IIIк. - Почему я не православный 3

[ibs]

Цитата: Сообщение от ZenLord я атеист

Ув.
ZenLord,

Цитата: Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других нематериальных существ, или отсутствие веры в их существование.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B8%D0%B7%D0%BC

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от ZenLord просто потому что человек может понять то что пережил

ИМХО, правильнее сказать не понять, а точно представить.
Хотя очень большое количество всего можно представить по аналогии.
Любой может легко представить ощущения от падения утюга на ногу. И для этого вовсе не обязательно утюг на ногу ронять.

[ZenLord]

Да это так, если аналогия есть, но тут ее практически нет,а представить это нельзя потому что представление будет образом, как вы например можете "представить" любовь?Вот само чувство?Если вы его не испытывали то говорить о нем бесполезно, вы всеравно ничего не поймете, какие бы "картинки" люди не рисовали и не приводили аналогии.Насчет атеизма так и есть, я не верю в сушествование бога, богов итд

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от ZenLord я не святой и нигде этого не утверждаю

А как же ваше утверждение понимать?

Цитата: Сообщение от ZenLord "представление" о Боге каждого человека не являющегося святым так же далеки от правды

Т.е. вы уверены что у святого представление о Боге правдивы и вы это знаете как никто другой?

Цитата: Сообщение от ZenLord нельзя потому что представление будет образом, как вы например можете "представить" любовь?Вот само чувство?Если вы его не испытывали то говорить о нем бесполезно

Т.е. вы утверждаете что изначально его нет у человека? Но ведь мир создан из соединения всех противоположностей.
На мой взгляд можно говорить лишь о глубине этого чувства а не об отсутствии.

[ZenLord]

1)Буквально и понимать, я не святой
2)Да уверен, потому что в их словах нет противоречий с друг с другом, да и никто из них не говорил о "представлениях о Боге", каждый из них говорит что Бога можно познать ТОЛЬКО самостоятельно, вообше слова полностью не адектватны внутреннему смыслу, все попытки описать эти состояния привели к многочисленным учениям и к большой неразберихе.Ну и насчет "никто другой", это вы загнули, спросите любого практика, что Христианина, что Йогина, что Даоса, что Буддиста а еше лучше сами займитесь чем нибудь и все они скажут вам то же что и я, а вот как вы это поймете это другой вопрос.
3)Да, изначально человек обладает неким "гармоничным состоянием" которое можно описать как "возможность" познать Истину(Бога), но с взрослением он его обычно теряет, и все практики(молитвы, медитации, мантры, доброе действие,экзальтации итд) сушествуют лишь для того что бы его восстановить(Стать подобно ребенку, если слышали). Но если вы забыли это состояние и не можете по своему желанию в него вернуться, то фактически его для вас не сушествует?

[ibs]

Цитата: Сообщение от ZenLord как вы например можете "представить" любовь?Вот само чувство?

Ув.
ZenLord, "любимый аргумент" ув. glavin-а?
И Вы можете доказать, что есть человек, который не способен испытывать любовь?

Цитата: Как и любое другое психическое явление, любовь развивалась от самой простой системы адаптивных реакций и, на ее основе, возникали все более усложненные специфические дополнения, необходимые для реагирования в более сложных условиях. Такой простейшей системой реакций является половое поведение у простейших. Начиная с жестко наследуемой структуры связей нервной сети, не имеющих личного отношения (например, у насекомых) эта система обеспечивает психику рецепторным восприятием признаков, по которым идентифицируется условия полового поведения и партнер, а так же обеспечивает моторными программами действий, связанных с восприятием. Это и есть база для последующего формирования системы личного отношения в контексте полового поведения. Точно так же как в случае всех других психических явлений.

http://scorcher.ru/art/love/love.php

[ZenLord]

Это была аналогия уважаемый IBs, фактически конечно каждый человек может, то есть у него есть шанс это "почувствовать", а вот воспользуется ли он им это уже его выбор.

[ibs]

Цитата: Сообщение от ZenLord у него есть шанс это "почувствовать", а вот воспользуется ли он им это уже его выбор.

Ув.
ZenLord, сначала надо точно сказать какую именно любовь вы имеете в виду. ИМХО, человека не испытывающего "любовь вообще", например к определенной еде, просто не существует в природе.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от ZenLord каждый из них говорит что Бога можно познать ТОЛЬКО самостоятельно

Вот тоже интересный вопрос... зачем нам познавать Бога, зачем религия так говорит ?

Это все равно сказать что познавать самого себя, другого человека- ребенка своего или супруга(у) и т.д.

Любое живое существо никогда не стоит на месте в своем развитии, поэтому разве можно ли познать кого либо однажды и до конца окончательно?

Может вместо того чтобы познавать нужно жить и развиваться?
А вместо этого нам предлагают друг на друга ярлыки вешать... Этот святой, тот грешник ну и т.д.

Цитата: Сообщение от ZenLord а вот как вы это поймете это другой вопрос.

Так как человек это образ и подобие - то как бы кто ни понял но это может быть только одного из отображений самого бога.

[ZenLord]

Значит для господина Ibs, я же четко сказал, что это аналогия приведена для того что бы вы поняли,как можно обьяснить человеку, то что он никогда не переживал?Естественно,любой тип любви возьмите который вам известен и представьте себе, что есть человек который его никогда не испытывал и попробуйте ему обьяснить "как это" любить, так как вы это любите.Вы, возможно, будете приводить примеры и аналогии,"что это любить так же как и то", но уверяю вас что в голове того гипотетического человека ничего не проясниться.Проше дать ему "попробовать" и если он это полюбит он будет с вами полностью солидарен, ну а если нет значит, это его выбор и ему это не подходит.

Ну и для госпожи Sweta777,познавать Бога в данном случае, подразумевается познание себя, если вы полностью познаете себя вы познаете и Бога. Далее, я так понимаю что у вас возникает противоречия на тему, что означает "познать себя"?
Все достаточно просто на словах и как всегда сложно на деле, познать себя означает "узнать" все свои "структуры", как физические, так и эмоциональные, психологические,энергетические и наконец духовные. Я уверяю вас, как бы "не развивались", как "не стояли на месте", но третья рука у вас от этого не вырастет и выше головы вы не прыгнете.
Далее,даже то, что вас зовут (условно) Маша,это тоже ярлык, но вас же он не раздражает, почему вас так беспокоит понятия "грешник-святой"?
Ну и на последок, отражение Бога есть вся вселенная, но это никак не помогает среднему человеку стать ближе к НЕМУ.

P.S Да и конечно, зачем все это нужно, если вам это не нужно, так никто вас не заставляет, живите как живете, как говориться предложения от Бога всегда в силе и у него не бывает выходных

[ibs]

Цитата: Сообщение от ZenLord Естественно,любой тип любви возьмите который вам известен и представьте себе, что есть человек который его никогда не испытывал и попробуйте ему обьяснить "как это" любить, так как вы это любите

Ув.
ZenLord, простите, никак не пойму. А зачем это нужно, кому-то любить именно так как я?
Что это ему даст? Пусть любит не "как я" а так как ему нравится. Это никак не помешает нам понять друг друга.
А все эти рассуждения по поводу "прямых переживаний" ведут в тупик. Таким способом нам в конце концов придется отказаться от любых абстрактных понятий, например, от речи вообще. Откуда Вы знаете, что именно я представляю произнося слово дом?

[ZenLord]

Вы зрите в корень, слова действительно очееень условны, ну и я не предлогаю, что бы кто то любил " как вы", я имею ввиду, что вам трудно будет обьяснить "нечто" человеку который никогда с этим "нечто" не имел дело.Это как примерно, если обьяснять от рождения слепому человеку, как выглядит солнце.Послушав обьяснения от одного человека он "представит" одну картину, если он услышит обьяснения другого, "то представит" по другому, ну а если он еше и третьего услышит то в его голове будет вообше каша и он будет думать, что они говорят вообше о разных вешах.И только солнцу, все равно как его "представляют", оно обогревает всех без исключения и "зрячих" и "слепых".
Ну и насчет речи, речь подходит для обьяснения внешних понятий, из физического мира,да их она отражает не адекватно, ибо люди из соседних квартир не могут друг друга понять, хотя и говорят одном языке.
И конечно, все это, я говорю что бы вы поняли, что если вы хотите, что то понять о внутреннем мире, который напрямую связан с познанием Бога, то нужна практика и прямые переживания, если у вас этой цели нет, то глупо слушать обьяснения "зрячих" пытаться составить в голове из их "обьяснений" некую картину,а потом еше и удивляться что, ничего непонятно и они сами себе противоречат.Хотя никаких противоречий нет, все эти противоречия созданы вашим же разумом не имеющим опыта на который он может опереться.

P.S Да конечно, все выше сказанное относиться и к моим словам, не только к Библейским или еше каким текстам, естественно, что мои слова отражают Истину(Бога) может даже в меньшей степени чем в них(словами ее вообше не отразить в принципе), но там они написаны для людей того времени и нынешним людям могут быть менее понятны, чем мои слова(хотя возможно это и не так, мне честно говоря всеравно)

[ibs]

Цитата: Сообщение от ZenLord что то понять о внутреннем мире, который напрямую связан с познанием Бога

Ув.
ZenLord,прошу прощения,сразу видно истинного "атеиста".
Я правильно вас понял, что, например, психологом и психиатром может работать только доктор, который перепробовал на себе все психические заболевания?

Цитата: Сообщение от ZenLord Хотя никаких противоречий нет, все эти противоречия созданы вашим же разумом не имеющим опыта на который он может опереться.

А может быть просто не хочется утруждать себя и нормально проанализировать свою теорию прямых переживаний?
И всё же что нам дает эта теория на практике? Простите, не понимаю.

[_Mirage_]

Посмотрел последнюю страницу, тут в основном не православные рассказывают друг другу почему они не православные Просто прелесть.
Поляпаю чего нить. Да спать пойду, все равно ничего нового

Цитата: Сообщение от ZenLord Вы можете представить себе Бога как например, такой "компьютер", который обрабатывает данные со всей вселенной,расчитывает что должно быть и как и вообше не обладает эмоциями,и это представление будет не чуть не хуже чем "добрый и мудрый дедушка на облаке". Кстати если говорить обо мне то я атеист с точки зрения веры в Бога, но это ничуть не мешает мне быть последователем религии.

Можете, и будете одинаково далеки от реальности.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Может не надо по себе судить? Где Факты! Ученые утверждают что человек использует в настоящее время лишь малую толику возможностей мозга, а йоги показывают это на примере физического тела...ну не использует человек всех своих возможностей!

Факты -вторая (если не ошибаюсь) теорема геделя о неполноте, после того как постигнете ее своим громадным интеллектом, сразу увидите ограниченность человеческого сознания.

Цитата: Сообщение от ibs ZenLord, Цитата: Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других нематериальных существ, или отсутствие веры в их существование. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B8%D0%B7%D0%BC

Да кстати вы не могли бы в википедии в статье Научный атеизм, сделать поправку, а то там указано что используется научный метод, а источник информации не указан(это когда какое то утверждение в википедии ставиться под сомнение, просят указать источник ). Даже как то совестно за наших атеистов.
А если перейти и почитать что такое научный метод ... то становиться совестно вообще.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Вот тоже интересный вопрос... зачем нам познавать Бога, зачем религия так говорит ?

Для религиозного сознания познания Бога есть познание самого себя, поскольку Бог есть источник бытия ... некоторым конечно и себя познавать неохота, но я таких сравниваю со своим одноклассником Пашкой, который говаривал что математика ему нужна только для счета денег, как вы сами понимаете алгебры он глубинно не познал

Все увидили сколько во мне любви а теперь ответьте не вопрос, почему я такой не православный )

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Я правильно вас понял, что, например, психологом и психиатром может работать только доктор, который перепробовал на себе все психические заболевания?

Цитата: Сообщение от ZenLord уважаемый Kovip но лично я не вижу никакой связи между образованием, хорошим или плохим неважно и верой в Бога, лично я знаю профессора физики который верит в Бога, и грузчиков которые не верят,

Уважаемый ZenLord, профессор физики, это профессия, по сути учитель в высшей школе. И владение этой профессией, не предполагает разностороннего системно увязанного знания о мире. У меня тоже были несколько знакомых профессоров; математики, физики, журналистики, но практически все они за пределами своей дисциплины, не сильно отличались в своих суждениях от некоторых грузчиков. И мне, рядовому слесарю, и шабашнику разговаривая с ними не раз приходилось объяснять что, того о чём они говорят, быть не может. Например когда профессор математики сказал, что сейчас есть телескоп в который видно край Вселенной. Пришлось ему напомнить, что разрешение такого телескопа должно лежать далеко в низу рентгеновского диапазона, и то, что граница представляет горизонт событий которую не возможно определить однозначно. Пришлось ему согласиться, что он принял информацию не обдуманно. И, такой информации, у каждого из нас, очень много. Таким образом, хорошим образованием я называю не энциклопедичность, а системный набор информации позволяющий решать большой спектр задач. А, когда учитель математики, с сорокалетним стажем, не может ответить в течении 2-х минут: Почему при умножении метра на метр получается квадратный метр, а колесо не возможно помножить на колесо, чтобы получить "квадратное колесо". - это не очень хорошее образование. А потому позволяет допустить наличие бога и другие ложные взгляды.

Цитата: Сообщение от ZenLord если говорить проше, у людей обычно после прочтения каких либо книг о религии, библии или еше каких нибудь, складывается впечатления что Бог это личность,

И, они правы, поскольку бог - творец и управитель, это основные свойства приписываемые богу верующими, то несомненно он должен обладать свойствами личности. По меньшей мере он должен иметь возможность оценивать что либо, с позиции - "хорошо" или "плохо". А данные оценки, не возможны без относительности предположения; для кого плохо, и для кого хорошо, а для определения этого, нужно иметь свойство целеполагания, которое, так же, может быть только у личности. В конечном счёте, определение бога как некоей безэмоциональной, и тем более безличностной, сущности не возможно.
Я, часто это повторяю, многим наверное надоел, но вынужден повторять: любой объект; мыслимый ли, реально сущий ли, определим конечным набором свойств, принадлежащих ему, и только ему, и позволяющих ему вступать в отношения с другими объектами однозначно определённым образом. Достаточно сложная формулировка, но её можно, в очередной раз, поднять в теме: как устроен мир? Другого места у нас нет, поскольку нет желающих обсуждать такой сложный вопрос.

Цитата: Сообщение от ZenLord то что у них выходит естественно не совпадает с реальностью ибо человеческий разум ОЧЕНЬ ограничен.

Да? У Вас есть данные позволяющие утверждать объективную реальность бога? Позволю напомнить: объективно реальный, значит существующий не зависимо от личностного восприятия. Объективное существование объекта, однозначно определимо только тогда, когда с ним может вступить в отношения, т.е. взаимодействия и взаимоопределения, любая личность.
Что до ограниченности разума, то попробуйте сначала дать определение: что такое разум, а потом доказать, что он может иметь свойства безграничности. На мой взгляд, в природе вообще нет, и не может быть, ни одной структуры имеющей это свойство. Это следствие, условия определения объективного существования. Потому, как взаимодействие определимо только как асимметрия состояний, а для этого нужно иметь границу изменения; либо в пространстве, либо во времени, безграничный предел влияния. Например, чтобы утверждать, что данное тел абсолютно твёрдое нужно приложить бесконечно большую силу, которую не возможно создать, в силу того, что бесконечность не имеет границ.

Цитата: Сообщение от ZenLord если идти дальше то само состояние веры уже и есть самоцель, просто человеку гораздо легче верить во что то идеальное как он себе представляет.

Во первых, религиозная вера и вера в идеалы, вещи абсолютно разные. И религиозная вера, не смогла бы быть столь живучей, если бы в ней не было личной заинтересованность верующих. Основа в ней не потребность идеальных образцах, к которым следует стремиться приблизиться, а создание такого "идеального"существа, которое могло бы дать"спасение", то бишь бессмертие. Попробуйте найти религию не следующую этому условию.

Цитата: Сообщение от ZenLord все что может вообразить мозг не верно, просто потому что человек может понять то что пережил, сколько бы вы не представляли,

Максвелл увидел воочию связь между магнитным и электрическим полем, прежде чем вывести свои знаменитые уравнения?
Или квантовые отношения и эффекты теории относительности можно пережить каким то образом? Если я на чертеже вижу три проекции фигуры; круг, прямоугольник и треугольник, я со 100%-ой уверенностью скажу, что это цилиндрический клин. Даже если я такого в жизни не видел, не то что бы в руках подержать. Или, я, например, точно знаю, что показания весов изменятся, если я в стакан с водой, стоящий на них, опущу палец. Смею Вас заверить, что я такого, в жизни, не когда не переживал. Но, знаю!

Цитата: Сообщение от ZenLord Поэтому Буддисты например говорят что Абсолют, или Бога, или Нирвану или Уцзы, нельзя познать умом, только прямым переживанием(не ум).

То, есть не познать, а вообразить, что вы познали. Знак числа не есть число, и необходимо уметь различать такие вещи. В противном случае Вам не избежать ошибок, при построении модели реального объекта.

Цитата: Цитата: Сообщение от ZenLord Да, изначально человек обладает неким "гармоничным состоянием" которое можно описать как "возможность" познать Истину(Бога), Познаваемостью обладают только реальные предметы. Следовательно - Вы предполагаете, что бог реален? Цитата: Сообщение от ZenLord а во вторых "представление" о Боге каждого человека не являющегося святым так же далеки от правды, как и отрицания наличия сушествования Бога совсем. Следует ли это понимать, что есть люди которые ЗНАЮТ правду о существовании бога и из этих знаний следует, что бог есть?

Тогда как следует понимать Ваше утверждение:

Цитата: Сообщение от ZenLord , я не верю в сушествование бога, богов итд

В связи с этим. Ваше высказывание, по аналогии с выражением высказанным уважаемым PEHDOM-ом "Лысый, это цвет волос"

Цитата: Сообщение от ZenLord Кстати если говорить обо мне то я атеист с точки зрения веры в Бога, но это ничуть не мешает мне быть последователем религии.

говорит о том, что у Вас очень лохматая лысина.

Цитата: Сообщение от ZenLord Причем под сознанием, я подразумеваю любое живое сушество, а не только человека.

Интересно, и вы можете доказать наличие сознания у растений или у простейших? Или хотя бы дать определение, что такое сознание? А то в энциклопедиях бытует такое мнение:Общая психология
Сознание - ключевой и на сегодня едва ли не самый многозначный термин психологии и многих других наук. Ни одно определение С. не является ни единственным, ни общепринятым. В философии С. как идеальное противопоставляется материальному.

Цитата: Сообщение от ZenLord Ну и насчет речи, речь подходит для обьяснения внешних понятий, из физического мира,да их она отражает не адекватно,

Проблема в том, уважаемый ZenLord, что при общении мы обмениваемся формой понятий, а их содержание зависит только от знаний и жизненного опыта получателя информации. Поэтому речь подходит для передачи любых понятий которые есть у получателя. Либо нам приходится, используя те понятия, которые есть у получателя, пытаться создать новые. Таким образом, адекватность полученной информации - выданной отправителем пропорциональна схожести имеющихся знаний и жизненного опыта у получателя. Из чего следует, пригодность речи зависит не от неё самой, как таковой, а от уровня знаний о текущем вопросе, беседующих.

Цитата: Сообщение от ZenLord ак вы например можете "представить" любовь?Вот само чувство?

Вопрос конечно интересный! А какую любовь Вы имеете в виду? Понятие любви в русском языке, довольно обширно; любовь к женщине, любовь к жене, любовь к детям, любовь к родине и даже любовь к еде и т.п. Попробуйте вычленить общее для всех этих любовей. Интересно, что у Вас получится. Скажу по секрету, общее есть и оно в данном разделе звучало, не помню в какой теме.

Цитата: Сообщение от ZenLord ,познавать Бога в данном случае, подразумевается познание себя, если вы полностью познаете себя вы познаете и Бога.

Вы думаете в человеке есть схожие свойства с богом? С тем, который, по Вашим предположениям, не обладает личностными свойствами? По моему, если из человека изъять свойства личности, то он человеком перестанет быть. Вы другого мнения? Причём без свойств личности человек вообще превратится в растение, разве бог похож на травку?

Цитата: Сообщение от ibs А может быть просто не хочется утруждать себя и нормально проанализировать свою теорию прямых переживаний?

А, заодно логичность и не противоречивость всего арсенала понятий определяющего мировоззренческую позицию.

[ZenLord]

Вы опять наступаете на одни и те же грабли, пытаясь интеллектуально "представить" Бога, я еше раз повторяю НЕЛЬЗЯ понять себя и значит Бога с помошью интеллекта, его можно только "увидеть" если хотите.Далее, поговорим насчет Эго, вы человек который занимается познанием себя? Откуда вы знаете, что человек не может быть без Эго, да и тем более имеете смелость предпологать, что он будет растением? Откуда такой опыт?Вы находились в состоянии "без эго" когда нибудь, вы же хотите фактов и возможность проверки, так попробуйте сами прежде чем что то утверждать.
Насчет моего атеизма, я четко сказал что я являюсь последователем религии, которая НЕ требует ВЕРЫ в Бога, вера это не поставить свечку в церкви перед святым и иногда молиться, вера это некое "мистическое действие". Так что можно сказать,что атеист подпадаюший под формулировку с википедии.Поскольку то, что "считается" Богом, в обычном понимании не имеет к истине никакого отношения, я вполне могу сказать, что я не "верю" в ТАКОГО Бога и ничего из за этого не поменяется.

Далее насчет обьктивности, я вообше не уверен, что она сушествует, для того что бы быть обьективным нужно иметь "взгляд Бога", то есть абсолютно ВСЕ видеть, я сомневаюсь что обычный человек сможет так хоть когда нибудь.Ну и конечно, если вы мне не верите и вам нужны факты, то я вам говорил уже сто раз, попробуйте заняться чем нибудь сами и узнаете. Как говориться сто часов потраченный вами на изучения свяшенных текстов не заменят одного часа реального опыта.Или вы думаете что, я какой то особеннный? Уверяю вас это совсем не так, все что я "узнал", доступно для каждого человека,БЕЗ исключений.Ну и конечно если скажем вы потратите ну хотя бы полгода, на полноценную практику и ничего в вас не измениться, то тогда, пожалуйста,задавайте вопросы, что происходит не так.На данный момент ваши вопросы касаются исключительно "формы", что крайне далеко от содержания или сути как хотите.

Насчет любви как я говорил,это пример исключительно для господина Ibs и если вы внимательно читали, то я четко написал там, что для того примера любой "тип" любви подходит, хотя лично для меня, непонятно, зачем вообше ее разделять на "типы" и что то из нее вычленять?

Да, в человеке есть свойства схожие с Богом и уверяю вас они никоим образом не связаны с личностью, а точнее вашими представлениями о своей "личности".Это то что есть у каждого человека независимо от его(ее) достоинств и недостатков именно поэтому все люди и равны перед создателем.

Насчет относительности речи я писать не буду, потому что скорее всего это приведет к хаосу
еше большему в головах чем есть сейчас, как я говорил в познании себя слова не значат вообше ничего, этого достаточно.

Ну и конечно для уважаемого господина Ibs, если пользоваться вашей терминологией то это скорее все люди "больны" и лишь некоторые идут на поправку или уже излечились.И как я повторяю сотый раз, что будь вы хоть профессором филологии, но без опыта в своей области ваши знания не стоят ровным счетом ничего.

P.S Да и для господина Mirage, может потому что религия для вас не форма, а содержание?;)