История государственности Украины.Часть2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от romull плиз ссылочками убеждать)

Пожалуйте ссылочку....

Цитата: Из договора об образовании СССР 30 декабря 1922 г. Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (РСФСР), Украинская Социалистическая Советская Республика (УССР), Белорусская Социалистическая Советская Республика (БССР) и Закавказская Социалистическая Федеративная Советская Республика (ЗСФСР - Грузия, Азербайджан и Армения) заключают на стоящий союзный договор об объединении в одно союзное государство - "Союз Советских Социалистических Республик" - на следующих основаниях. .................................................. ............................................. 26. За каждой из союзных республик сохраняется право свободного выхода из Союза.

Так Украина в 1922ом уже была и международные договора подписывала....
А в 1991ом просто воспользовалась своим правом выйти из Союза....

[_xaoc_]

Цитата: Сообщение от LOTR А я так и не понял, кто же в таком случае учреждал СССР - если не было Украины, то выходит и СССР не существовал...

Вопрос на самом деле не простой
Кто на самом деле учреждал СССР?

Добавлено через 8 минут
В 17 году была образована рада
Позже она издет указ об образовании Украинского государства.
НО вэтот момент власть переходит большивикам
Есть ли основание говорить об украиском государстве в 1917 году?


ВОт источник (официальный украинский)
http://www.ukraine.vip.su/history_r/21_1917_1918.htm

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм... в таком случае представители какого государства подписывали учредительные документы при образовании СССР?

Представители искусственно созданной в Харькове УСР (УССР).

По поводу названия Украина. Тут писали про Ипатьевские и другие летописи, в которых упоминается слово Оукраина. Да, упоминается (в Ипатьевской 3 раза), но в качестве географического термина - окраина. Окраины были разные, и московские, и терские, и сербские и т.д. Не было у тех окраин четких границ и месторасположения. На многих средневековых картах так и написано на месте сегодняшней Украины латиницей "Okraina". Некоторые картографы перевели этот термин на латынь - Marginalia.

Цитата: Собственно причина двойного прочтения слова «окраина-украина» достаточно проста — в средние века первой буквой в этом слове была кириллическая буква «оукъ», которая в начертании зачастую передавалась как комбинация букв «отъ» и «ижица» (схожая тогда в начертании с современной буквой «У»), соответственно при многократном переписывании (и в зависимости от этнической принадлежности автора документа) в этом слове буква «оукъ» часто мигрировала в «отъ». Прямым подтверждением данного обстоятельства служит именование Украины на средневековых картах[1] [2] [3] [4] и в документах, составленных на латыни [5] [6] — лат. Marginalia, то есть «пограничье» [7]. 1. Старинные карты России из фондов Государственного Исторического Музея. Из собрания А. Д. Черткова. — Москва, ГИМ, отдел картографии, 2000 год. 2. Постников А. В. Карты земель российских: очерк истории географического изучения и картографирования нашего отечества. — Москва, «Наш Дом — L’Age d’Homme», 1996. 3. Рыбаков Б. А. Русские карты Московии XV- начала XVI века. — Москва, Наука, 1974. 4. Чекин Л. С. Картография христианского средневековья VIII—XIII вв. — Москва, Восточная литература, 1999. 5. Rerum moscoviticarum commentarii. Basiliae, 1556. 6. Katalog dawnych map Rzeczypospolitej Polskiej w kolekcji Emeryka Hutten Czapskiego i w innych zbiorach. — Wroclaw, Warszawa, Krako’w, Gdan’sk: Wyd. Polskiej Akademii Nauk. Instytut Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania. Ossolineum. 1978. N.1. Mapy XV—XVI wieku. 7. Аннинский С. А. Известия венгерских миссионеров XIII—XIV веков о татарах в Восточной Европе. //Исторический Архив. Институт Истории АН СССР. Изд-во АН СССР. Москва-Ленинград, 1940. http://ru.wikipedia.org/wiki/Название_Украины

[9843239]

Познавательно

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от BBoris А европеидность казанских идет скорее всего изначально не от русских, а в большей части от каких-нибудь половцев или печенегов, финно-угров...которые не были раскосыми азиатами.

Вообще-то от монголов. Монголы, они, видите ли, были европеоидами с голубыми глазами.
А вовсе не узкоглазыми азиатами.

Цитата: “Согласно свидетельствам современников, монголы в отличие от татар были народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым” (Гумилев, 1992. с..74)

Цитата: А как выглядел Чингиз-хан? Ответ: “Он ... отличался очень высоким ростом, большим лбом и длинной бородой” (Иловайский. Становление Руси, 1996. С.499).

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Представители искусственно созданной в Харькове УСР (УССР).

А там разве было хоть одно "естествено" созданое государство? Разве РСФСР созданная в результате вооруженного переворота и штыками разогнавшая свой парламент (Учредительное Собрание) была создана "естествено"?
В принципе любой международный договор подписывают равноправные субъекты международного права. Так что подписав договор с "искусственно" созданным государством РСФСР признавал свое равноправие с ним...

[Approximator]

Цитата: Сообщение от romull в 17 году не было ресспублик в принцепе, были другие образования, типа области, края, (Земска волость - из к/ф Иван Васильич меняет проффесию)

Украинцы со времён монгольского нашествия на Русь и золотоордынского ига в Московском царстве назывались черкасами (не путать с черкесами или т.н. горными черкасами) – см., например, указ Алексея Михайловича об образовании Слободской Украйны (сегодня это территории Белгородской области, Ставропольского и Краснодарского краёв и большей части Восточной Украины), о праве всех черкасов селиться в Слободской Украйне (т.е. на современном русском языке в Свободной Украине).

Со времён окончания золотоордынского ига черкасы были основной силой, укреплявшей южные и юго-восточные рубежи Московского царства.

Самоназванием черкасов было козак (именно через «о»).

Кстати, несмотря на широко распространённое мнение о том, что это слово имеет монгольскую (реже тюркскую) этимологию, современная лингвистика данное мнение не разделяет. Слова казах и казак, действительно имеют одинаковое происхождение – так в монгольской армии называлась лёгкая конница. Однако, несмотря на то, что название лёгкой конницы является монгольским оно имеет несомненную европейскую, ещё точнее протославянскую этимологию (см. подробнее ниже). В тюркские и монгольские языки это слово попало лишь в период расселения арийских народов (скифов и массагетов, называемых в китайских источниках да юэчжами – большими юэчжами, в отличие от тохаров – юэчжей).

Первоначально слово «ко́зак» с ударением на «о» означало самца козерога (горного сибирского, альпийского и карпатского козла). В скифскую эпоху ко́зак был родовым символом ряда родов, которые со временем стали доминировать: в археологии скифского периода есть момент, когда изображения козерога становится доминирующим, например, на теле молодого скифского вождя из Пазарыка (алтайские скифы) вытатуированы козероги – на самом деле это аналог примитивного мультфильма, показан один и тот же козерог но в «раскадровке».

Есть скифские конские головные уборы, навершие которых представлено настоящей головой козерога с рогами.

Массагеты в своё время захватили основной участок шёлкового пути и основали Согдиан. Под влияние согдианцев попали уйгуры – высшая знать уйгуров имела арийское происхождение. Надо заметить, что массагеты (да юэчжи) могут иметь отношение и к началу объединения Китя (в эпоху Цинь Ши Хуан'а – терракотовые воины которого имеют рост от 180 см), в том же Пазарыке найдена могила жены молодого скифского вождя, похороненная в китайской повозке, которую обычно давали китайские правители своим дочерям, которых они выдавали замуж в политических целях за вождей кочевников. Несмотря на несомненное китайское происхождение, данная китайская принцесса имеет европейский антопологический тип. Что может говорить о том, что не только знать, но и высшие правители Северного и Северо-западного Китая имели некитайское происхождение, наиболее вероятно были согдианцами.

В этой связи характерно и описание Конфуция, как высокорослого (выше 180 см), русоволосого, большеглазого и зеленоглазого европеоида.

В современном Китае около 8% мужчин генетически имеют арийское происхождение (в абсолютных величинах это больше, чем количество русских мужчин, имеющих арийских предков, хотя среди русских мужчин каждый второй имеет арийского пра-пра-…-прадедушку).

Однако, несмотря на это Чингисхан по отцу всё-таки был азиатом (определено по косвенным признакам при генетическом анализе современного населения Монголии), а вот его первый сын Джучи на самом деле родным сыном Чингисхана не являлся и имел какого-то арийского папу (это также установлено по генетическому анализу джучидов – потомков Джучи). Что же касается внешнего облика, то он, вероятнее всего, был азиатским с рядом характерных отклонений. Чингисхан имел тибетское происхождение и т.н. половецкий (слово «половцы», имеющее славянскую этимологию, происходит, как раз от типичного для половцев цвета волос – рыжего; сравните название города Полоцка, происходящее от славянского гидронима реки – Полота, по рыжему цвету вод) тип – рыжеволосый, голубоглазый и сравнительно (с иными азиатами) рослый.

В период упадка скифской культуры (конец III-го II вв. до Р.Х.) сюн-ну (хунну) разбили юэчжей (тохаров, не массагетов). И вступили в плотный контакт с массагетами. Впоследствии образовали прочные племенные союзы с алтайскими скифами, кыргызы (предки современных казахов) и кара кыргызы (предки современных крыгызов) являются наследниками тех племенных союзов. «Где-то в этом месте» слово «козак» попало в некоторые (отнюдь не во все!) из т.н. алтайских языков и со временем стало названием лёгкой конницы (вполне возможно, что нарицательным названием лёгкой конницы оно стало ещё в скифский период, сейчас этого не установить).

Возвращаясь к административному делению Московского царства, так только в эпоху Петра I Московское царство стало сначала Россией, а затем и Российской империей, что впоследствии усугубилось при Екатерине II, когда на Малороссию (о данном термине см. ниже) было распространено крепостное право. Тогда и административное деление формально стало двигаться в имперскую сторону. Но всё равно, окончательная (и безуспешная) попытка натурализовать украинцев и белорусов произошла только в XIX в.

Собственно и титульная нация (т.н. русские) Московского княжества и впоследствии царства стала обосабливаться от своих восточнославянских братьев только в период изоляции от Малороссии.

Начиная с петровской эпохи времён Российской Империи, происходит основное обрусачивание (не путать с натурализацией, которая юридически до XIX в. в принципе не имела место) остальных славянских народов, проживавших в Российской Империи.

Так выходцам из Украйны стали обрусачивать фамилии: открывший Камчатку якутский козак Отлас – сын запорожского козака Отласа – стал Атласовым, запорожский кошевой Розум – воеводой Разумовским, некоторым вообще не заморачиваясь давали фамилии по нац.признаку, например, Украинцев (таково, например, происхождение фамилии видного дипломата времён Петра I), Черкасов и т.д.

Обрусачивание фамилий неславянских народов Московского княжества, входивших в него ещё до образования Российской Империи при Петре I, в основном происходило при Иване IV – так, например, произошло с родом Ушаковых, являвшихся касогами (абхазами).

Примечательно, что в золотоордынский период происходил обратный процесс – многие славяне получали фамилии по своим прозвищам от слов, имеющих тюркское происхождение – таково происхождение большинства русских дворянских, имеющих дальнюю тюркскую этимологию: встречающиеся сегодня малограмотные утверждения поголовно тюркском происхождении дворян с такими фамилиями, основывающиеся на такой этимологи, не имеют ничего общего с реальностью – нерусскому человеку и на Руси, и в Московском княжестве очень сложно было получить дворянство, и поэтому дворян собственно тюркского происхождения было очень мало – менее пяти тысяч (при этом в массе своей они являются выходцами из родов тех или иных тюркитских каганов, и присвоение им русского дворянства фактически являлось формальным актом), что было каплей в море (см., например, родословник российского и малороссийского дворянства Модзалевского).

Что же касается терминов Малороссия и Новороссия, то они оба появились ещё в конце периода золотоордынского ига (естественно, через двойное «с» они стали писаться уже в позднее петровское время): термин Малороссия распространялся на все территории населяемые «рускими во языце», но не входившими в территории, на которые распространялся ярлык на княжение, выдаваемый золотоордынским ханом (и это была отнюдь не только Украйна, но и в принципе вся Южная и Юго-западная Русь, потерявшая единство с Центральной и Северной Русью в период золотоордынского ига); термин Новороссия распространялся на все присоединённые к Московскому княжеству территории (и не особенно было важно Крым это или Поморье).

Цитата: Сообщение от romull Украина как отдельное госсударство именно в 91 получилось, до этого была не украина вообще, да и само слово Украина, говорит о том что была у края империи России, вообще маллороссия была).

Что касается названия Украйна, то здесь этимология вовсе нет от «у края», а от «в крайне», где крайна вовсе не окраина, а пограничная, спорная или анклавная территория. Само название появилось задолго до того, как Московское царство стало не только Российской империей, но и даже Россией (см., например, хоть тот же указ Алексея Михайловича о Слободской Украйне, или документы времён Ивана IV, или описания походов черкасов на Московское царство XVI-XVII вв.).

Сравните с названиями Хрватска краjина, Српска краjина, Воjна краjина и проч., где слово краjина также означает пограничную, анклавную или спорную территорию. Именно поэтому средневековый перевод названия территории, на которой сегодня находится Украина на латынь Marginalia - пограничье (а не в смысле окраина чего-либо).

Цитата: Сообщение от romull Меня вот другой вопрос интересует – откуда и есть пошел украинский язык? Есть ли вообще что то написанное на нем классиками, ну например в 19 веке хотя бы?

Шевченко, Нечуй-Левицкий, Старицкий и т.д.: собственно, для тех, кто знаком с украинской классикой, зная, что Островский занимался переводами с украинского Нечуй-Левицкого, Старицкого и прочих, мотивы произведений самого Островского становятся вполне очевидны – можете произведения Островского считать вольными изложениями на русском языке пьес Нечуй-Левицкого, Старицкого и прочих.

Что же касается украинского языка, то вместе с белорусским языком он имеет более раннее происхождение, нежели русский язык. Да и письменными (в литературном смысле) языками старобелорусский и староукраинский языки стали раньше нежели русский (в этом причина большей архаичности украинского и белорусского языков).

По оценкам сравнительной лингвистики прото-прото-русский диалект (не путать с русским языком!) появился не позднее периода XII-VII вв. до Р.Х. Вторичное сближение южными и юго-западными диалектами восточных диалектов прото-прото-славянских языков началось в период скифского упадка III-II вв. до Р.Х.

Во всяком случае, не позднее IV в. все славянские языки уже имели диалектные расхождения, лишь укоренявшиеся впоследствии. Диалектное деление внутри восточнославянских языков тоже было уже вполне оформленным; собственно, как и этническое деление восточнославянских народов – генетически современные русские имеют давние (начавшееся ещё в скифскую эпоху) этнические связи с эстонцами и некоторыми другими родственными им по палеоазиатской линии народами: четверть русских мужчин имеет единых с финно-уграми палеоазиатских предков, в то время как они крайне редки среди белорусов и практически не встречаются среди украинцев.

Возвращаясь к вопросу про украинский язык.

Анализ литературных памятников показывает, что официальные документы в домонгольский период писались преимущественно на южном диалекте (ранняя форма староукраинского языка).

Имейте ввиду, что по современным представления церковнославянский язык к собственно восточнославянским языкам и к их диалектам не относится вовсе. Его считают либо особым диалектом южнославянских языков, либо (что, imo, ближе к истине) наддиалектной фомрой между южнославянскими и восточнославянскими языками.

Зализняк показал, что новгородский диалект берестяных грамот представлял собой раннюю форму старорусского языка. И это при том, что в среднем новгородский диалект является северным и ненормативным для восточнославянских языков времён Кивеской Руси.

То есть, обиходно письменными языками все ранние диалекты – староукраинский, старобелорусский и старорусский – стали примерно в одно время (отставание в один-полтора века раннего старорусского языка или новгородского диалекта от своих восточнославянских братьев может быть связано с банальной утратой артефактов, подтверждающих более синхронное появление ранних письменных форм старорусского языка).

Зализняк придерживается точки зрения (и я её разделяю) о том, что все три диалекта – староукраинский, старобелорусский и старорусский в своих ранних формах существовали ещё до появления Киевской Руси, во всяком случае не позднее рубежа основания ранних городов Древней Руси.

Это про ранние обиходные письменные формы украинского, белорусского и русского языков. Что же касается литературной формы, то здесь из-за засилья церковнославянского у русского языка значительно более поздний старт нежели у старобелорусского и староукраинского языков.

Учитывайте, что официальным языком договоров Киева с соседями был диалект (или ранняя форма) староукраинского языка, а старобелорусский стал языком официальных документов в Великом княжестве литовском и русском – обиходным письменным и разговорным там был всё тот же староукраинский язык.

Церковная песенная традиция связана с Киево-Печёрской лаврой, где значительная часть песен писалась не на церковнославянском, а на староукраинском языке.

Русский же язык получил свой литературный старт только в XVIII в.
С этим связано то, что он наименее архаичен из восточнославянских языков.

Нужно учитывать, что русский язык с времён золотоордынского ига обособился от влияния староукраинского и старобелорусского языков и в петровское время литературный русский складывался уже автономно от своих восточнославянских братьев.

А вот литературный польский язык напротив, сложился при значительным влиянии староукраинского и старобелорусского языков: это связано с тем, что в Польше официальным письменным языком долгое время была латынь, значительную автономию в используемом письменном языке имели сорбы и русины (не путать с украинскими русинами, название которым было дано поляками по аналогии), а языки сорбов и русинов являются западными диалектами раннего староукраинского языка.

Добавлено через 1 час 16 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov Да, упоминается (в Ипатьевской 3 раза), но в качестве географического термина - окраина.

Вона оно как. Т.е. слово "окраина" согласно этому чудесному мнению является первоосновой?

Более точным будет сказать, что окрайна является русской формой слова крайна - пограничная территория.
Имейте в виду, что этимология слова окрайна не от "у края", от "на крайне" (вместо предлога "на" использовался предлог "о"). А сближение с "у края" (по правилам того языка должно было бы быть "у крае" - в краю) является вторичным. Ср., например, со словом обочина - от "на бочине", но вовсе не от "у бочины" (по правилам того языка "у бочине" - в бочине).

Другое дело, что в старорусском языке предлог "о" мог означать не только "на", но и "в", но именно в этом случае он читался "у" (русский предлог "в" произошёл именно переходом звука [у]->[в], иначе придётся переписывать лингвистику).

В любом случае с учётом статуса русского языка (центрального и северного диалектов восточнославянского языка) в допетровское время, производить топоним от русского слова при наличии возможности иной этимологии, мягко говоря, лингвистически необоснованно (ну, не было тогда у русского языка такого мощного бэкграунда и такого авторитета, как сейчас).

Слово крайна (как и слово край в современном русском языке) имеет значение вообще некая территория (первоначально, пограничная, спорная или анклавная). Оно встречается повсеместно в брянских, смоленских и белгородских диалектах (см., например, Трубачёв Этимологический словарь славянских языков - далее ЭССЯ).

Наиболее очевидная и лингвистически оправданная этимология (если не скатываться до народной этимологии) "В крайне", т.е. в пограничной территории. Предлог "в" первоначально имел форму "у" (именно отсюда он сохранился в украинском языке).

В пример ведь не только Урайну можно привести но, например, и т.н. старое Поморье (сегодня территория Польши, а когда-то пограничная и спорная с Великопольшей территория) населённое в основном сорбами, русинами и украинцами - оно как бы кому ни показалось странным в средневековье называлось либо Крайной, либо Украйной.

Подробные разъяснения к семантике слова крайна (а не окраина/окрайна) см., например, у Трубачёва в ЭССЯ.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Approximator Наиболее очевидная и лингвистически оправданная этимология (если не скатываться до народной этимологии) "В крайне", т.е. в пограничной территории. Предлог "в" первоначально имел форму "у" (именно отсюда он сохранился в украинском языке).

В Болгарии и сегодня в деревнях некоторых районах используется "у" как "в"...
у герана (диал) - в кладенеца (лит) - в колодце (рус)
у мазата - в мазето - в подвале
у ряката - в реката - в реке
............................................

Даже в литературных языках у в смысле в сохранилось - "У нас"

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Approximator Более точным будет сказать, что окрайна является русской формой слова крайна - пограничная территория. Имейте в виду, что этимология слова окрайна не от "у края", от "на крайне" (вместо предлога "на" использовался предлог "о"). А сближение с "у края" (по правилам того языка должно было бы быть "у крае" - в краю) является вторичным. Ср., например, со словом обочина - от "на бочине", но вовсе не от "у бочины" (по правилам того языка "у бочине" - в бочине). Другое дело, что в старорусском языке предлог "о" мог означать не только "на", но и "в", но именно в этом случае он читался "у" (русский предлог "в" произошёл именно переходом звука [у]->[в], иначе придётся переписывать лингвистику).

Вас запутали предлоги. Вот как слово "окраина" пишет сам Нестор:

Цитата: В лѣт̑ . ҂s҃ . . х҃ . . ч҃е . [6695] Сдоумавъ 45 кнѧзь Ст҃ославъ . со 46 сватомъ своимъ Рюрикомъ . поити на Половцѣ 47 . в борзѣ изъєздомъ . повѣдахоуть 48 бо имъ Половци . близъ на Татинци 49 . на Днѣпрѣискомъ 50 бродѣ . и єхаша изъѣздомъ 51 . безъ возъ . Володимеръ же Глѣбович̑ . приѣха к нимъ . ис Переӕславьлѧ 52 . с дроужиною своєю . испросисѧ . оу Ст҃ослава и во 53 Рюрика ѣздѣти Г 54 напереди 55 с Чернимъ Д 56 Клобоукомъ . Ст҃ославоу же не любо бѧшеть 57 . поустити Володимера . напередъ передъ 58 сн҃ъı Е 59 своими . но Рюрикъ 60 инии вси оубид̑ишас̑ Ж 61 . зане бѣ моужь бодръ 62 . и дерзокъ 63 . и крѣпокъ на рати . всегда бо тоснѧсѧ 64 на добра 65 дѣла . кнѧземь же Роускимъ 66 идоущимъ на нѧ . и-Щернъıхъ 67 же Клобоукъ даша вѣсть . сватомъ своимъ . в Половци . Половци же слъıшавше ѡже 68 идоуть на нѧ кнѧзи Роустии . бѣжаша за Днѣпръ . кнѧзем же Роускимъ 69 нѣ лзѧ 70 бѣ ѣхати по них̑ . оуже борзо . сполонилсѧ 71 бѧшеть 72 Днѣпръ . бѣ бо вѣсна . и 73 возвратишасѧ 74 во своӕси 75. на томъ бо поути разболѣсѧ Володимеръ . Глѣбовичь . болѣсть/л.227об./ю 76 тѧжкою ѥюже скончасѧ . И принесоша и 77 во свои градъ 78 . Переӕславль на носилицахъ . и тоу престависѧ мс̑ца априлѧ . во 1 . и҃ı дн҃ь и положенъ бъıс̑ во 1 црк҃ви ст҃го Мнхаила . и плакашасѧ по немь вси А Переӕславци . бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не сбирашеть 2. имѣниӕ не щадѧшеть 3. но даӕшеть 4 дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ 5 . и всѧкими 6 добродѣтелми наполненъ 7. ѡ нем же Оукраина много постона

Еще фрагмент

Цитата: Въ 39 лѣт̑ . ҂s҃ . . ѱ҃ . к҃а 39 . [6721] Поѧ оу него Данилъ дщерь 40 именемь Анноу . и родишас̑ ѿ неӕ сн҃ви 41 и дщери 42 . первѣнѣць 43 Е бо бѣ оу него . Ираклѣи . по нем же Левъ и 44 по немь Романъ . Мистиславъ 45 . Шеварно . ı 46 инии бо млади ѿидоша свѣта сего . времени же миноувшю еха Данилъ ко 47 Мьстиславоу в Галич̑ . рекъı 48 на Лестька 49 . ӕко ѡтч҃иноу Ж мою держить 50 . ѡномоу же 51 вѣщавшю . сн҃оу за первоую любовь . не могоу на нь востати 52 . а налѣзи 53 собѣ дроуги 54 . Данилоу же возвратившоусѧ 55 к домови . и ѣха с братомъ . и приӕ Берестии . и Оугровескъ . и Верещинъ . и Ст҃олпъ 56 Комовъ . и всю Оукраиноу.

Как видите, у Нестора с предлогами, с точки зрения грамматики, все в порядке, он пишет их раздельно с управляемыми словами. И не случайно он написал "Оукраина", а не "оу краина", как вы пытаетесь интерпретировать. Оу - это не предлог (тогда бы писалось раздельно), а приставка перед корнем "край"! Слово "страна" (крайина) означает территорию, имеющую собственное государственное управление. Не будете же вы утверждать, что оплакавающая переяславского князя окраина Русской земли, имела свое собственное государственное управление, отличное от власти переяславского князя, Владимира Глебовича? Переяславское княжество было на юго-восточной окраине Русской земли. Дальше Дикое поле - половцы.
Следовательно, слово "окраина" у Нестора имеет единственное значение - окраина, пограничье, край Русской земли, а не страна (крайина), как вам кажется.
Не случаен и перевод на позднелатинский слова "окраина" - marginalis (находящийся на краю, окраина). Оно совпадает с современным значением слова маргинальный:

Цитата: МАРГИНАЛЬНЫЙ (от французского marginal, латинское margo - край, граница), находящийся на границе двух сред; человек, оказавшийся по своему положению вне определенного социального слоя, группы (маргинальная личность, маргинал). Нередко употребляется как негативная оценка по отношению к люмпенам, изгоям и другим, а также в позитивном смысле - по отношению к людям, творчески преодолевающим стереотипы, устоявшиеся принципы деятельности. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/28662

Что касается этимологии слова "окраина":

Цитата: Образовано из о- + край, далее из праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: ст.-слав. краи (др.-греч. αἰγιαλός), русск., укр., белор. край, болг. край «конец», сербохорв. кра̑j (род. п. крájа) «край», словенск. kràj (род. п. krája), чешск., словацк., польск., в.-луж. kraj, н.-луж. kšaj. Связано чередованием гласных с кроить, крою́. Возможно, родственно лит. Krúoja — приток Муши, куршск. Сrоуе-Kruоjа — назв. ручья. http://ru.wiktionary.org/wiki/окраина

Цитата: Сообщение от Approximator Украинцы со времён монгольского нашествия на Русь и золотоордынского ига в Московском царстве назывались черкасами (не путать с черкесами или т.н. горными черкасами) – см., например, указ Алексея Михайловича об образовании Слободской Украйны (сегодня это территории Белгородской области, Ставропольского и Краснодарского краёв и большей части Восточной Украины), о праве всех черкасов селиться в Слободской Украйне (т.е. на современном русском языке в Свободной Украине). Со времён окончания золотоордынского ига черкасы были основной силой, укреплявшей южные и юго-восточные рубежи Московского царства. Самоназванием черкасов было козак (именно через «о»).

Не совсем так. Украинцы, может и назывались, но параллельно с ними были и малоросы.

Вот, что о черкасах пишет "КАЗАЧИЙ СЛОВАРЬ-СПРАВОЧНИК"

Цитата: ЧЕРКАСЫ 1) Русское название кавказской горной страны; Черкасии (см.). 2) Жители Сев: Кавказа в старинном русском произношении; в летописях, это прозвище применялось ко всем народам проживавшим в стране Черкасии, но иногда называют им и предков Днепровских Казаков, без сомнения, зная о их кавказском происхождении. После прихода в наши степи Половцев - Кыпчаков и падения Тмутараканской державы, на границах Киевской Руси стали скопляться её недавние жители: Торки, Берендеи, Торпеи и другие. Они прослыли там под прозвищем, "Чёрные Клобуки". А в Московском летописном своде конца XV века под годом 1152 поясняется: "Все Черные Клобукы, еже зовутся Черкасы". То же повторяется и в Воскресенской летописи. Позднее от этих Черкас стали отличать Ч., Пятигорских, среди которых всё же оставалось немало христиан славянской речи. Для Кавказа понятие Ч. пришло на смену такому же общему и неточному летописному прозвищу Касаги, Касоги, Казяги. На Днепре оно надолго закрепилось за Казаками и много раз встречается в русских актах, причем тот народ, который в них фигурирует под именем Ч., по современным им польским данным известен, как Казаки. Полное Собрание Законов Российской империи пользуется термином Ч. еще и в 1766 году. , В томе XVII под № 12733 значится: "Кто из помещиков, захватив в свое владение из порозжих Государевых земель; поселил на тех землях разных наций людей, яко то Малороссиян и Черкас и другого звания, которых в вечность за собой укреплять запрещено, а они за ними остаться и ныне пожелают, то на оных Малороссиян и Черкасов отмерить те земли на число душ".Русский историк Н. М. Карамзин имел достаточно оснований для того, чтобы сделать свой знаменательный вывод, считая, что имя Казаков "в России древнее Батыева нашествия и принадлежало Торкам и Берендеям, которые обитали на берегах Днепра, ниже Киева. Там находим и первое жилище Малороссийских Козаков, - говорит он дальше. - Торки и Берендеи назывались Черкасами: Козаки также. Вспомним Касогов, обитавших по нашим летописям между Каспийским и Черным морем; вспомним и страну Казахию, полагаемую Императором Константином Багрянородным в сих же местах; (...) столько обстоятельств вместе заставляют думать, что Торки и Берендеи, называясь Черкасами, назывались и Козаками". Карамзин считал Черкасов народом славянизированным и иных Славян кроме Русских на востоке Европы не признавал: Они "под именем Козаков составили один народ, который сделался совершенно Русским, тем легче, что предки их, с десятого века обитав в области Киевской, уже сами были почти Русскими". Ч. скопились у Днепра в XI веке под давлением кочевников, пришедших из Азии. Враждебные Кыпчакам, для Татар Золотой Орды они оказались полезными соратниками и обратились в часть Ордынских Казаков. Обратный отход на восток Ч. начали в XVI в., а в конце XVIII ст., по воле императрицы Екатерины II, они возвратились на земли древней Черкасии, но уже с новым официальным именем Черноморских Казаков. Но в ХI-ХII вв. не все казачьи предки покинули Кавказ. Часть из них, по русским данным (историки Болтин и Татищев), вызвана баскаком Курского княжения Ахматом в 1282 году и вскоре эти Казаки-Черкасы построили на Днепре город, названный их прозвищем Черкасами. Кроме этого, Ермолинская летопись под годом 1445 сообщает: "Тоже весны царь Махмет и сын его Мамутяк послали в Черкасы по люди и прииде к ним две тысячи Казаков". Через полвека С. Герберштейн и Матвей из Мехова говорят в своих сочинениях о проживавших в Пятигорьи христианах славянской речи. Эти остатки казачьих предков ушли оттуда на Терек и Дон, а частично под Астрахань и на Днепр, во второй половине XVI века, когда на Сев. Кавказ вторично нахлынули турецкие армии. 3) Город на Днепре построенный Казаками, выходцами из Черкасии. Ранний русский историк И. Волгин, на основании данных какой-то пропавшей хроники, говорит: "В 1282 г. Баскак Татарский Курского княжения, призвав Черкас из Бештау или Пятигорья, населил ими слободы под именем Казаков". Но эти Казаки, "не обретши себе безопасности там, ушли в Канев к Баскаку, который и назначил им место к пребыванию ниже по Днепру. Тут они построили себе городок или, приличнее, острожок и назвали Черкасы, по причине, что большая часть из них была породою Черкасы". В основной Лаврентьевской летописи листки относящиеся к этому времени тоже исчезли. Другой ранний историк" В. Н. Татищев говорит об основателях города со злостью: "перные козаки, зброд из черкес горских, в княжении Курском в 14 ст. явились; где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли; потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили" (В. Н. Татищев, История Российская, М.-Л. 1963, т. II, стр. 240). Татищев, большой казакофоб, переносит время появления Черкасов в Курском княжении на XIV ст., но события, связанные с этим, по летописным данным, происходили тогда, когда темник Нагай был еще жив, а он погиб в 1300 году. От конца XV в. Ч. служили пограничным пунктом Вел. кн: Литовского; в 1528 г. выдержали осаду Крымских Татар; в 1553 г. князь Дмитрий Вишневецкий с местными Казаками отбился там от нападения хана Девлет Гирея. От этого времени до Богдана Хмельницкого Ч. служили центром управления для Казаков, попавших в границы Литвы. Во время Казачье - Польской войны город переходил из рук в руки и совершенно обезлюдел. От 1797 г. Ч. - уездный город Киевской губ.; ок. 40 тыс. жителей, пристань на Днепре, ж.д. станция, винокуренная и свеклосахарная промышленность. От 1920 г. принадлежит Украине. http://www.istorypedia.com/17/215/1616858.html

Так что, происхождение черкас из Черкасии (Черксессии), бесспорно.

[devis]

Долго перечитывать все высказывания в этой ветке.
LOTR Если вы уж хотите определять Украину с помощью "топологии" то, не надо было спорить, что она зародилась в древности, ваше мнение...

Цитата: следует считать 1361 г.

Вот и придерживались бы своей изначальной теории. Или вы передумали ?

Цитата: историческое название что для Великороссии, что для Малороссии — «Русь», или «Россия» в греческой огласовке, как общее название для них, т.е. как более широкое понятие;

Цитата: «Украина» появилась как топоним, обозначавший окраинные земли Речи Посполитой и Московского государства, а «Малороссия» (или Южная Русь) является действительным на тот момент этнонимом для «малороссийской/южнорусской» народности.

Поэтому не следует включать малорусов (как народность) к Украинцам, они никак не стыкуются. И искали все время народ, какой либо чтобы он был отдельный. Как пример, если Киевлянин живет на «оболони» то он «оболонец», а не Киевлянин интересный расклад.

Цитата: Малая Русь (Малороссия) как известно предшествовало слову Украина

Кому известно? Каким образом?

Цитата: Начало перехода Руси в «Украину» в польском обществе можно наблюдать в сочинениях иезуита Антонио Поссевино, папского эмиссара, который вел переговоры между Речью Посполитой и Московским государством в 1581-1582 гг

Цитата: с XIV в. основными наименованиями народа и страны на территории нынешней Украины была Русь (Черная, Червонная или Малая), причем данные названия использовались до середины XVII в. всеми этническими, сословно-профессиональными и конфессиональными группами, жившими в Малороссии. И только с процессом проникновения в высшие слои русского населения польской культуры и образования среди него начало распространяться новомодное польское название «Украина». Вхождение Гетманщины в состав Российского государства остановило этот процесс, который возродился только в начале XIX в.,

До этого, Поляки пытались разделить понятия Руских с Москвой, называя их "московитами" при этом называли Русью всю территорию (Украины и Москвы). Например, польский хронист XVI в. М. Кромер, Польский географ начала XVII в. Симон Старовольский.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Approximator Возвращаясь к административному делению Московского царства, так только в эпоху Петра I Московское царство стало сначала Россией, а затем и Российской империей, что впоследствии усугубилось при Екатерине II, когда на Малороссию (о данном термине см. ниже) было распространено крепостное право. Тогда и административное деление формально стало двигаться в имперскую сторону. Но всё равно, окончательная (и безуспешная) попытка натурализовать украинцев и белорусов произошла только в XIX в.

Начнем с того, что никакого Московского царства не было в помине. Можете назвать первого московского царя? Да и Россией, Русь стала называться задолго до Петра I.

Теперь, что касается крепостного права в Малороссии. Вы утверждаете, что до известного Закона 3 мая 1783 года, в Малороссии не было крепостного права? Интересное открытие. Очень интересно и познавательно, но главное, лаконично, этот вопрос изложен в Энциклопедическом Словаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона. Надо признать, достаточно достоверно.

Цитата: Посполитые — после восстания Богдана Хмельницкого, изменившего формы политического существовании Малороссии, малорусский народ распался на две группы — казачество и поспольство. Основанием для подобного деления служила разница в характере повинностей, которые несла каждая группа в пользу государства. На казаках лежала военная служба; за это они освобождались от большинства других повинностей. П. несли службу земскую, частью в виде платежей в войсковую казну, частью в виде разного рода натуральных повинностей — подводной, постойной и т. п. Первоначально название посполитые употреблялось для означения той части населения, которая несла земскую службу, независимо от того, были ли то крестьяне или мещане; но скоро посполитыми стали называться крестьяне по преимуществу. Сначала казаки (товариство) и посполиты не были строго замкнутыми, обособленными одна от другой группами населения. Между ними шло постоянное общение: казак мог сделаться посполитым, П. — казаком. Главную роль в этих переходах играли причины чисто экономического характера, так как военная служба, сопряженная с большими расходами, требовала и большей имущественной состоятельности. В 1729 г. старожилы с. Горчаков так объясняли происхождение группы казаков и посполитых после войн Богдана Хмельницкого: "Як осели люде, тогда можнейшие (богатые) пописались в козаки, а подлейшие (бедные) осталися в мужиках". Только постепенно, уже в XVIII в., поспольство окончательно обособилось от казаков. Малорусский крестьянин (посполитый) был лично свободен, мог, по произволу, переменять свое место жительства, владеть землей и другим имуществом на праве полной собственности. Закрепление его совершилось постепенно и находилось в тесной связи с политической и экономической жизнью Малороссии. Переворот Богдана Хмельницкого, уничтоживший в Малороссии польское крупное землевладение с обязательным трудом крестьян, не коснулся земельных владений монастырей. Богдан Хмельницкий выдает им универсалы, которыми подтверждает их прежние владения, охраняет их от нападений и грабежей казаков, запрещает принимать в войско их крестьян. Кроме монастырей, владение населенными имениями сохраняют некоторые шляхтичи, приставшие к казакам и оказавшие войску те или другие услуги, как, напр., Бороздны, Рубцы и т. п. Трудно сказать, в каких отношениях находились крестьяне к владельцам в этих имениях; судя по характеру времени, есть, однако, основание думать, что в населенных имениях, оставшихся от польского владычества, крестьяне были такими же собственниками земли, лично свободными, как и остальные посполиты. Остальная земля была объявлена "свободной войсковой", находящейся "в диспозиции гетмана или войска". Она составила тот фонд, из которого раздавались имения (маетности) в держание известным учреждениям, для их содержания, или лицам, под условием несения военной службы или за "войсковые услуги". Раздача эта началась еще при Богдане Хмельницком и продолжалась всеми его преемниками. Сущность ее заключалась в том, что на известное учреждение или лицо переносились все платежи и повинности, которые должны были поступать с крестьян в казну. Эти платежи и повинности не были строго определены и видоизменялись, смотря по местностям: одни давали владельцу десятину урожая, другие платили деньгами, возили дрова, косили сено на владельческий двор, работали на владельца два дня в неделю и т. п. В универсалах повинности крестьян не определялись, а только глухо говорилось, что они обязаны отдавать "обычное послушенство". В 1660-х годах с опустошенного почти беспрерывными войнами правого берега Днепра начинается массовое переселение народа. Это был, в большинстве случаев, разоренный, бездомный люд, который не мог вести самостоятельного хозяйства. Он идет, преимущественно, к более зажиточным владельцам, пользуясь теми льготами от повинностей, которые предоставлялись ему в первые годы поселения. Поселенцы оставались свободными и могли, с соблюдением известных условий, оставлять своего хозяина и переходить к другому, но они отличались от посполитых первого разряда тем, что были не собственниками земли, а как бы арендаторами ее. Постоянные войны второй половины XVII ст. не могли не отразиться и на судьбе населения левого берега Днепра. Они подрывали благосостояние мелких хозяйств, разоряя в особенности казаков-земледельцев, которые почти беспрерывно принуждены были нести военную службу. Среди казаков создался особый класс, который был не в состоянии отбывать воинскую повинность; для избавления от тягостей ее казаки переходили в ряды владельческих посполитых и, продавая свою землю, селились на чужой, под именем "подсуседков". За пользование этой землей они обыкновенно платили хозяину ее известную долю урожая. Таким образом число посполитых, находившихся в зависимости от владельцев, быстро увеличивалось; вместе с тем росла и власть над ними державцев. Кроме монастырей, последние принадлежали к классу старшины, выдвинувшемуся из рядового казачества и благодаря своему богатству приобретшему сильное влияние на политическую жизнь Малороссии. К старшине фактически перешел выбор гетмана и все управление страной. Вследствие общности интересов политических и экономических, старшина образовала из себя сильный, достаточно сплоченный класс, который, в конце концов, и подчинил себе поспольство, обезземелив и, наконец, закрепостив его. Процесс закрепощения совершался постепенно, в течение второй половины XVII в. и в XVIII веке. Первый шаг к нему выразился в том, что державцы имений стали произвольно, вопреки обычаю, повышать повинности посполитых. Крестьяне обращались с жалобами к гетману, в суды, но скоро должны были убедиться, что этим путем они ничего не добьются, так как гетманская власть и суды фактически находились в руках той же старшины, на злоупотребления которой жаловались П. Им оставалось еще одно средство для защиты своих интересов — право свободного перехода, и они им широко пользовались. Вместе с переходами возник вопрос о праве собственности крестьян на землю, которую они оставляли. Посполитый был собственником участка, на котором сидел. Если он уходил, право собственности его ничуть не прекращалось; он только разрывал свои отношения с землевладельцем. Участком своим он мог распорядиться по произволу, мог и продать его в другия руки. Если покупщиком являлся П. того же владельца или кто-нибудь пришлый, который садился на земле в качестве П., интересы державца не страдали, так как новые хозяева обязаны были отбывать все посполитские повинности. Но покупщиком мог явиться и посполитый соседней местности, и казак, которого, по закону, нельзя было привлечь к отбыванию посполитских повинностей, или, наконец, кто-нибудь из соседних владельцев. Во всех этих случаях земля выбывала из службы державцев. Отсюда стремление последних предохранить свои маетности от разрушения и удержать в их составе земельные участки тех из посполитов, которые переходили в другие маетности, к другим владельцам. Державцы стремятся дать собственности П. условный характер, стараются поставить ее под свой верховный контроль; они требуют, чтобы уходящий крестьянин мог продавать свой участок не иначе, как с разрешения владельца. Хотя это шло вразрез с обычаями страны, но высшая власть, в лице Мазепы, приняла сторону державцев и на практике старалась проводить выставленный ими принцип. П., со своей стороны, продолжали придерживаться своего "обыкновения", продолжали распоряжаться своими участками как собственностью. В 1723 г. генеральная войсковая канцелярия, по жалобе войскового товарища Андрея Лизогуба, издала приказ, по которому П. "без ведома державского" не должны были продавать свои земли посторонним лицам; никто не смел покупать их, под опасением потери и земли, и заплаченных за нее денег. В практике малорусских судов стал применяться 27 артикул IX раздела литовского статута, запрещавший покупку чего бы то ни было без воли пана. Раз была установлена условность земельной собственности П., державцам нетрудно было сделать и дальнейший шаг — к полному отрицанию за П. права поземельной собственности. Не находя в законе и обычае ограничения свободы переходов П., державцы стараются достигнуть этого путем частноправовых сделок и договоров. Благоприятную для того почву они находят в экономическом расстройстве населения вследствие частых войн, непомерных повинностей и налогов и т. п. Подобного рода политику начинают монастыри; за ними следуют и другие державцы. Экономически несостоятельные посполитые, продавая свою землю владельцу и делаясь, таким образом, безземельными, в то же время обещают за себя и за своих потомков оставаться в вечном подданстве владельцу имения. На первых порах подобного рода договоры не имели еще большого значения и требование выдачи ушедшего посполитого часто оставалось безрезультатным; но вскоре обычай получил право гражданства, и державцы стали силой удерживать посполитых от переходов. В 1720-х годах среди малорусского общества начинают уже проскальзывать мнения, что посполитые — люди как будто несвободные. Первая попытка узаконить прикрепление крестьян была сделана при гетмане Данииле Апостоле. Вслед за избранием гетмана, старшина обратилась к нему с просьбой о прикреплении тех крестьан, которые вновь садились на скупленных владельцами землях. На это Апостол положил такую резолюцию; "Тех людей, о которых просят владельцы... не млют (не должны) в свою привлекать вечность, но подлуг прав и вольностей того народа, пока живут, могут отдавати повинность службы своей доброволне, а не неволне"" Такое решение гетмана не остановило стремлений старшины. Отдельные просьбы о прикреплении крестьян и запрещении свободных переходов все учащаются, только мотивом для такого запрещения выставляется уже не интерес частных хозяйств, а вред от переходов для государственной казны. В 1738 г. генерал Румянцев донес кабинету министров, что многие казаки и П. из Слободской Украины убежали в Великороссию и Малороссию, а потому он не может как следует содержать армию. Кабинет, 29 мая 1738 г., послал указ возвратить беглецов на прежние их места и грозил жестоким штрафом тем, кто осмелится удерживать их. Неясно выраженная в этом указе мысль послужила для владельцев предлогом к обратному требованию ушедших от них посполитых. Генеральная войсковая канцелярия также поняла указ в смысле запрещения крестьянского перехода внутри Малороссии. Указом 18 января 1742 г., последовавшим за восшествием на престол Елизаветы Петровны, свободный переход посполитых был снова разрешен; но старшина продолжала стремиться к намеченной цели. В 1752 г. генеральная старшина обратилась к гетману Разумовскому с "нижайшим доношением", в котором, исходя из своих забот об интересах казны и общем состоянии государства, добивалась прекращения крестьянского перехода и общего прикрепления поспольства. Переход, однако, запрещен не был. В 1759 г. возникло дело по жалобе грузинского князя Цертелева на своего ушедшего подданного Кононенка. Полковая канцелярия переход подданного признала законным, но всю движимость и недвижимость его присудила Цертелеву. С этим согласилась и генеральная канцелярия, но для принципиального решения вопроса о крестьянских переходах представила дело на усмотрение гетмана. 20 апреля 1760 г. Разумовский издал универсал относительно переходов посполитых. При переходе от одного владельца к другому П. терял всю свою движимость. Переход был свободен, но владельцам нельзя было принимать к себе посполитых без отпускной прежнего их владельца; в противном случае дозволялось искать убытков судом. Если владелец не соглашался дать отпускную посполитому, последний мог обращаться в ближайший уряд, который обязан был побудить владельца к выдаче отпускной или же дать ее от себя. Указ этот создал почву для целого ряда злоупотреблений и повел к более быстрому закрепощению малорусского поспольства. Указ 15-го декабря 1763 г., подтвердивший, в сущности, универсал 1760 г., был первым актом имперского законодательства относительно малорусского крестьянства. В 1764 г. гетман, со всем шляхетством, подал императрице прошение о нуждах Малороссии. В прошении этом был затронут вопрос о крестьянских переходах, причем последние выставлялись как нарушение малороссийских прав, появившееся вследствие "бывших в давные годы в Малой России замешательств", когда крестьяне старались избежать общегосударственных повинностей. Гетман и шляхетство просили запретить переходы, запретить посполитым записываться в казаки и дозволить владельцам отыскивать ранее ушедших за пределы Малороссии крестьян. Прошение это не привело к цели, так как в нем была высказана также просьба о сохранении автономности Малороссии и о создании в ней наследственного гетманства в роде Разумовских — что прямо противоречило видам правительства. Гетманская власть была уничтожена; в Малороссии учреждено ген.-губернаторство, в лице П. А. Румянцева. В инструкции, данной ген.-губернатору, Екатерина II ставит ему на вид, чтобы он заботился всячески о прекращении крестьянских переходов в Малороссии. В инструкции, данной депутату от малороссийской коллегии в екатерининскую комиссию Натальину, есть пункт "о простом народе", в котором крестьянские переходы осуждаются с частновладельческой и с общегосударственной точки зрения; уход крестьянина от помещика без отпускной приравнивается бегству за границу за которое, как за государственное преступление, виновный подлежит лишению свободы и ссылке. Малороссийская коллегия предлагала, далее, предоставить помещикам суд, расправу и всякое благоустройство в деревнях и "сделать государственное право, под именем поселянского, заключающее в себе образ суда и порядок в хозяйстве и хлебопашестве". Наказ этот служил лучшим отражением воззрений на крестьянский вопрос тогдашних правителей Малороссии, в особенности П. А. Румянцева. Переходы, между тем, несмотря на все мероприятия и указы, не прекращались. Владельцы имений боролись против них разными путями — заключали, например, друг с другом договоры, обязываясь взаимно не принимать П. Чаще всего владельцы силой старались удерживать у себя П. Суды, основываясь преимущественно на указе 1763 г. и на литовском статуте, принимали сторону владельцев. 4 мая 1765 г. малороссийская коллегия запретила владельцам держать у себя более суток ушедших без отпуска посполитых и казаков; их следовало доставлять в ближайшие уряды, а последние должны были препровождать посполитых, вместе с пожитками, на место их прежнего жительства. 22 декабря 1765 г. коллегия предписала поветовым комиссарам строго смотреть, чтобы никто из посполитых и казаков не уходил, тайно или явно, без письменного вида. Это же предписание было внесено и в 4 пункт инструкции, данной коллегией непременным комиссарам. Ушедшие без письменного вида П. называются уже прямо беглыми. В 1781 г. Румянцев, докладывая императрице о согласовании особенностей Малороссии с порядками введенного в ней наместнического правления, предлагал "утверждение здешних крестьян на основании статутового права" и окончательное запрещение исков о казачестве. 3 мая 1783 г. было повелено "для известного и верного получения казенных доходов в наместничествах Киевском, Черниговском и Новгород-Северском, и в отвращение всяких побегов к отягощению помещиков и остающихся в селениях обывателей, каждому из поселян остаться в своем месте и звании, где он по нынешней последней ревизии написан, кроме отлучившихся до состояния сего нашего указа; в случае же побегов после издания сего указа поступать по общим государственным установлениям" ("Полн. Собр. Зак.", 15,724). Этим указом малорусское поспольство было закрепощено окончалельно. Ср. В. А. Мякотин, "Прикрепление крестьянства левобережной Малороссии в XVIII ст." ("Рус. Бor.", 1895, кн. 2 — 4); А. М. Лазаревский, "Малороссийские посполитые крестьяне", в "Записках Чернигов. Губерн. Статист. Комитета" (кн. I, Чернигов, 1866); "Характеристика русского и польского законодательства о крепостном праве в Малороссии" ("Основа", 1862, № 1); И. В. Теличенко, "Сословные нужды и желания малороссиян в эпоху Екатерининской комиссии" ("Киев. Старина" 1890—91 г., и отдельно); А. П. Шликевич, "Лучше ли жилось в Малороссии за 100 лет назад?" ("Земский Сборник Черниговской губ.", 1890, №№ 11 — 12). http://www.vehi.net/brokgauz/index.html

Помещиками-то в Малороссии была казацкая элита! Она стремилась закрепостить посполитых! При чем тут Екатерина II? Она только сделала то, о чем её просили местные помещики.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Долго перечитывать все высказывания в этой ветке. LOTR Если вы уж хотите определять Украину с помощью "топологии" то, не надо было спорить, что она зародилась в древности, ваше мнение... Цитата: следует считать 1361 г. Вот и придерживались бы своей изначальной теории. Или вы передумали ?

Нет, не передумал..... по моему историю государственности Украины следует считать с этого года. А историю современного государства Украина с образования после революции Украинской республики.

Цитата: Сообщение от shuvalov Начнем с того, что никакого Московского царства не было в помине.

Гъм...ГЪъъм....ГЪЪЪЪЪЪМ.......???????????????????? ?????????

http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv5.htm

[Wlad]

Цитата: Нет, не передумал..... по моему историю государственности Украины следует считать с этого года. А историю современного государства Украина с образования после революции Украинской республики.

Не все ли вам равно,что было в прошлом.Об этом уже так много написанно,что сам черт не поймет где правда а где вымысел.
В будущее надо смотреть и искать ответы на вопросы.Чтож мы все живем вчерашним днем?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Wlad Не все ли вам равно,что было в прошлом.

Но ведь тема то о истории?

Цитата: Сообщение от Wlad Об этом уже так много написанно,что сам черт не поймет где правда а где вымысел.

Да, порой трудно найти правду - поэтому стоит отталкиватся от известных фактов.

[Wlad]

Цитата: Да, порой трудно найти правду - поэтому стоит отталкиватся от известных фактов.

Зачем вам то это надо.Что было,то давно быльем поросло.