот вам еще одна теория, славяне пришли с Урала.

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от ogloba Название Русь взяли от приблудных скандинавов.

Цитата: Сообщение от ogloba слово русь - угрофинское.

Может Вы определитесь?

Цитата: Сообщение от Darinka777 "Игры Богов", по вашему мнению, имеют под собой какое-то основание??? Или чистый вымысел?

Может только малая часть, остальное высосано из пальца. Особо порадовало, когда попытались "Раша"(как англоязычные называют Россию) увязать с древним "Раса"(название индоевропейцев).

[galago]

Цитата: Сообщение от LOTR более важный вопрос это становление государственности и тут скандинавская теория выглядит предпочтительней (если взглянуть на Европу, то скандинавы где только не создавали свои государства - от Сицилии до Британии. Просто невероятно, чтобы они не уделили внимания землям Восточной Европы)

Боюсь, Вы телегу ставите впереди лошади. По всем летописным источникам скандинавы были приглашенными князьями, то есть было куда и кому приглашать. Можно проследить на новгородских летописях как новгородцы приглашали князей, а неугодным "указаша путь".
Князь в те времена был не правителем, а военачальником, предводителем дружины. Правило вече или городской совет. Они и занимались приглашениями князей.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от galago По всем летописным источникам скандинавы были приглашенными князьями, то есть было куда и кому приглашать. Можно проследить на новгородских летописях как новгородцы приглашали князей, а неугодным "указаша путь".

Уважаемый galago!
На побережье балтики и скандинавском полуострове в те времена жило множество народов. Позвольте в связи с этим, Сударь, один вопрос.
Кого вы подразумеваете под общим названием скандинавы, которых приглашали в качестве князей?

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от galago Князь в те времена был не правителем, а военачальником, предводителем дружины. Правило вече или городской совет. Они и занимались приглашениями князей.

Новегород был не правилом, а исключением из правила из-за его особого расположения. Потом и эта вольность исчезла. В не малой степени из-за того, что родственники Ольги там были в чести и почете! Вот она и навязала Новгородцам Володю, дабы он не претендовал на основную вотчину (Киев), которую должен был унаследовать ее законный внук.
В остальных же владениях князья и правили, и защищали, и решали различные споры (вершили суд). Некоторые города даже князя не были удостоины (Смоленск например). Достаточно было посадника.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от ogloba Вот вам еще одна теория, славяне пришли с Урала.

Аркаим, Сударь - это уже серьезно! Тут уже шутки не уместны. И потом, кто вам сказал, что в Аркаиме жили славяне? Поделитесь источником.

[galago]

Цитата: Сообщение от Rarog Уважаемый galago! На побережье балтики и скандинавском полуострове в те времена жило множество народов. Позвольте в связи с этим, Сударь, один вопрос. Кого вы подразумеваете под общим названием скандинавы, которых приглашали в качестве князей?

Извините, я просто высказал свое мнение по этому поводу:

Цитата: Сообщение от LOTR более важный вопрос это становление государственности и тут скандинавская теория выглядит предпочтительней (если взглянуть на Европу, то скандинавы где только не создавали свои государства - от Сицилии до Британии. Просто невероятно, чтобы они не уделили внимания землям Восточной Европы)

В российской истории противоборствуют на это счет две теории: скандинавская (ее озвучил LOTR) и почвенистская (ее озвучил я). Касаются они именно вопроса государственности: кто создал государство на Руси - скандинавы или славяне? Я придерживаюсь мнения, что "приглашенные" скандинавы пришли управлять не дикими племенами, а были приглашены в уже готовую структуру.

Вы придерживаетесь другой точки зрения?

Цитата: Сообщение от Rarog Новегород был не правилом, а исключением из правила из-за его особого расположения. Потом и эта вольность исчезла.

Я считаю, что вначале, в период повсеместного "приглашения", Норгород был не исключением, а правилом. Исключением он стал потом, когда остальные города свою вольницу в значительной степени утратили. Новгород ее сохранил, т.к. был торговым городом, следовательно основное богатство получал от торговли, а не от сбора дани или набегов. То есть был менее зависим от своих князей-военачальников.

Цитата: Сообщение от Rarog В остальных же владениях князья и правили, и защищали, и решали различные споры (вершили суд). Некоторые города даже князя не были удостоины (Смоленск например). Достаточно было посадника.

Я полагаю, что князья просто постепенно захватили эту власть, а не наоборот: пришли к диким славянам и давай их "цивилизовывать"!

Вы-то сами какой точки зрения придерживаетесь? Скандинавы создали государство на Руси или сами славяне, а князья появились потом, уже на готовое?

[Rarog]

Благодарствую за подробный ответ, Сударь!

Цитата: Сообщение от galago В российской истории противоборствуют на это счет две теории: скандинавская (ее озвучил LOTR) и почвенистская (ее озвучил я). Касаются они именно вопроса государственности: кто создал государство на Руси - скандинавы или славяне? Я придерживаюсь мнения, что "приглашенные" скандинавы пришли управлять не дикими племенами, а были приглашены в уже готовую структуру. Вы придерживаетесь другой точки зрения?

Понимаете! Я не зря сказал о достаточно большой разнородности населения балтики и скандинавии.
Так вот. Многие исторические данные говорят о исключительно славянских корнях Рюрика и К.
Рюрик

Легендарный князь Рюрик интерпретируется автором как вождь ругов и бодричей, призванный на княжение новгородскими словенами, приильменской русью и союзными с ними племенами. Легендарные сведения сопоставляются с данными современной науки. В целом разделяется концепция доктора исторических наук А.Г.Кузьмина.
Как пишет академик Седов В.В., "еще в прошлом столетии исследователи обратили внимание на близость религиозных воззрений, преданий, некоторых обычаев, а так же географической номенклатуры и языковых особенностей новгородцев и балтийских славян Поморья. Было высказано предположение о расселении славян в Приильменье из земель балтийских славян. Некоторые археологические наблюдения - наземное срубное домостроительство, конструкции оборонительных сооружений новгородского детинца и полабских славян - так же указывают на какие-то связи Ильменского региона с Польско-Поморским." (Седов В.В., Славяне в раннем средневековье, -М.: Институт Археологии РАН, 1995.)

Теперь представте, что Новгород пригласил в мэры, например, Лужкова! Лужков будет пришлым для новгородцев. Но станет ли он от этого иностранцем...?
Так что разговор о приглашенных скандинавах, думаю, не верен! Свои пригласили своих на княжение!
Ломоносов

М.В. Ломоносов отмечал в "Возражениях на диссертацию Миллера":
"...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано... В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии... Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывет Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе... И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов" - (М.В.Ломоносов, Полное собрание сочинений. Т6, М.,Л. 1952)

Есть и более подробные данные о родословной того же Рюрика.

Цитата: Сообщение от galago Вы-то сами какой точки зрения придерживаетесь? Скандинавы создали государство на Руси или сами славяне, а князья появились потом, уже на готовое?

Скандинавы (даны, свеи, норманы, халоголанцы и пр. их родственники) в те времена жили относительно разрозненными племенами под управлением своих племенных вождей - Канунгов, а Русь в то время уже называли страной городов!
Мое мнение: скандинавы могли наниматься в дружину (войско) наших князей, а иногда и посадников в качестве вольнонаемных войнов, дабы прокормить себя, нажить славу и деньги! Могли наниматься и всем своим хирдом (этакой воинской ватажкой). Но никак не править нашим народом! Были случаи, когда дружина практически полностью состояла из наемных скандинавских войнов. Например, тот же Смоленск! Отсюда и постоянная "нелюбовь" между варягами и скандинавами. И их постоянные стычки между собой...

[galago]

Цитата: Сообщение от Rarog Понимаете! Я не зря сказал о достаточно большой разнородности населения балтики и скандинавии. Так вот. Многие исторические данные говорят о исключительно славянских корнях Рюрика и К.

Так ведь и во времена Ломоносова были приверженцы как скандинавской, так и почвенистской теорий, не забывайте об этом

Вот вам ответ Татищева:


ГЛАВА 31. Варяги, какой народ и где был

1. Рюриковы потомки. О сем народе русские древние историки нередко упоминают, особенно потому, что от оных колено Рюриково на престоле русском от 862-го по 1607-й год, итого 745 лет, с переменным счастьем наследственно продолжалось, а в шляхетстве от него у нас и в Польше многие еще роды находятся. Прежде же пришествия Рюрикова колено славянских князей бывшее Гостомыслом пресеклось, гл. 4, н..., как Иоаким и Нестор рассказывают, что по смерти Гостомысла, славянского князя, по повелению или завещанием его призвали из варяг руссов князя себе Рюрика с братиею. И хотя от истории ясно видимо, что оные варяги жили над морем Балтийским, от чего и море оное у русских Варяжское именовано, но о месте тех варягов, не принимая во внимание столь древних и хорошо сведущих русских писателей Иоакима и Нестора точное и ясное указание, а также шведских довольно осведомленных историков сказания, на неприличные и весьма с обстоятельствами не сходные народы относили, а чрез то и другие басни определяли.



2. Вагрия гр. в Вандалии. Варяжское море. Вандалов князи славяне. Между сими Дюрет 1 в истории о языке общем, стр. 846, сказал, что Рюрик из Вандалии, чему, думаю, и польские последовали, как например Стрыковский, стр. 116, говорит: "Поскольку русские море, обливающее Пруссию, Швецию, Данию, Ливонию и Лифляндию, Варяжским именовали, а значит князи оные из Швеции, Дании или, ввиду соседства и общих границ, из Пруссии над Русью владели. Есть же город Вагрия, издревле славный, в Вандалии близ Любка, от которого море Варяжское именовано, а поскольку вандалы славяне, потому и русские единородных себе князей вагров, или варягов, избрали". Это видится несколько вероятно, но, внятно рассмотрев, обличается, что никоего основания не имеет. Первое, что город оный Вагрия или предел не был у моря и от него море прозваться причины не имело. К тому же море в тех краях никогда Варяжское, но сначала Венедицкое от вендов, потом Балтийское, видится, по сказанию Бекмана Истории географической, части I, глава 3, от белти (пролива) из западного моря произошло, а Варяжским, думаю, только русские именовали. Второе, в Вандалии князи славянские никогда готических и сарматских имен не были, но всегда славянских, как Адам Бременский, Гельмольд и Кранций показывают (а особенно Гельмольд), гл. 12, имена упоминают Вишан, Вышеслав, Тразикон, Славомир, Кендрог, или правильнее Коньдрог, Мислав, Стогнан, Стонгар, или Святогор, Силобур, Билуг и пр., которые хотя германцами перепорчены, однако ж довольно видимо, что все по сути славянские, а Рюрик, Синеус, Трувор, Олег, Рохволд, Оскольд, Тур и пр. ни одно не есть славянское. А особенно в послах их ко грекам видно, что все готические и сарматские, как например Свен, Стор, или Стур, Карл, Ингвар, Улеб, Шигоберн и пр., каковые в Швеции, Норвегии и Финляндии по историям тогда и долго после употребляемы были и ныне еще есть, смотри гл. 32. Боги, которых оные князи чтили, погребения и другие обряды, которые славян от готов различают, довольно в самой истории сей свидетельствуют, что сии князи не были славяне, гл. 2 и ч. II, н. 27, 67, 75 и 83, 136.



3. Рюрик из пруссов. От Августа императора. Полемон, Публий Либан. Вагрия в Италии. Латинские слова у пруссов. Другие, видя, что оное не подходит, выдумали их быть из Пруссии, как о том выше из Стрыковского и ниже, гл. 32, пространнее показано. Но Стрыковский, или прежде его Кадлубек, даже не из Пруссии, но из самой Италии их немалым, чаю, трудом на кораблях перевезли, как Стрыковский говорит: "Свидетельствуют хроники русские, что оные три брата известным своим родословием от цесарей римских происходят. И если то так, то им следует быть от Полемона или Публия Либана, князя римского, пришедшего в Пруссию, произошедшими быть. А поскольку в княжестве Савойском есть землица Вагрия и она была тогда провинция римская, то, может быть, Полемон, из той провинции в Пруссию придя, князем варяжским именовался, и от тех русские князей себе избрали", стр. 117. Сия явная басня, ибо, во-первых, прусы ни от русских, ни сами себя варягами не называли; второе, что он в Хронике литовской и прежде его Длугош и Меховий, от Дизбурга взяв, пишет, якобы Полемон или Публий Либан римлянин, придя, в Пруссии поселился, что есть явная басня, смотри гл. 17, н. 45, ясно обличена ложь; и сами себя тем обличают, что не знают, когда и кто подлинно пришел, как наилучше из представленного ниже баснословность оного явится. Что же они во утверждение несколько находящихся в их языке латинских или итальянских слов кладут, оное легко могло к ним прийти чрез то, как они с готами, кимрами и аланами в Италии воевав, многие, в дома возвращаясь, итальянские и латинские слова привнесли, чрез что у них многое во употреблении осталось, что и с другими многими народами учинилось; и ныне, кроме переселившихся, а более нерассудные и не хранящие чести народа и языка своего, без нужды от самохвальства чужие слова да иногда и неправильно вносят, думая, якобы тем свой язык украшают, но скорее вредят тем.



4. Финны чермные. У нас же ни в каких старых хрониках сего, чтоб род Рюриков от прусов и от цесарей римских пошел, нет; но все же известна оная сказка о происхождении про от цесаря Августа, несмотря на то, что ни от него, ни от брата никакого потомка, ни по женскому от Нерона, не осталось. Сначала Глинский, слыша оные басни в Литве, привнес, Герберштейн утвердил, а Макарий митрополит первый в своей летописи, также как Астрахань Тмутораканью назвал, без всякого от древних доказательства за истину приняв, положил; но обе оные басни по доводам отвергаются. Подлинное ж пришествие их без сомнения из Финляндии от королей или князей финляндских, и явно, думается, от близко сродных к Узону королю 14-му, потому что финны руссами, или чермными, назваться могут. Оное утверждает видимый цвет волос их, что между ними, не говорю все, а, конечно, более, нежели где-либо еще, рыжие волосы имеют. У них же 2) при Абове в самом, почитай, в городе зовется Русская гора, где, сказывают, издавна жили руссы. 3) Что они варяги именованы, то Нестор дословно говорит: "Варязи русь сице бо тии звахуся, а сии друзии зовутся свие, друзии же урмани, ингляне, друзии гути". Из сего можно совершенно видеть, кого он варягами зовет, и что более к доказательству потребно ссылаться на такого, который сам совершенно о варягах знал, ибо, несомненно, имел с ними обхождение.



5. Еще же и сами шведы о себе сказывают, что они варги, или варяги, издревле именовались, как в Библиотеке шведской, ч. I, стр. 53, Страленберг, стр. 193, о чем внятнее в ч. II, н. 45, показано, что варг зовется волк, а образно разбойник. А что финны с Руси дань брали и что потом русские чрез призвание сих князей соединились, о том согласно с Нестором та же Библиотека, стр. 113, показывает; и довольно вероятно, что Рюрик, по наследию финнаями владея, их к Руси присовокупил. Только финский писатель, отъемля русскую бесспорную по древнему наследству претензию, рассказывает, что не можно знать, как было, русские ль финнами или финны русскими владели. Но довольно их обличает русская бесспорная история, что до разделения детей Ярославовых они всегда русским князям войска давали. Иоаким настойчивее всех это утверждает, что Рюрик, из Финляндии и как сын дочери Гостомысла, по наследию в Руси государем сделался, гл. 4, н. 21.



6. Сих князей пришествием, видимо, народ славянский настолько уничижен был, что мало где в знатности славян осталось, но всюду имена варяжские упоминаются, и поскольку Ярополк I, сын Святославов, более к варягам, как и отец его, склонности имел, из-за того, видится, это и получилось. А по сказанию Иоакима за склонность к христианам славяне Владимира на брата наущили и того престола и жизни лишили; что тем еще доказывается, что с того времени, а частично и прежде, блаженная Ольга, сама бывши от рода славян, язык в большее употребление и народ славянский в знатность произвела, как то уже при ней всюду не только в начальниках и управителях, но детей и внучат имена славянские показывают; а при Владимире уже варяги мало в управлении видимы стали. Следственно, не могли Рюрик с братиею славяне или вандалы быть, ни из Пруссии, ни, тем более, из Италии произойти. Ежели же то сказать, что имя варги и варгионы только шведам принадлежало и потому оных князей из Швеции разуметь следует; но что сего имени касается, то оное не конкретно Швеции, но из разбойничества на море данное, то равно и финнам могло оное по тому же промыслу дано быть, ибо разбойников волками едва не всюду именовали, как например видим в Вандалии народ готический варги и предел Варгия, а славянами испорчено вагры и переведенно вилчьи именованы, как и Гельмольд о сих утверждает, что на море разбойничали, гл. 32, н... У турок и персиан народ славный курты значит волки, у татар башкурты - главные волки или разбойники. И это, как сам промысл разбойничества, так имя варг и варгион не было поносное или зазорное, как Библиотека шведская и Страленберг о том показали. Но что Рюрик не из Швеции, ни из Норвегии, но из Финляндии, то как Иоаким свойством оного с Гостомыслом, так Нестор точным объявлением четырех областей варяжских изъяснили и финская история довольно согласует, хотя оная в Библиотеке шведской весьма краткая, может же, в их других историях обстоятельнее находится. Более же то уверяет, что войска их так часто из Швеции в Русь на помошь приходить не могли, а из Финляндии весьма свободно. Пространнее же о сем Байер в следующей главе из северных писателей собрал.

Ссылка: http://www.bibliotekar.ru/rusTatishcev/index.htm

З.Ы. Татищев считается последним. кто работал со многими оригинальными материалами. По крайней мере. после него их никто и в глаза не видывал. Насколько он был объективен в своих исследованиях? А насколько были объективными Страбон, Тит Ливий и все те историки, которых мы так охотно цитируем?

По крайней мере, он целенаправленно занимался именно историей, в отличие от Ломоносова, больше занимавшегося естественными науками.