Можно ли верить Библии? часть 3

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs пожалуйста приведите несколько примеров "абсолютного добра".

Цитата: Сообщение от ibs Вы не могли бы тогда сформулировать определение этого абсолютного критерия?

А несколько примеров абсолютного добра не может быть по определению, если добро - абсолютно. Абсолют всегда один. И это - Бог. Он абсолютен во всех сферах. Знание, любовь, совершенство и т.д. Если бы это было не так, т.е., хотя бы в чем то Он не был абсолютен, то мы бы имели уже не Бога, а бога.

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. корова просто не понимает что ей делают доброе дело в "силу своей субъективности"???

И такое бывает. Ей делают спасительный укол, без которого она умрет, а она не понимает, брыкается, не дается...

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но тогда это многое объясняет в действиях той же инквизиции - она делала доброе дело - отправляла людей к богу. а уж он несомненно разберется и поступит по справедливости...

Если бы инквизиция хотела сделать доброе дело, то делала бы не по своему человеческому умыслу, а по воле Божьей. Бог не давал своей воли на убийства.

Цитата: Сообщение от ibs Но тогда не разумнее было бы вообще отказаться от применения этого поняти ("добро") " ибо не имеют органа, который бы четко смог различить эти понятия" С моей точки зрения бессмыслено пользоваться термином, который каждый понимает какхочет.

Так есть еще понятие добра физического, которое каждый ощущает как некоторое положительное чувство. Без органов чувств человек врядли пришел бы и к осознанию абсолютных истин.

Цитата: Сообщение от ibs Видимо доктора очень удивятся услышав об этом новом органе... Не понимаю, разве верующие анатомически отличаются от неверующих?

Анатомически вряд ли отличаются, впрочем, это дело ученых в этом копаться, а вот духовное рождение для новой жизни, после духовной смерти для старой - это христиане проходят в момент Крещения.

Цитата: Сообщение от ibs Простите, я уже приводил этот аргумент, но предметы падают по направлению к центру Земли независимо от того признаю я этот факт или нет. Еще раз простите, но рассуждая таким образом - мы прямым ходом движемся к солипсизму.

Я не понял каким Вы словом обозвали, в словарь лень заглядывать, но не все объективные явления столь очевидны. По вопросу падения вроде и нету расхождений между верующими и неверующими.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу простить, но сколько не повторяй слово "халва" - во рту слаще не станет..

Я ж не экстрасенс и не хотел Вам вдолбить понятия о Боге, так получилось несколько повторений в литературном запале, не специально. Конечно же, Вы должны сами делать выбор.

Цитата: Сообщение от ibs Вы упорно игнорируете, то что я уже неоднократно повторял. Я ничего не принимаю на веру безоговорочно.

Ну почему же игнорирую. Прекрасно понял, что Вы хотели сказать, только у меня свое видение этого.
Я же об этом и говорил, что все, что вписывается в Вашу систему мировоззрения, Вы, рано или поздно, примете. Т.к. лично Вы не будете проверять достоверность новых сведений, ибо это невозможно, Вас удовлетворит подтверждение достоверности из других источников, входящих в список доверенных и поэтому полученная ранее информация войдет в число доказанных.
Но Вы уверены, что построив столь фундаментальное здание своего мировоззрения, в основании не положен ложный камень? Ведь когда занимаются крышей, врядли думают о фундаменте.
Я ведь прекрасно помню, как изучали диалектический материализм. И начинали построение здания с маленькой фразы: материя вечна. Это предлагалось просто принять на веру. И вот на этом ложном фундаменте была построена целая система мировоззрения, где всему давалось объяснение, все было логично, сходилось друг с другом и меня это удовлетворяло, я жил и здравствовал, пока не копнул глубже...
Поэтому, нравится Вам или нет, но что-то мы принимаем на веру. Я поверил, что Бог есть и начал строить свое мировоззрение. Вы поверили, что Его нет - и строите свое. Да, да, я не оговорился, именно поверили, т.к. доказательств отсутствия Бога не существует. Но эта информация об Его отсутствии вошла в Ваше сознание. И на этом кирпичике выстроилась целая и гармоничная система Вашего мировоззрения, которая удовлетворяет Вас, ибо она объясняет все происходящее в мире, она логичная, стройная и, что Вы считаете основным достоинством, опирается на объективность науки. Все так, здание мировоззрения крепкое, устойчивое, за исключением одного первого кирпичика. Но он так придавлен весом выстроенного здания, что, кажется, лежать ему в основании вечно.

Но наверное разочарую, а может удивлю Вас, если заявлю, что я, как человек верующий также, как и Вы, ничего не принимаю на веру, если не считать тот основной первый кирпичик. Но мы то с Вами на равных в отношении наших фундаментов. А информацию, я, как и Вы, тоже фильтрую, уточняю источники, проверяю, не согласуется ли она с тем мировоззрением, которое уже выстроено и т.д. Все как у Вас, потому что, физиология у нас с Вами одна и та же, верующие, это не люди с луны, а те же самые, что и были до обретения веры. Однако им удалось заменить свой основной кирпичик в фундаменте и поменять знак в вопросе о Боге с минуса на плюс.
У христиан краегольным камнем мировоззрения является Христос. У иноверцев, кто-то другой. Но подходы одинаковы. Никто не допускает ничего чужого в свою систему мировоззрения. Вот почему любому из нас врядли удастся что-либо доказать человеку, имеющему иное мировоззрение.

Цитата: Сообщение от ibs И скорее всего никогда к ним "не отнесется". Разве что я узнаю нечто такое, что заставит меня полностью пересмотреть свое представление об окружающем мире.

Что будет завтра никто не знает. А еще говаривают в народе, не перепрыгнув речку не говорят: "Гоп!".
Двадцать с лишним лет назад я, будучи коммунистом, ответил бы также, как Вы сейчас. Но, как видите, оказывается можно изменить свое мировоззрение. Что невозможно для человека, для Бога возможно.

Уважаемый glavin, я так и не понял, откуда эти самые души, берутся? Где они находятся до того, как попадают в человека? “Помнят” ли они все о земной жизни после смерти человека? И если помнят, где эта самая память хранится у них, раз мозг отсутствует?

Цитата: Сообщение от Павка Вот я на месте Бога, в первую очередь развеял все мифы о себе,

Уважаемый Павка, все они (боги) так говорят, а как только Богами становятся, так сразу начинают о себе мифы создавать!

Цитата: Сообщение от живой А вам хоть по 3 ангела выдай не поможет.

Классно сказано!

Цитата: Сообщение от живой новый вид атеистическо зла придуманый ИБС, - КОРОВьЕ ЗЛО.

А Вы бы тигра живой, за усы потягали, а мы бы посмотрели – зло для него (тигра) это или добро…

Цитата: Сообщение от Rarog Извините, но вы для меня теперь в игноре навечно!

А вот и зря уважаемый Rarog, скорее всего, Вы еще просто не “дозрели” для Истин, которые проповедует нам живой.

Цитата: Сообщение от glavin Я не понял каким Вы словом обозвали, в словарь лень заглядывать,

А мне не лень, специально для Вас уважаемый glavin –

Цитата: Солипсизм (от лат. solus — один, единственный и ipse — сам), крайняя форма субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признается только мыслящий субъект, а все остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида. С. находится в противоречии со всем жизненным опытом, с данными науки и практической деятельностью. В последовательном виде С. встречается крайне редко, у отдельных мыслителей (например, у французского философа и врача 17 в. К. Брюне). (с) Большая Советская Энциклопедия

Вообще в словарях и справочниках уважаемый glavin, чрезвычайно много интересного имеется, а что касается лени, по моему скромному мнению – ее гнать нужно!

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Я не понял каким Вы словом обозвали,

Ув.
glavin, прошу прощения, неужели вы до сих пор не поняли, что я отношусь к вашим высказываниям абсолютно серьезно и заинтересовано?
Что же мне теперь в каждом посте перед вам оправдываться.Еще раз простите, но это уже невежливо с Вашей стороны. Если я не разделяю вашей точки зрения - разве это означает, что я плохо к вам отношусь?

Цитата: Солипси́зм (от лат. solus, «один», и лат. ipse, «сам») — радикальный и спорный философский подход, антагонистичный как материализму, так и идеализму. Его можно классифицировать как крайнюю форму субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признается только мыслящий субъект, а все остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида.

Цитата: Сообщение от glavin Абсолют всегда один. И это - Бог.

Возможно я непонятно выразился, но мне хотелось бы услышать ваше определение термина добра. Вы ведь пользуетесь этим словом? Что Вы имеете в виду когда его произносите. И почему оно абсолютно?

Цитата: Сообщение от glavin Ей делают спасительный укол, без которого она умрет, а она не понимает, брыкается, не дается

Да ведь я говорил не о "спасительном уколе", а о забое ее на мясо. Согласитесь для нее это никак не добро...

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от glavin Бог не давал своей воли на убийства.

Но откуда мы можем об этом узнать? По каким действиям бога мы можем сделать такой вывод?

Цитата: Сообщение от glavin Но Вы уверены, что построив столь фундаментальное здание своего мировоззрения, в основании не положен ложный камень? Ведь когда занимаются крышей, вряд ли думают о фундаменте.

Так ведь я и не "строил здание с крыши". Я начал осмысливать картину мира еще в школе, когда начал учить физику. в институте у меня была возможность проверить свое представление о мире с большим количеством новых знаний. И так всю жизнь...

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от glavin И начинали построение здания с маленькой фразы: материя вечна. Это предлагалось просто принять на веру.

Но я и сейчас не вижу серьезных доводов в пользу того, что это неверно. Проверяется это утверждение гигантским количеством способов.

Цитата: Сообщение от glavin И вот на этом ложном фундаменте была построена целая система мировоззрения, где всему давалось объяснение, все было логично, сходилось друг с другом и меня это удовлетворяло, я жил и здравствовал, пока не копнул глубже...

Простите, но я пока не нашел достаточного веского аргумента в пользу того, что материя не вечна...
В пользу вечности материи можно привести следующий простой аргумент. Утверждение о вечности материи - один из фундаментальных (пользуясь вашим примером с домом) законов (законов сохранения).
На основе этих законов построено все здание современной науки и техники. Практически от любой частной задачи (например расчета потолочной балки) можно протянуть логическую цепочку к этим законам.
Конечно она не нужна для расчета, но она есть. Если бы законов сохранения небыло или они были бы другими то же самый компьютер не работал бы вовсе.

Цитата: Сообщение от ibs Да ведь я говорил не о "спасительном уколе", а о забое ее на мясо. Согласитесь для нее это никак не добро...

Абсолютно справедливо, на мой взгляд.
Особенно уважаемый Ibs, учитывая , что душа ее, судя по всему, не бессмертна и в рай не попадет…

Хотя ответ, я думаю, предсказуем – животные были созданы для человека и посему, ежели даже он в пищу их употребляет, значит это для них (животных) – добро.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Но эта информация об Его отсутствии вошла в Ваше сознание. И на этом кирпичике выстроилась целая и гармоничная система Вашего мировоззрения, которая удовлетворяет Вас, ибо она объясняет все происходящее в мире, она логичная, стройная и, что Вы считаете основным достоинством, опирается на объективность науки.

ув.
glavin, увы но мне не с чем сравнивать... Я нигде не нашел такой стройной, непротиворечивой и подробной модели мира где в качестве фундамента (или хотя бы компонента системы присутствует бог). А я искал, можете мне поверить.
Попытки ввести понятие бога в науку и технику напоминают мне историю с одним из соборов Милана. во время строительства собор посетил епископ и ему показалось, что количество колонн, поддерживающих свод слишком мало. И он приказал архитектору увеличить их количество. Указание выполнили и только через 50 лет выяснилось, что дополнительные колонны не достают до потолка на 10см, чего с низу не видно. Архитектор был уверен в своих расчетах, но спорить с епископом, конечно не мог, и таким способом доказал свою правоту.
Так вот, по моему мнению, понятие бога в науке - это те самые фальшивые колонны.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А вот и зря уважаемый Rarog, скорее всего, Вы еще просто не “дозрели” для Истин, которые проповедует нам живой.

Понял, каюсь, беру свои слова и дела взад и больше не высказваюсь, ежели мне наш апологет веры не разрешит!

Добавлено через 1 минуту
И все-таки, Уважаемый glavin! Мне Вы можете что-то сказать?

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Хотя ответ, я думаю, предсказуем – животные были созданы для человека и посему, ежели даже он в пищу их употребляет, значит это для них (животных) – добро

Ув.
SNOW_LION, по-моему вопросами о глобальном добре и зле пастухи и рыбаки из района Мертвого моря в те времена вообще вряд-ли всерьез интересовались. Это ведь не Индия или Китай с древними гораздо более древними (уже на тот момент) культурами и цивилизациями.

Уважаемые участники дискуссии, слова уважаемого glavinа, до сих пор не дают мне покоя -

Цитата: Сообщение от glavin И, если бы они до конца верили бы Творцу, что нельзя вкушать плода от дерева познания добра и зла, то мы, как их потомство, жили бы тоже в раю и не тужили. Ну, пусть не мы, но мы об этом бы и не знали, ибо конкретно нас не было бы, ибо рождались бы другие. (Выделено мной. Снежный Лев).

все ли Вы считаете, что мы с Вами (в нынешнем образе и подобии) живем исключительно благодаря грехопадению? Очень хотелось бы услышать Ваше мнение.

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Особенно уважаемый Ibs, учитывая , что душа ее, судя по всему, не бессмертна и в рай не попадет…

Да с душой и не только у животных дело темное...
Толи она есть, толи нет. Бессмертная ли? И если бессмертная (душа животных) то куда попадает после смерти?
Когда возникает (душа людская)? (Вот тут разброс мнений особенно велик. От момента зачатия и до момента крещения)
В крайнем случае мнений гораздо больше чем конфессий.

Цитата: Сообщение от ibs Бессмертная ли? И если бессмертная (душа животных) то куда попадает после смерти?

Я так понял, уважаемый Ibs, что не бессмертная. Посему умирает.

Цитата: Сообщение от ibs Когда возникает (душа людская)? (Вот тут разброс мнений особенно велик. От момента зачатия и до момента крещения)

Меня в принципе вопрос волнует, откуда она возникает? Где она находится до того, как в человека попадает? Знает ли она что-то? Помнит ли? Будет ли она у клонированного человека?

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION живем исключительно благодаря грехопадению?

Ув.
SNOW_LION, увы все логические рассуждения приводят к одному выводу - бог с сатаной в "чапаева" играет...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я так понял, уважаемый Ibs, что не бессмертная. Посему умирает.

Так ведь уже был разговор о "принудительном" воскресении атеистов и неверующих... Так что, простите, видимо не умирает

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Будет ли она у клонированного человека?

Спасибо! Очень интересный вопрос! Вот тут я предвижу бурную дискуссию.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. SNOW_LION, увы все логические рассуждения приводят к одному выводу - бог с сатаной в "чапаева" играет...

Уважаемый Ibs, я бы этот вопрос не упрощал.
Давайте подумаем вместе, если мы с Вами в том виде, в котором мы существуем на данный момент (все иное для нас нынешних не имеет смысла) существуем исключительно благодаря грехопадению, то кого тогда, мы должны благодарить за свое существование?

Цитата: Сообщение от ibs Так ведь уже был разговор о "принудительном" воскресении атеистов и неверующих... Так что, простите, видимо не умирает

Я животных имел ввиду…
Их душа, кажется, точно умирает…

[Rarog]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION все ли Вы считаете, что мы с Вами (в нынешнем образе и подобии) живем исключительно благодаря грехопадению? Очень хотелось бы услышать Ваше мнение.

Мы (цивилизация наша) живем по канонам христианства чуть более 5000 лет! О каких древних людях может идти речь? Что для нас понятие австралопитеков и прочих древних людей? Что для нас изотопный анализ остатоков их самих и жилищ древних людей?
Сказано, что все сотворено в вполне определенные сроки - значит так тому и быть! Вообщем, сказано в морг - значит в морг!

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Давайте подумаем вместе, если мы с Вами в том виде, в котором мы существуем на данный момент (все иное для нас нынешних не имеет смысла) существуем исключительно благодаря грехопадению, то кого тогда, мы должны благодарить за свое существование?

Мда... Как бы это помягче выразиться? Получается мы вообще брак, отходы от производства (неудачного) идеального человека. Отходы от которых избавиться не удалось (потоп). Пришлось сделать хорошую мину при плохой игре и через Христа пообещать спасение...

Цитата: Сообщение от ibs Получается мы вообще брак, отходы от производства (неудачного) идеального человека. Отходы от которых избавиться не удалось (потоп). Пришлось сделать хорошую мину при плохой игре и через Христа пообещать спасение...

Уважаемый Ibs, у меня, например, картинка гораздо хуже получается.
Отходы или нет, это на устои веры никак повлиять не может. В принципе верующие, как правило, соглашаются, что человек несовершенен. А вот то, что мы живем благодаря не Создателю, а совсем даже наоборот (), это существенно влияет на всю конструкцию. Получается, что только Адам дитя Бога, а все остальные, после грехопадения, появились вследствие действия совсем другой (противоположной) силы.