Можно ли верить Библии? часть 1

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers А это приобретение - сохранение психологического комфорта... В детстве и прятание под одеяло было способом защиты от любого зла.

А Вы думаете, атеисту легче расстаться со своим "психологическим комфортом": пустить в свой "мир" неведомую прежде силу - Всемогущего Бога? Проще и безопаснее объяснить все неизученными силами природы.

Цитата: Сообщение от Yaspers Аналогом горячей и такой же слепой веры у атеистов является национал-патриотизм.

Точно сказано!

Цитата: Сообщение от Yaspers И какие писания разбирали? на каком языке написаны были эти писания, и сколько из разбирающих знало этот язык?

Если Вы имеете в виду мою ссылку на Фессалоникийцев, то они разбирали Еврейские Писания, (на еврейском или перевод на греческий - Септуагинту) и большинство фессалоникийцев в то время знали хотя бы один из этих языков.

[prokuror]

Цитата: "И сказал Исаия Езекии: выслушай слово Господа Саваофа: вот, придут дни, и все, что есть в доме твоем и что собрали отцы твои до сего дня, будет унесено в Вавилон; ничего не останется, говорит Господь. И возьмут из сыновей твоих, которые произойдут от тебя, которых ты родишь, - и они будут евнухами во дворце царя Вавилонского" (Исаия 39:5-7).

Здесь предполагается безоговорочно верить всему написанному
в Библии.Но достоверно неизвестно были эти слова написаны
до вавилонского вторжения или уже после.И вообще жил ли
такой Езекия.Средневековые люди тоже хорошо умели
фальсифицировать летописи и сжигать архивы.Могли даже совершить
самоубийство чтобы прославить родной монастырь
и привлечь паломников.Уже в исторически достоверные времена можно
наблюдать процесс религиозного мифотворчества.Мормоны например
в 19 веке фактически заменили Библию своими собственными
сказками.Через несколько поколений они уже воспринимаются
как овеянная историей истина.Но реально когда например говорят
что в Киеве нашли могилу Юрия Долгорукого следует воспринимать
скептически.Скажем нашли могилу где лежит некто и написано нечто.
Вот если бы имелись образцы ДНК всех князей и можно четко проследить
династическую линию,это было бы намного достоверней.
И тем более из этого не следует что Долгорукий был человеком хорошим.
В Библии например красочно описывается царство Давида-Соломона.
Только заметили ли его соседи у которых уже была развитая
письменность? В "мирском" курсе древней истории я таких сведений
не встречал.Если и были племенные вожди Давид и Соломон,
царство их возможно было 10 км в диаметре.

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг А Вы думаете, атеисту легче расстаться со своим "психологическим комфортом": пустить в свой "мир" неведомую прежде силу - Всемогущего Бога? Проще и безопаснее объяснить все неизученными силами природы.

Вообще-то атеисту все равно Потому что никакой какой-то высшей силы он не знает.
А вот сила толпы организованной церковью, или иной организацией - очень даже хорошо известна.
Поэтому протест атеиста вовсе не против Бога, а против оголтелых верующих.

И психологически совсем непроще объяснять неизвестное - неизученным. Тут по психологии Вам двойка - человек стремится максимально обезопасить себя известным и "понятным".

Кроме того, Вы упрямо упускаете религии без Бога, которые решают религиозные задачи, обходясь без Деда Мороза. Например Будда говорил, что его учение "против течения" (патисотагами), потому что считал идеи Бога и Души - ложными, и вызванными страхом и страданием.

Цитата: Сообщение от Энинг то они разбирали Еврейские Писания, (на еврейском или перевод на греческий - Септуагинту) и большинство фессалоникийцев в то время знали хотя бы один из этих языков.

так на еврейском или на греческом? И почему разбирая еврейские писания, они не стали иудеями?
И откуда такая уверенность о тотальной грамотности в те времена? Да еще среди простых людей, к которым прежде всего и обращались апостолы опальной в Иудее веры?

Но и насчет веры в Новый Завет, как часть Библии. Как известно - описания биографии Иисуса в Евангелиях не только схематично-лаконичны, неполны, "с пятого на десятое", а еще и просто повторяют друг друга. Я не буду тут сейчас развивать идею о прото-евангелиях, мысль в другом:
Новый Завет, как и те усердно изучающие еврейские Писания изучали не их, а слушали толкования и рассказы апостолов.
И если первое время иудейские общины воспринимали этих апостолов за своих, то потом разобрались, и иудео-христианство первых веков закончилось. Началась история новой религии - христианства, имеющей слабое отношение как к еврейским Писаниям, так и к самому Иисусу из Назарета.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от prokuror Но достоверно неизвестно были эти слова написаны до вавилонского вторжения или уже после.И вообще жил ли такой Езекия. Средневековые люди тоже хорошо умели фальсифицировать летописи и сжигать архивы.

Сразу разберемся со средневековьем. Среди Свитков Мертвого моря был найден и свиток с полной копией библейской книги Исаии. Этот свиток датируется II веком до н.э. Значит, если что-то и подделали, то до этого времени.
Кроме уже перечисленных пророчеств о Вавилоне Исаия сделал еще одно. Он пишет: "(Вавилон) не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем; не раскинет Аравитянин шатра своего, и пастухи со стадами не будут отдыхать там. Но будут обитать в нем звери пустыни, и домы наполнятся филинами; и страусы поселятся, и косматые будут скакать там (Исаия 13:20,21). Во II веке до н.э. Вавилон еще был заселен. Это пророчество исполнилось гораздо позже.
Предположение же о более ранней подделке пророчества о Кире вызывает вопрос: а кому и зачем это было нужно? зачем иудейским священникам было выдумывать пророчество, в котором высказывалось резкое осуждение по отношению к ним самим?
Кроме того, иудейское общество, в отличие от средневекового, было не так плохо образовано. Дети обучались грамоте, а по субботам публично читались Писания. Незаметно включить в эти еженедельные чтения нечто новое было бы весьма затруднительно.
Что касается царя Езекии, то он упоминается не только в книге Исаи, но и в других библейских текстах. Библия указывает время его правления (около 715 - 687 гг. до н. э.), называет его предшественника и приемника. Немало исторических личностей прошлого, в существовании которых мы не сомневаемся, не имеют и таких документальных доказательств в свою пользу.

Кое-что еще по этому пророчеству, не из Библии:

Цитата: ... Будучи верным этому обетованию, Бог побудил Кира издать во всей Азии циркулярное письмо со следующим содержанием: „Так говорит царь Кир: Так как всемогущий Бог сделал меня царем земного шара, то я верю, что Он Тот, кому поклоняется народ израильтян. Он предсказал мое имя и возвестил через пророков, что я снова построю Его храм в Иерусалиме в земле Иудея“.... Это царь узнал при чтении книги предсказаний, которую написал Исаия двести десять лет прежде. Так пророчествовал Исаия сто сорок лет до разрушения храма. Когда Кир прочел это, он удивлялся Божьему провидению и исполнился живым рвением провести то, что было написано. Он велел поэтому собраться знатным иудеям в Вавилоне и сказал им, что он дает им разрешение возвратиться на свою родину, чтобы снова построить город Иерусалим и храм Бога.

Иудейский историк Иосиф Флавий (I век н.э.) "Иудейские древности", XI книга, гл. I, абз. 1, 2
------------------------------------------------------------------------------------

Цитата: Сообщение от Yaspers И откуда такая уверенность о тотальной грамотности в те времена?

Вот несколько ссылок. (Если Вы не доверяете этой информации или этим сайтам, можно найти другие. Я даю только ссылки на статьи, сами сайты я не проверяла на предмет "порядочности")

Цитата: В древней Иудее письмо, по-видимому, было распространено весьма рано; пастух Амос около 800 г. до н. э. умеет писать. В I стол. н. э. в каждой иудейской деревне была школа. „Каждый город, — говорит Иисус бен Ямла, — и каждое местечко, где нет школы, да будет отлучено от веры, а если и это не поможет, то будет разрушено, ибо такое место нарушает действие раввинского изучения: паром из уст детей в школе поддерживается мир“.

http://e-vse.ru/rus/article/gramotno...amotnosti.html

Цитата: То, что действительно отличает евреев от любого другого народа: не мистически, а совершенно реально: ПОГОЛОВНУЮ ГРАМОТНОСТЬ. Иудейская цивилизация – единственная из известных, которая поставила идеал грамотности и образованности, как религиозный идеал. «Познай Б-га своего»… Как познай? Через чтение текстов Танаха. То есть получается, что учение, став религиозной нормой, потянуло за собой сделало религиозной нормой другое – выявление интеллектуального потенциала. То есть более угодным Б-гу, более важным и ценным для Него становился тот, кто учился лучше; то есть тот, кто был умнее, обучаемее, обладал более гибким умом и более емкой памятью, умел связать между собой больше причин и следствий.

http://russiandenver.50megs.com/peredovoy_narod.html
Ну, а в своих миссионерских путешествиях по Римской империи апостол Павел в первую очередь навещал синагоги. Думаю, что тех из неиудеев, кто читать не умел, но желал стать христианином, обучали грамоте, потому что чтение Писаний было неотъемлимым элементом поклонения.

[Yaspers]

Цитата: Во II веке до н.э. Вавилон еще был заселен. Это пророчество исполнилось гораздо позже.

Вообще-то городов, со II века до н.э. осталось очень мало. А многие величайшие города тех времен археологи найти не могут до сих пор. Почитайте "Ближний Восток" А. Азимова. Кратко и популярно изложена история региона.

Цитата: Предположение же о более ранней подделке пророчества о Кире вызывает вопрос: а кому и зачем это было нужно? зачем иудейским священникам было выдумывать пророчество

Это не пророчество было, а проклятие переселенных из Иудеи Так проклинали завоевателей любые народы.

Цитата: Библия указывает время его правления (около 715 - 687 гг. до н. э.), называет его предшественника и приемника.

Археологи из без Библии знают сейчас очень много.

Мало кто, вообще-то возражает что в Ветхом Завете нет исторических реалий.

Цитата: Ну, а в своих миссионерских путешествиях по Римской империи апостол Павел в первую очередь навещал синагоги.

Правильно, потому и принято во многих источниках называть общины первых веков - иудео-христианскими. Но потом произошел раскол. Потому что иудеи поняли, что Павел, и остальные учили не пришедшему Мошиаху. Кроме того, к развитию христианского богословия подключились эллинистические философы, и от иудаизма осталось совсем немного.

Цитата: То, что действительно отличает евреев от любого другого народа: не мистически, а совершенно реально: ПОГОЛОВНУЮ ГРАМОТНОСТЬ.

Ну вот и разобрались иудеи еще тогда, что христианство - соооовсем другое вероисповедание.
Позже, другой пророк взял за основу "Ветхий Завет", и дописал свой "Коран". Методика проверенная. Даже Иссу признают за пророка

Цитата: Иудейский историк Иосиф Флавий

Замечательно что Иосиф Флавий более чем скупо упоминает в "Иудейских войнах" о Христе ;) А благодаря подробностям им описанным - и рождение в Вифлееме, изложенное у Матфея - фальшивка.

Что же до его слов - "Бог побудил Кира" - а как по другому мог писать иудей?

Цитата: Думаю, что тех из неиудеев, кто читать не умел, но желал стать христианином, обучали грамоте

Думать можно что угодно. А реалии то - книгоиздание разве тогда было? А у христиан первых веков были возможности содержать переписчиков?

Цитата: потому что чтение Писаний было неотъемлимым элементом поклонения.

Иудей читает в Писаниях то что ему объяснят раввины. Христианин - то что священники. И т.д.

И про поголовную грамотность - чью сказано? Через много веков Мартин Лютер и возмутился что читать Библию могли очень немногие. Но так и было уже в веке 4ом.

[ДДЕ]

Цитата: Сообщение от Энинг "Любой дворянин и просто человек" ищет в родословной в первую очередь то, что ему необходимо в данный момент. Если бы у Вас умерла одинокая тетка-миллионерша, думаю, в родословной Вас в первую очередь заинтересовали бы те предки, которые помогут доказать, что Вы не "седьмая вода на киселе", а самый что ни на есть законный наследник. Я Вам уже объяснила, что родословная Иисуса, представленная в Библии - это не полная родословная, а "выписка" из нее, которая должна была подчеркнуть родство с указанными личностями (Давидом, Иудой, Авраамом). Думаю, не стоит больше повторять одни и те же аргументы.

Те люди есть и в той и другой, а вот в разнящейся части малоизвестные и вааще не понять кто.
В любом случае святому духу следует поставить на вид небрежное отношение к своим обязанностям и возбуждение недоверия к святому писанию.
Кстати, когда делают выписку, то указывают только самое сущестенное, т.е., в этом случае следовало бы указать только Давида, иуду и авраама.

Цитата: Сообщение от Энинг Кто это такой? Эта информация мне не знакома.

Мошиах ето по иудейски мессия.

Цитата: Сообщение от Энинг Я не стану утверждать, что конкретно эта теория верна. Можно поискать другие. Но заметьте, что такие теории есть. Вполне возможно, что во время Потопа возникло движение материковых плит, что привело к изменению рельефа. Wonders of Nature. Edited by Claus Jurgen Frank, 1980 г. (найду в сети, дам ссыку) Интересно, что на границах материковых плит глубина может достигать более 10 километров.

Я понимаю. Много было интересных геологических гипотез. В частности, в книге Плутония акад. Обручев даёт нам гипотезу начала ХХ века, что Земля внутри пустая, и там нет ядра, а только газ, и мало того ещё и есть что-то типа светила - и даже есть мамонты и протчие динозавры. Но он честно в предисловии написал, что это всё враньё, фантастика и просто книга служит для увеличения интереса людей к геологии как таковой. И ни в коем случае не пытайтесь искать Плутонию или землю Санникова, т.к. я ето всё сам придумал.
А вот авторы таких вот теорий потопа и пр. не обладают достаточной порядочностью.

Цитата: Сообщение от Энинг почему Бог решил изложить объяснение о событиях, происходившие в Эдеме, именно таким образом, а не так, как Вы считаете правильным? Откуда я знаю, почему он вначале не посоветовался с Вами?

Бог это якобы разум. Но какой же это разум, если всё, что он делает - в высшей степени неразумно? Вот я тоже разум, и мне божественное отнюдь не кажется разумным....

Цитата: Сообщение от Энинг Умер, умер. Именно в тот же день Адам стал смертным. К тому же, "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Петра 3:8). Возможно, в данном случае, речь шла "дне", как о периоде времени. У еврейского слова "день" есть и такое значение.

А это неизвестно, в какой именно день Адам перестал быть бессмертным и стал смертным. Вы не сможете ето доказать. К тому же нужно было бы и записать, что не умрёте смертию, а утратите бессмертие. Так было бы конкретнее.
Если день = 1000 годам, значит, первые 6 дней творения ето 6000 лет? А почему сейчас не так? Вот я прожил день, а почему 1000 лет не прошло? Или потому что не у меня день, а у господа?
И значит, Христос воскресе через 3000 лет после того как его убили?
Совсем запутался.

Цитата: Сообщение от Энинг "И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке " (Числа 22:31)

Но этот разговор с Варламом - ничто по сравнению с ключевым событием в жизни людей - искушение их плодами. И чего же господь не отвёрз глаза Еве, чтобы она увидела, что не змий, а диавол её искушает?!

Цитата: Сообщение от Энинг Ну, это можно сказать и про атеистов. Им ведь тоже "нельзя выходить за рамки убеждений и предубеждений", потому что за рамками этими - Бог. А вот и пример:

[/QUOTE]
Нет. Если мне твёрдо докажут, что бог есть, если я сам поставлю эксперимент и обнаружу в природе бога с заявлеными свойствами, то мне ничего не останется, как согласитсяа с богом.
Но пока бога нет, ничего не свидетельствует о его наличии, святое писание - просто ужас какой-то, и к тому же не след умножать сущности без нужды. Всё происходящее можно объяснить без бога. Значит, не стоит его выдумывать!

Цитата: Сообщение от Энинг "(Бог) хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тимофею 2:4).

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Как быть? Или тут тоже такой особый день = 1000 годам?

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Энинг Сразу разберемся со средневековьем. Среди Свитков Мертвого моря был найден и свиток с полной копией библейской книги Исаии.

Или изготовлен в Одессе на малой арнаутской.

Цитата: Сообщение от Энинг Кроме уже перечисленных пророчеств о Вавилоне Исаия сделал еще одно. Он пишет: "(Вавилон) не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем; не раскинет Аравитянин шатра своего, и пастухи со стадами не будут отдыхать там. Но будут обитать в нем звери пустыни, и домы наполнятся филинами; и страусы поселятся, и косматые будут скакать там (Исаия 13:20,21). Во II веке до н.э. Вавилон еще был заселен. Это пророчество исполнилось гораздо позже.

Ну если в библии допускается, 1 день=1000 годам, но не всегда, если там бывают драконы и змеи, которые как бы не говорят, но всё таки говорят, если Ефрат и Тигр не сходятся, как на самом деле, а расходятся из общей реки, то допустим, что Вавилон это Багдад.
Он засёлен и несмотря на усилия буша и когдолизы райс ещё долго будет заселён.
Про филинов и страусов в пустыне - ноу комментс. Что такое косматые? Цыгане? Бомжи?
Вобщем, такое впечатление, что пророк Исайя как раз и был папой шурика солженицера, у них обоих своеобразная любовь к правде.

Цитата: Сообщение от Yaspers А благодаря подробностям им описанным - и рождение в Вифлееме, изложенное у Матфея - фальшивка.

как собственно и всё святое писание от корки до корки. Плюс переводы на языки плюс комментарии и отсебятина попов.

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от ДДЕ Те люди есть и в той и другой, а вот в разнящейся части малоизвестные и вааще не понять кто.

Уважаемый ДДЕ
Я Вам представил ответ из словаря Брокгауза, потому что он наиболее полный и не делает упора на какой-либо позиции. Есть еще в википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...83%D1%81%D0%B0
На самом деле важно только наличие в Его родословной всех лиц, о которых в Ветхом Завете это предречено.
Для евреев обращение по имени и отчеству не является более уважительным, как в славянской традиции.

Цитата: Сообщение от ДДЕ Бог это якобы разум. Но какой же это разум, если всё, что он делает - в высшей степени неразумно? Вот я тоже разум, и мне божественное отнюдь не кажется разумным....

А разумное Вам кажется божественным?

Цитата: Сообщение от ДДЕ А это неизвестно, в какой именно день Адам перестал быть бессмертным и стал смертным. Вы не сможете ето доказать. К тому же нужно было бы и записать, что не умрёте смертию, а утратите бессмертие. Так было бы конкретнее.

Если бы Вы были бы бессмертными, то как бы Вы расценивали отнятие бессмертия?

Цитата: Сообщение от ДДЕ как собственно и всё святое писание от корки до корки.

Слышал пример: один человек говорил, что не верит ни единому слову в Писании, если хоть одно окажется (доказано) верным, тогда он поверит, тогда проповедник ударил его в нос и у того потекла кровь и говорит: "...толчок в нос производит кровь... (Прит.30:33)"

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers Вообще-то городов, со II века до н.э. осталось очень мало.

Тем не менее, пророчество исполнилось. Или Вы считаете, что Исаия сам догадался, что "городов со II века н.э." останется очень мало.

Цитата: Сообщение от Yaspers Это не пророчество было, а проклятие переселенных из Иудеи

И в этом проклятии они догадались, что именно Кир Великий завоюет Вавилон и даже освободит их, что было совсем невероятно для завоевателя.

Цитата: Сообщение от Yaspers Правильно, потому и принято во многих источниках называть общины первых веков - иудео-христианскими.

Потому что учение о необходимости прихода Мессии - это иудейское учение. Христиане верят в то, что предсказанный Мессия пришел, а иудеи - нет. Без Ветхого Завета (иудейских Писаний) не может быть христианства.

Цитата: Сообщение от Yaspers Замечательно что Иосиф Флавий более чем скупо упоминает в "Иудейских войнах" о Христе ;)

Разумеется, ведь он считал христианство опасной сектой. Но даже он не мог не упомянуть о том, что Христос все-таки был.

Цитата: Сообщение от Yaspers Думать можно что угодно. А реалии то - книгоиздание разве тогда было? А у христиан первых веков были возможности содержать переписчиков?

Честно говоря, пока не знаю.

Цитата: Сообщение от Yaspers И про поголовную грамотность - чью сказано? Через много веков Мартин Лютер и возмутился что читать Библию могли очень немногие. Но так и было уже в веке 4ом.

В ссылке говориться о I веке н.э. Именно об этом времени речь шла в Деяниях. Мы ведь обсуждали Фессалоникийцев, не так ли? Что касается времени Мартина Лютера, то разве я спорю по этому поводу? Поведение официальной церкви начиная с того времени, как она стала государственной религией, по моему мнению, не во всем соответствует библейским требованиям. Но разве в этом виновата Библия?

Цитата: Сообщение от ДДЕ Бог это якобы разум. Но какой же это разум, если всё, что он делает - в высшей степени неразумно? Вот я тоже разум, и мне божественное отнюдь не кажется разумным....

Это потому, что Вы делаете выводы, не обладая полной информацией (в отличие от Бога).

Цитата: Сообщение от ДДЕ А это неизвестно, в какой именно день Адам перестал быть бессмертным и стал смертным.

Известно. В день, когда Бог высказал свой приговор: "пока не возвратишься в землю...". В момент изгнания из рая Адам уже был смертным, так как Бог упоминает о плодах дерева жизни, так и не съев которые Адам "... не стал жить во век".

Цитата: Сообщение от ДДЕ Если день = 1000 годам, значит, первые 6 дней творения ето 6000 лет?

Уважаемый ДДЕ, обратите внимание на мое предыдущее сообщение по этому поводу. Еврейское слово "день" имеет несколько значений. Не всегда день означает 1000 лет. Иногда, это действительно день (время суток), иногда полные сутки, иногда - неопределенный период времени (не обязательно 1000 лет), в который происходит определенное событие. Сотворение происходило в такие вот "дни" - периоды времени, длящиеся, возможно, тысячелетиями. Я понимаю, что несколько значений этого слова мешают Вам посмеяться над библейскими сообщениями, но такой уж он - древнееврейский язык, ничего не поделаешь. Уверена, что и в русском Вы найдете немало слов, имеющих несколько разных значений.

Цитата: Сообщение от ДДЕ И чего же господь не отвёрз глаза Еве, чтобы она увидела, что не змий, а диавол её искушает?!

Не знаю. А разве это что-то меняет? Ева нарушила повеление Бога, какая разница, кто ее к этому подтолкнул?

Цитата: Сообщение от ДДЕ Или изготовлен в Одессе на малой арнаутской.

Мы это уже проходили в другой теме. Надеюсь, у Вас уже нашлись доказательства?

Цитата: Сообщение от Энинг Я привела Вам ссылку на статью о Свитках Мертвого моря, там упоминаются результаты радиоуглеродного анализа. Жду от Вас нечто подобное этому. Например: "Профессор Иванов разоблачает мошенническую подделку!" и т.д.

Цитата: Сообщение от ДДЕ Про филинов и страусов в пустыне - ноу комментс. Что такое косматые? Цыгане? Бомжи?

Косматые - это всего лишь козлы. Современный Перевод передает это место не так, как Синодальный 1863 года.
"И будут там обитать лишь дикие звери пустыни, не люди будут жить в домах Вавилона, а совы и птицы, дикие козлы будут скакать в домах".
Но я не настаиваю на правильности Современного перевода. Возможно, речь идет именно о филинах и страусах. Вы уверены, что их не могло быть в разрушенном Вавилоне? Буду благодарна за ссылку с доказательствами.

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг Тем не менее, пророчество исполнилось. Или Вы считаете, что Исаия сам догадался, что "городов со II века н.э." останется очень мало.

Я Вам могу предложить ключ к созданию таких пророчеств:
Все что рождается - подвержено смерти.

Теперь Вы тоже можете стать прорицательней, например о смерти любого человека, или Солнца, или идеи коммунизма.

В пророков же я вполне верю. Только с двумя оговорками:
1. бОльшая часть пророков рассказывают не о будущем, а о своих ощущениях, переживаниях будущего.
2. Те же что таки черпают информацию из неизвестных науке источников вполне нередко путают то что произойдет через тысячу лет, с тем что произойдет завтра, и наоборот.

Несбывшиеся же пророчества просто исчезают из памяти людской.

Цитата: Сообщение от Энинг И в этом проклятии они догадались, что именно Кир Великий завоюет Вавилон и даже освободит их

На плодороднейший регион Междуречья веками зарились соседи. Предсказать что кто-то придет и завоюет - дело нехитрое, потому что история региона такая и была.

Цитата: Но даже он не мог не упомянуть о том, что Христос все-таки был.

для христиан, пожалуй, наиболее важным в труде Иосифа Флавия было первое нехристианское свидетельство об Иисусе Христе

, помещенное в 18-й книге "Иудейских древностей". Вот оно: "Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени".

Это место позднее вызвало бурные споры относительно своей подлинности. Многие исследователи (как атеисты, так и теологи) считали, что не мог фарисей Иосиф принимать Иисуса за Христа (Мессию) и верить в Его воскресение. При этом приводили утверждение видного христианского автора III века Оригена о том, что Иосиф, мол, не считал Иисуса Христом. Весь вышеприведенный отрывок объявлялся позднейшей вставкой, сделанной христианским переписчиком. И мало кто обратил внимание, что тот же Иероним, цитируя Иосифа в латинском переводе, вместо слов "то был Христос" давал "Его считали Христом". Но в начале нашего века была обнаружена иная версия этого места, процитированная по-арабски христианским епископом Х века Агапием в его "Всемирной истории", и все стало на свои места: оказывается, Иосиф просто передавал слова учеников Иисуса о своем наставнике, которого именно они считали мессией.
Предисловие к "Иудейские древностям"

Пересказ чьих-то воззрений - не свидетельство об их истинности, а журналистика.

И я не сомневаюсь в существовании исторической личности: Иисуса из Назарета.

Цитата: Честно говоря, пока не знаю

Поснов, История Христианской Церкви

В ней очень хорошо и видно, как появлялись и менялись трактовки что Ветхого Завета, что учения Иисуса. Видна борьба людских умов, интриг, привлечение властей к насаждению мнения "официальной церкви".

А Библия конечно ни в чем не виновата.
Виноват всегда читающий и делающий.

[ДДЕ]

Цитата: Сообщение от Энинг Известно. В день, когда Бог высказал свой приговор: "пока не возвратишься в землю...". В момент изгнания из рая Адам уже был смертным, так как Бог упоминает о плодах дерева жизни, так и не съев которые Адам "... не стал жить во век".

Был смертным, но не умер.
Ну и пусть мы увеличим обычный день в 365000 раз. Тогда умножив число годов Адама (900 или сколько там) на етот множитель, всё равно получим много-много лет, гораздо больше одного божественного дня. (равным сегодняшним 1000 лет)
АААААА, понял. Пора вводить в библейский езык ещё одно значение слова день. 1 день = 1000000000000000 дней. Тогда точно попадём...
А там ещё и ещё. Главно веровать, и сторицей воздастся!!!

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый ДДЕ, обратите внимание на мое предыдущее сообщение по этому поводу. Еврейское слово "день" имеет несколько значений. Не всегда день означает 1000 лет. Иногда, это действительно день (время суток), иногда полные сутки, иногда - неопределенный период времени (не обязательно 1000 лет), в который происходит определенное событие. Сотворение происходило в такие вот "дни" - периоды времени, длящиеся, возможно, тысячелетиями. Я понимаю, что несколько значений этого слова мешают Вам посмеяться над библейскими сообщениями, но такой уж он - древнееврейский язык, ничего не поделаешь. Уверена, что и в русском Вы найдете немало слов, имеющих несколько разных значений.

Ну-ну, как тот раввин, который в субботу поднимал кошелёк с баксами: боже, сотвори чудо! И точно чудо! У всех евреев вокруг суббота, а у меня одново - четверг!!!
Такая ваша изворотливость не от того ли, кто был хитрее всех зверей полевых? Ведь сказано, будьте как дети!

Цитата: Сообщение от Энинг Не знаю. А разве это что-то меняет? Ева нарушила повеление Бога, какая разница, кто ее к этому подтолкнул?

Поскольку бог милостив, мог бы и подстраховать. Опять же свобода выбора, а как 2 кандидата, Ельцин и Зюганов. Бог со своей стороны: не смей, я сказал, в тот же день смертию умрёшь. Змий как древний дракон как Сатана: Да ешь, не слушай, врёт он всё!
Надо было богу боротся за людей, а то кто ему будет всего овна сжигать и от тука их и т.д.

Цитата: Сообщение от Энинг Косматые - это всего лишь козлы. Современный Перевод передает это место не так, как Синодальный 1863 года. "И будут там обитать лишь дикие звери пустыни, не люди будут жить в домах Вавилона, а совы и птицы, дикие козлы будут скакать в домах". Но я не настаиваю на правильности Современного перевода. Возможно, речь идет именно о филинах и страусах. Вы уверены, что их не могло быть в разрушенном Вавилоне? Буду благодарна за ссылку с доказательствами.

Вот слова: звери пустыни
Для пустынь хaрaктерны быстро передвигaющиеся животные, что связaно с поискaми воды (водопои удaлены) и кормa (трaвяной покров рaзреженный), a тaкже с зaщитой от преследовaния хищникaми (укрытия отсутствуют). В связи с необходимостью укрытия от врaгов и суровыми климaтическими условиями у рядa животных сильно рaзвиты приспособления для рытья в песке (щётки из удлинённых упругих волос, шипики и щетинки нa ногaх, служaщие для отгребaния и отбрaсывaния пескa; резцы, a тaкже острые коготки нa передних лaпкaх — у грызунов). Они сооружaют подземные убежищa (норы), чaсто очень большие, глубокие и сложные (большaя песчaнкa), или способны быстро зaкaпывaться в рыхлый песок (ящерицы круглоголовки, некоторые нaсекомые). Имеются быстро бегaющие формы (особенно копытные). Многие пустынные пресмыкaющиеся (ящерицы и змеи) тaкже способны очень быстро передвигaться. И т.д.
Пустыннaя фaунa хaрaктеризуется относительно большим числом видов млекопитaющих (глaвным обрaзом грызуны, копытные), пресмыкaющихся (особенно ящериц, aгaм и вaрaнов), нaсекомых (двукрылых, перепончaтокрылых, прямокрылых) и пaукообрaзных.

Страусы живут в саванне, никакие они не пустынные. Это писал такой же грамотей и умник, как и тот, кто встретил медведиц в Израиле, львов в пустыне и тот, кто всерьёз думает, что кит может заглотить человека, и человек внутри, в удушье и вони может сидеть много дней! Филины как известно живут в глухой тайге, в холодном климате! .... надо побольше телевизор смотреть, хотя бы в мире животных!
Уж мы то жители России должны всё знать про сов, а также и то, что нет в Израиле или Багдаде для них подходящих условий!

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ДДЕ Если мне твёрдо докажут, что бог есть, если я сам поставлю эксперимент и обнаружу в природе бога с заявлеными свойствами, то мне ничего не останется, как согласитсяа с богом.

Уважаемый ДДЕ, вернемся к примеру с умершей теткой-миллионершей. Приходит, допустим, к Вам нотариус и говорит: Вы единственный наледник, получите миллион. А Вы ему: нет, я не верю, вот если Вы мне твердо докажите это, раскопаете ее могилу, представите код ДНК, а я сам лично поставлю эксперимент и обнаружу, что таки "да", она моя тетя, вот тогда мне ничего не останется, как с Вами согласиться". Как Вы думаете, что ответит Вам нотариус?
И почему это атеисты (по крайней мере, некоторые) считают, что кто-то должен доказывать им, что Бог есть? Рассказать о своих убеждениях, о том, почему мы (верующие) в это верим - это одно дело, но доказывать? Почему не наоборот? Может быть Вам, уважемый ДДЕ, стоит предоставить убедительные доказательства мне?

Цитата: Сообщение от ДДЕ Ну-ну, как тот раввин, который в субботу поднимал кошелёк с баксами: боже, сотвори чудо! И точно чудо! У всех евреев вокруг суббота, а у меня одного - четверг!!! Такая ваша изворотливость не от того ли, кто был хитрее всех зверей полевых?

Причем здесь изворотливость? Вы не верите мне насчет нескольких значений слова "день" в еврейском языке? Спросите у тех, кто его изучал.

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг И почему это атеисты (по крайней мере, некоторые) считают, что кто-то должен доказывать им, что Бог есть? ... Почему не наоборот?

Это потому что так принято в дискуссиях:
"бремя доказательства лежит на утверждающем".
Если бы не было утверждающих о Боге, то и атеистов бы доказывающих что Бога нет - не было бы.

Ведь согласно наблюдениям антропологов у многих народов и доныне даже пантеона богов нет (некоторые племена в Африке верят простейших духов: реки, животных, леса, человека)
А среди религий встречаются достаточно древние и тоже обходящиеся без Бога.
Это означает что Бог - необязательная идея в человеческом и религиозном мышлении, и значит тот кто говорит - "Бог есть!" и обязан приводить доказательства.
А оппонент - рассматривать их, принимать или опровергать.

Так вот Библия якобы является доказательством. Опуская критическое осмысление ее содержания: А почему не другие священные тексты человечества? Почему не индийские Веды например?

Цитата: ... к примеру с умершей теткой-миллионершей. Приходит, допустим, к Вам нотариус ...

Это обычная демагогия построенная на аналогии.
Никакого значения этот "пример" не имеет ни к Библии ни к существованию или несуществованию Бога.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Демагогия — набор ораторских и полемических приемов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламной деятельности. Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истиного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.

Демагогия: опыт классификации

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers Это потому что так принято в дискуссиях: "бремя доказательства лежит на утверждающем".

Вы правы. И насчет демагогии в моем примере, вероятно, тоже...

Цитата: Сообщение от Yaspers А почему не другие священные тексты человечества? Почему не индийские Веды например?

Я рассказываю об аргументах, которые убедили меня доверять Библии. Думаю, предоставлять сведения о божественном происхождении других священных текстов должны те, кто считает их таковыми. По аналогии: "бремя доказательства лежит на утверждающих".

Цитата: Сообщение от Yaspers Я Вам могу предложить ключ к созданию таких пророчеств: Все что рождается - подвержено смерти.

Однако, Исаия все-таки угадал: Иерусалим был восстановлен, а Вавилон - разрушен, а не наоборот.

Цитата: Сообщение от Yaspers На плодороднейший регион Междуречья веками зарились соседи. Предсказать что кто-то придет и завоюет - дело нехитрое, потому что история региона такая и была.

Конечно. Просто в то время Кир еще не родился. Возможно, это была такая традиция региона: называть всех мидо-персидских правителей Кирами?
-------------------------------------------------------
Уважаемый ДДЕ, вначале о филинах:

Цитата: Сообщение от ДДЕ Филины как известно живут в глухой тайге, в холодном климате! Уж мы то жители России должны всё знать про сов, а также и то, что нет в Израиле или Багдаде для них подходящих условий!

Только в тайге? Видимо, тайга распространилась и на Петербург, и на Псков, и на Новгород... Ну ничего, уж мы-то, жители Украины, не поленились посетить пару-тройку сайтов, прежде чем делать какие-либо заявления

Цитата: В каких только ландшафтах не встречается филин! Трудно даже представить такое место, в котором бы при наличии корма эта птица не могла существовать. С почти одинаковым успехом она выводит потомство в лесах, степях и пустынях, обитает в низинах и на высоте до пяти тысяч метров над уровнем моря.

http://www.econ.asu.ru/~filatov/filin.html
-------------------------------------------------
Теперь, немного о страусах:

Цитата: Сообщение от ДДЕ Страусы живут в саванне, никакие они не пустынные.

Цитата: Вообще-то обычное место обитания страусов (а правильнее - представителей отряда бескилевых птиц), это - степи и пустыни Африки, юго-западной Азии, Австралии и Америки...

Цитата: Зона обитания страусов когда-то охватывала сухие безлесные пространства Африки и Ближнего Востока, включая Ирак (Месопотамию), Иран (Персию) и Аравию.

http://oumnique.livejournal.com/434827.html?mode=reply
http://ru.wikipedia.org/wiki/Страус
----------------------------------------------------------------
... львах:

Цитата: Сообщение от ДДЕ Это писал такой же грамотей и умник, как и тот, кто встретил .... львов в пустыне

Цитата: Для североафриканских пустынь (преимущественно Сахары) характерны следующие животные. Из млекопитающих — тушканчики (Dipus и друг. роды), степные мыши ..... лев (Felis leo)...

Цитата: В конце плейстоцена, от 100 до 10 тыс. лет назад, львы жили по всему земному шару. Ареал их распространения охватывал всю Европу, Азию от Передней Азии до Индии и к северу до Сибири, практически всю Африку, а также оба Американских континента от Юкона до Перу....Последний азиатский лев за пределами Индии был убит в 1942 в Иране, до этого львы были истреблены в Европе (около 100 г. н.э.), Палестине, Турции (в 19 в.), Ираке (1918), в Индии (за исключением Гирского леса, к началу 20 в.).

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and...106/106039.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/118.../1011878a1.htm
---------------------------------------------------------------------
....и медведях:

Цитата: Сообщение от ДДЕ это писал такой же грамотей и умник, как и тот, кто встретил медведиц в Израиле...

Цитата: Сейчас бурый медведь истреблён на большой части прежнего ареала; в остальных областях малочислен. В Западной Европе его разобщённые популяции сохранились в Пиренеях, Кантабрийских горах, Альпах и Аппеннинах. Довольно обычен в Скандинавии и Финляндии, иногда встречается в лесах Центральной Европы и в Карпатах. В Азии он распространён от Передней Азии, Палестины, северного Ирака и Ирана до севера Китая и Корейского полуострова.

http://wild-nature.arbatzoo.ru/1449.html
------------------------------------------------
У-ф-ф, какой-то уголок юного натуралиста получается... Все-таки первое впечатление меня не обмануло: Вы тоже верующий! .... только в Лео Таксиля и "ЕГО Слово"... Поэтому и не потрудились проверить.... Я понимаю, у Таксиля не было интернета, но у Вас-то он есть...

[mahasvin]

Можно. Но бесполезно. Гораздо лучше знать и уметь применять технические, биологические и экономические знания. А собирать деньги за бессмысленные проповеди, это паразитизм чистой воды. Отвлекитесь от Библии, она интересна как исторический источник и сборник легенд. Почитайте учебники. Откройте того-же Докинза "Эгоистичный ген". Будет куда как больше пользы.

Добавлено через 1 минуту
Ну хорошо. Бог есть. Но вам-то что с того?

[ДДЕ]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый ДДЕ, вернемся к примеру с умершей теткой-миллионершей. Приходит, допустим, к Вам нотариус и говорит: Вы единственный наледник, получите миллион. А Вы ему: нет, я не верю, вот если Вы мне твердо докажите это, раскопаете ее могилу, представите код ДНК, а я сам лично поставлю эксперимент и обнаружу, что таки "да", она моя тетя, вот тогда мне ничего не останется, как с Вами согласиться". Как Вы думаете, что ответит Вам нотариус?

Этот пример не совсем здесь корректен. У тёти есть наследники 1, 2, 3 очереди и т.д. Но даже если самый близкий родственник это я в данной ситуации, то всё равно! Когда буду делать свою родословную, поставлю туда папу и маму, но никак не тётю. Ну только если я детдомовский, то ничево не поставлю.
Христос же не получал наследства, причём тут это?
И про такую тётю я бы всяко разно знал при жизни с детства, от матери например. И знал бы что могу там что-то получить. Но в мою личную родословную я бы не стал её вставлять, т.к. слишком много посторонних родственноков бы слишком её запутали и запакостили. Особенно если бы я копал вглубь вплоть до Адама. Недопустим при такой глубине никто посторонний.

Цитата: Сообщение от Энинг И почему это атеисты (по крайней мере, некоторые) считают, что кто-то должен доказывать им, что Бог есть? Рассказать о своих убеждениях, о том, почему мы (верующие) в это верим - это одно дело, но доказывать? Почему не наоборот? Может быть Вам, уважемый ДДЕ, стоит предоставить убедительные доказательства мне?

Доказывать должен всякий кто утверждает, и вы, и я. Я тоже вон обосновываю и доказываю. Так и надо. Только вы вот игнорируете мои возражения.

Цитата: Сообщение от Энинг Причем здесь изворотливость? Вы не верите мне насчет нескольких значений слова "день" в еврейском языке? Спросите у тех, кто его изучал.

А вы не думаете, что это чертовски удобный язык для запутывания людей и изворотов всяческих? Как тебе удобно, так и толкуй, всегда можно сослатся на всякие посторонние смыслы. Как там в кабале - 100 смыслов ложные, один истинный, но его никто не знает... Очень удобно.
Ну и к тому ж библия теперь переведена на национальные языки и может обсуждатя на родном языке. Еврейской библии больше нет, есть русскоязычная. Давайте её и обсасывать!

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от mahasvin Можно. Но бесполезно. Гораздо лучше знать и уметь применять технические, биологические и экономические знания. А собирать деньги за бессмысленные проповеди, это паразитизм чистой воды. Отвлекитесь от Библии, она интересна как исторический источник и сборник легенд. Почитайте учебники. Откройте того-же Докинза "Эгоистичный ген". Будет куда как больше пользы.

Вот-вот, это здоровый подход к делу! С попами ясность полная, эти живут распространением опиума народа. Я не понимаю вот бескорыстных религиозников, которые бесплатно нам пропогондируют святое писание, им-то какая выгода?
Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от Энинг Только в тайге? Видимо, тайга распространилась и на Петербург, и на Псков, и на Новгород... Ну ничего, уж мы-то, жители Украины, не поленились посетить пару-тройку сайтов, прежде чем делать какие-либо заявления ...Теперь, немного о страусах:....львах...

Вот же по вашей сцылке про львов

Непривередливы в выборе места для жилья, избегают лишь обширных пустынь и тропических лесов. Главным ограничением является количество и доступность добычи.

Оно и понятно! Кого лев будет ловить в пустыне? Ящериц? Тушканов? Где он будет валяцца и отдыхать?

Ну и кроме того на ливежурнал я не думаю что можно ссылаться всерьёз. Там в основном такие же знатоки, как и те, кто писал библию.

Африканские страусы появились 2 млн. лет назад. В доисторические времена страусы жили по всей Африке, в Южной Европе, в Малой Азии и в Китае (до 1941 страусы водились и в Аравии). В настоящее время обитает на открытых безлесных пространствах Африки. Завезен на юг Австралии, где встречаются одичавшие страусы.

Вот-вот, похоже некоторые путают пустыни с открытыми безлесными пространствами, т.е., степями. Страусу нужно пастись, а где он будет пастись в пустыне? Где он будет воду пить?

Когда про филинов, то там похоже имелись в виду пустыни Узбекистана, а это две большие разницы.