История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[FarStar]

Снеговик, Я знаю из-за чего у вас спор. Ну давайте скажите, что русских не было и была всегда Украина. Что Вы из истории делаете

Цитата: Сообщение от Снеговик сборную солянку

Цитата: Конечно, очень многое пропало во время татарского нашествия. Но ведь литовцы-то говорили фактически по-русски, и там что-то могло быть. Ничего там не осталось — католическая экспансия уничтожала именно память. Поэтому когда в XIX веке заговорили о великом украинском государстве, то стали искусственно видеть, находить, искать корни этой государственности прямо в древней Руси. Но ведь между древней Русью и началом возникновения нового малороссийского этноса, который начал формироваться в XV веке, лежит пропасть XIII и XIV столетий. Сначала должна была погибнуть южная Русь как самостоятельное государство. Потом все это являлось объектом католической пропаганды. И вот в таких-то условиях начал возникать, складываться новый народ, новый этнос, который будет со временем называться Малой Русью. Они сами будут называть себя Русью. Ведь Украина — от слова «край». Русские, которые живут на окраине.http://www.oldru.com/vorobiev1/09.htm

Так, а Украина как переводится?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Снеговик Не делайте из русских сборную солянку. Мы русские и язык у нас - русский. Или нам себя теперь великороссами считать что ли по языку?

В Киеве большинство говорит на русском языке. В Одессе все говорят на русском языке. Значит это русские. Я правильно понял?

[marmaris]

Цитата: Сообщение от FarStar Ну давайте скажите, что русских не было и была всегда Украина.

интересная интерпретация.Ув.FarStar, с каких слов ув.Снеговика(или вообще кого либо присутствующих) Вы сделали такой вывод?

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от shuvalov Так большевики так и сделали - взяли, и поделили русских.

Они и так были поделены на тех же русских (великоруссов), белорусов и малорусов (украинцев) по переписи.

Цитата: Сообщение от shuvalov Вот инструкция к первой большевистской переписи:

Не вижу там никакой страшной подоплеки. Если человек считает себя русским, то он и скажет что является русским. В чем проблема, где вы там увидели запрет на признание себя русским?

Цитата: Сообщение от shuvalov В Киеве большинство говорит на русском языке. В Одессе все говорят на русском языке. Значит это русские. Я правильно понял?

Речь о родном языке, если киевлянин скажет, что для него родной только украинский, то кто он?

[FarStar]

shuvalov, вы ошиблись как всегда, для меня Россия на первом месте, хотя я ничего не имею против Украины. Темы были сникшие и мне просто хотелось поднять их. Ничего более. И Ратибор ошибся. Уже все идет по... сотому кругу, поэтому неинтересно, а Крым вроде трогал Тут пять человек. Мне не хотелось ругаться и я вела себя как человек, которому безразлична судьба его страны.
Да и баны надоели, честно говоря. Не стоит спорить из-за того, что нас поделили не так, а по-другому.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Снеговик Они и так были поделены на тех же русских (великоруссов), белорусов и малорусов (украинцев) по переписи.

Не перекручивайте. Они все были русскими по переписи, ибо народ русский. Состоявший из трех народностей. Никто в Германии не додумается делить немцев на баварцев, саксонцев, швабов и т.д., как отдельные народы. Хотя есть между ними культурные и языковые отличия, поболее, чем были между великороссами, малороссами и белорусами когда за этот дележ принялись большевики, Суникол вам подтвердит.

Цитата: Сообщение от Снеговик Не вижу там никакой страшной подоплеки. Если человек считает себя русским, то он и скажет что является русским.

Так он и говорил. В инструкции ведь написано - "где словом "русский" определяют свою народность представители трех этих народностей". Вот и писали бы "русский", как определяли свою национальность отвечающие на опрос. Зачем делить единое нужно было, если сами отвечающие этого не делали?

Цитата: Сообщение от Снеговик Речь о родном языке, если киевлянин скажет, что для него родной только украинский, то кто он?

И при этом у себя на родине говорит на русском, то кто он? Парадокс, не находите?

Цитата: Сообщение от FarStar shuvalov, вы ошиблись как всегда, для меня Россия на первом месте,

*** Я с вами вообще ни о чем не говорил (и не имею желания), кроме просьбы исправить ошибочную цитату в вашем посте и комментария по поводу поста ЛОТРА. Спите спокойно - Шувалову вы до лампочки.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от shuvalov Никто в Германии не додумается делить немцев на баварцев, саксонцев, швабов и т.д., как отдельные народы. Хотя есть между ними культурные и языковые отличия, поболее, чем были между великороссами, малороссами и белорусами когда за этот дележ принялись большевики, Суникол вам подтвердит.

Увы.. Вы даже не представляете как немцы делят себя сами.. местечковый микрошовинизм в Германии - норма и даже не осознается таковым.. в России их давно уже всех бы пересажали..

Наиболее "клинический случай" - это как раз названные вами баварцы.. Некоторые из них доходят до того что утверждают, что настоящие немцы это исключительно они.. Погуглите например "баварский сепаратизм"..

http://www.business-magazine.ru/life...el_n/pub232236

Чем не немецкая "украина"??

Саксонцы кстати тоже "доставляют".. Не случайно официальное название этой земли Freistaat Sachsen (Freistaat дословно - свободное государство).

Впрочем с точки зрения государства все они конечно просто немцы.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы, дружище, крутите этническими категориями, как цыган солнцем. Поляне, древляне, северяне и т.д. - это восточнославянские племена. Из них сформировалась малорусская (южнорусская) народность, которая стала составной частью русского народа. Как, например, баварцы немецкого.

Русские , украинцы, белорусы - практически полный аналог: баварцы, пруссы, саксонцы в Германии

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Sunikol Увы.. Вы даже не представляете как немцы делят себя сами.. Наиболее "клинический случай" - это как раз названные вами баварцы.. Некоторые из них доходят до того что утверждают, что настоящие немцы это исключительно они.. Погуглите например "баварский сепаратизм"..

Сепаратисты есть везде, как есть везде пациенты психиатрических клиник. В любом обществе. Мы говорим о другом - нет баварского народа, и никто не додумался его создавать, начав с баварского языка, как сделали это с украинцами.

[marmaris]

Цитата: Сообщение от shuvalov Так большевики так и сделали - взяли, и поделили русских

так всё же....Большевики или поляки придумали украинцев?

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от shuvalov Сепаратисты есть везде, как есть везде пациенты психиатрических клиник. В любом обществе. Мы говорим о другом - нет баварского народа

Может вам лучше у самих баварцев спросить об этом??

С точки зрения самих баварцев, Германия и Бавария — величины почти равнозначные. И во многом противоположные. В бундесланде — протестантская этика и социал–демократия, а в Баварской республике — католическая церковь и правые у власти. Немцы сдержанны и белобрысы, баварцы — шумны и темноволосы. В Берлине строгий классицизм, в Мюнхене — увесистое барокко.

Бавария лишь формально часть федеративного бундесланда. По духу это суверенное государство. Королевская династия Виттельсбахов, сложившая с себя монаршьи регалии в 1918 году, бессменно правила благополучным «кенигсрейхом» с далекого 1180 года и одно время имела свое посольство в Москве. Даже язык здесь немецкий лишь по смыслу — баварский акцент не похож на литературный «хохдойч»: как вам, к примеру, i вместо ich, barig вместо super или bittschee вместо bitte schoen? Немцы с севера, попадая в баварскую глубинку, порой предпочитают общаться с коренными жителями на английском.
http://www.business-magazine.ru/life...el_n/pub232236

Цитата: Сообщение от marmaris так всё же....Большевики или поляки придумали украинцев?

Поляки по наущению австро-венгров. Большевикам пришлось лишь смириться с вновь приобретенным национальным самосознанием украинцев, чтобы не потерять поддержку украинских масс.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Sunikol Впрочем с точки зрения государства все они конечно просто немцы.

Это пока за дело кто-то извне не взялся. Язык им сконструируют, заменив для начала некоторые буквы алфавита, потом литературку подрывную будут забрасывать о том, как Берлин над ними веками издевался и высасывал из них ресурсы, запрещал на их новоязе говорить и учить детей в школах и т.п. Пример есть - Украина.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Sunikol Может вам лучше у самих баварцев спросить об этом??

То есть, они не немцы, а баварцы. Правильно я понял?

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от shuvalov То есть, они не немцы, а баварцы. Правильно я понял?

С их точки зрения да - баварцы, с точки зрения государства - немцы.

Цитата: Сообщение от shuvalov Это пока за дело кто-то извне не взялся. Язык им сконструируют, заменив для начала некоторые буквы алфавита,

Согласен.. тем более что язык конструировать нет нужды.. и так различие велико..

[marmaris]

Цитата: Сообщение от Sunikol Поляки по наущению австро-венгров. Большевикам пришлось лишь смириться с вновь приобретенным национальным самосознанием украинцев, чтобы не потерять поддержку украинских масс.

Да нет же...

Цитата: Сообщение от shuvalov Так большевики так и сделали - взяли, и поделили русских. Русские сопротивлялись, но против "Нагана" и "Максима" не сильно и попрешь. Любимые аргументы большевиков.

Что-то не сходиться.Вы сперва с шуваловым эту тему обсудите,придите к чем-то общему(раз взялись отвечать вместо него) а потом озвучьте общую версию.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Sunikol С их точки зрения да - баварцы, с точки зрения государства - немцы.

Аналогий с малороссами, русским народом и Россией не находите? Немецкая позиция по этому вопросу никого здесь, как я понимаю, не раздражает, никто не кидается "гуглить" о переписях населения в Германии, чтобы посчитать количества баварцев - не немцев. Когда подобные вопросы задаются по малороссам, русском народе и России - истерика, обвинения в украинофобии и т.п.