Вера и верования. Добро и зло.

[Джек]

Цитата: Сообщение от svengali Лично для себя я считаю Библию источником СВЕРХЗНАНИЯ.

Цитата: Сообщение от Энинг Относительная "истина" не может претендовать на титул "точных знаний". Библия содержит точные знания, как книга за авторством Бога.

И в чем же, все-таки заключается это СВЕРХЗНАНИЕ, "точное знание"? Есть ли по вашему принципиальная возможность найти в Библии ответ на любой вопрос(поскольку как вы утверждаете Библия источник сверхзнания)? Или все же это касается в основном морально-этических отношений между людьми? В чем СВЕРХЗНАНИЕ?

Цитата: Сообщение от Джек Или все же это касается в основном морально-этических отношений между людьми?

Да, я вижу именно это. Возможно, что все части Библии содержат иносказательную информацию, но мне об этом точно не известно. Представьте, что 4 000 лет назад люди получили бы информацию о строении атома или Солнечной системы. Тогда этого бы никто не понял и ее бы просто сразу забыли. Запрет убийства, кражи, лжесвидетельства и идолопоклонства выражен ясно и недвусмысленно. Это превратило общество в самоорганизующуюся и саморазвивающуюся систему. (IMHO)
А сверхзнание, я думаю для каждого свое. Я не принимаю институт священичества, т.е. не признаю "учителей Библии". Разъяснения могут быть (талмуд и пр.), мне они очень помогают и нужны, но они не каноничны. А тем более, частное мнение отдельного человека. Кто-то пришел к Богу через православие, кто-то через протестантские секты, кто-то через ислам. Я не берусь отрицать разные пути. До тех пор, пока человек поддерживает в себе неприятие лжи, убийства и кражи (и, как следствие, причинения страданий другому), он для меня живет по Божеским законам. Человек, называющий себя атеистом, может говорить что ему угодно, но пока он не переступит границу и не начнет совершать преступления, для меня он верующий (единоверец).

[Джек]

Цитата: Сообщение от svengali Я не берусь отрицать разные пути. До тех пор, пока человек поддерживает в себе неприятие лжи, убийства и кражи (и, как следствие, причинения страданий другому), он для меня живет по Божеским законам. Человек, называющий себя атеистом, может говорить что ему угодно, но пока он не переступит границу и не начнет совершать преступления, для меня он верующий (единоверец).

Ваше рассуждение интересно конечно, но смущают два момента. Первый, способна ли религия (религиозный способ мышления) объединить мир? Честно говоря, я в это не верю. Мне кажется, что религии больше способствуют разобщению людей, чем объединению, а это в ядерный век очень нехорошо. Второй вопрос, для вас лично, я так понял, неважно верующий человек или атеист, а важно каких моральных принципов он придерживается. Но ведь насколько мне известно, для церкви этот момент совсем не безразличен, и не приходилось слышать о религиях для которых этот момент был бы несущественен. Само по себе неверие в Бога, во всех религиях это самый тяжкий грех, или я чего-то недопонимаю?

[Tomsc]

Извините, но вера в Бога и религия - совершенно разные понятия. Понятно,что человек, делающий добрые дела, может быть атеистом.
Но мы, хотим этого или нет, грешим , т.е. не можем исполнить десять заповедей. Не секрет, что однажды мы давали себе обещание никогда не грешить и делать только добрые дела. В итоге полное фиаско. Думаю, что человек по своей природе не может не грешить. Если быть откровенным, то каждый человек прикладывает усилия, чтобы не совершать грехи , и тем более, делать добрые дела. В той самой библии , а точнее в послании к римлянам , Павел подробно описывает свое состояние, когда человек хочет делать добро, но всеравно исполняет зло. Он сам признает себя несчастным человеком. Возникает всем известный вопрос. ЧТО ДЕЛАТЬ? Конечно, можно с переменным успехом бороться с грехом, но рано или поздно мы терпим полнейшее поражение. Хотим не грешить, но всеравно грешим. Где выход из этого положения?
Вот главный вопрос. Можно заниматься самосовершенствованием. Обезьяна на арене на какое-то время похожа на человека, но потом она остается обезьяной. Думаю, что весь вопрос в нас самих. Религия пытается изменить поведение человека, а вера в Бога изменяет глубоко внутренне. Иисус сказал, что Он есть ПУТЬ , ИСТИНА и ЖИЗНЬ. После грехопадения человек соединился с сатаной. Изначально мы были сотворены Богом как " сосуды " , чтобы наполниться Богом как жизнью, но дьявол вошел в человека раньше, чтобы помешать Его плану.
Сейчас мы наполнены им и с легкостью его выражаем, то есть совершаем грехи , беззаконие. Но Бог не оставил человека в этом состоянии и Сам стал человеком . Все верующие знают, что Иисус Христос - Бог и человек. Он заплатил за грехи всех на кресте и воскрес.
В воскресении Он стал животворящим Духом. Человек, как известно, состоит из духа, души и тела. Бог как Дух может соединиться с нашим человеческим духом и жить в нас. Он есть ЖИЗНЬ для верующих в Иисуса Христа. Наполняясь Духом , т.е. самим Богом, мы и выражаем Его . Мы сотворены Богом чтобы Он был нашей жизнью. Чем наполняемся, то и выражаем. Боевики, насилие и т. д. Тюрьмы .....ВОПРОС НЕ В САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ , А В ИСТОЧНИКЕ. Религия основывается на самосовершнствовании. Вера ...... это Бог, живущий в верующих. Извините , что так длинно получилось.

Цитата: Сообщение от Джек Первый, способна ли религия (религиозный способ мышления) объединить мир? Честно говоря, я в это не верю. Мне кажется, что религии больше способствуют разобщению людей, чем объединению,

Не следует отождествлять веру с церковью.
Церковь есть организация людей.
Для существования любой организации первым условием является обособление от уже существующих и вновь возникающих и сплочение членов путем такого обособления.
Никакая организация: религиозная, коммерческая, политическая, культурная или благотворительная никогда не ставит целью присоединение к другой и прекращение своего существования.
Организациям свойственно стремление к поглощению других.
Слияние коммерческих организаций всегда происходит, если раздельная деятельность не приносит максимальной прибыли.
Эффективность деятельности некоммерческих организаций очень редко поддается исчислению. Пока у них есть возможность оплачивать помещения, сотрудников и издавать печатные материалы, вопрос о слиянии стоять не будет.
Культурное объединение (интеграция) стран и народов чаще всего сопровождается ассимиляцией. Редко обеим культурам удается сохранить свои основные черты. Считается, что каждый день на планете исчезает один язык малочисленной народности. Это ужасно, но кто изучил грузинский язык ради его необыкновенной выразительности и самобытной поэзии? Незнание русского или татарского даже в Татарстане имеет несравнимые преимущества в пользу знания русского. В Эстонии всем ученым раньше был необходим русский язык, сейчас все заявки на проекты пишутся на эстонском и английском. Приглашенный англоговорящий ученый может вполне обойтись одним английским, как раньше обходились русским. Взаимовлияние культур не бывает сбалансированным, как внешняя торговля.
Экономическое объединение осуществляется в Европе. Оно допустимо только для стран со сравнимыми размерами и уровнем экономического развития. Если подобным образом объединить восточно-азиатский регион, Сибирь и Монголия превратятся в китайские провинции за считанные годы. Еще один пример - NAFTA ( The North American Free Trade Agreement) еще называют примером глобализации. Об этом много написано.
Политическое объединение, кажется, называется империей. Оно несет разные примущества и потери разным группам населения. Политические и другие лидеры теряют свою полную независимость. Если для отдельных индивидуумов преимущества в свободе передвижения, выборе места жительства и карьеры очевидны, то для сохранения языка и культуры это не столь однозначно. Люди многих народов предпочтут быть в числе бедных стран третьего мира, чем исчезнуть, как нации.
Религиозное объединение, кажется называется экуменизмом. Его теоретические и практические успехи ничтожны. Еще никто не сумел найти теоретической формы объединения христианства и иудаизма, ислама и буддизма и т.п. Различные межконфессиональные конгрессы и организации имеют декларативный характер и политическую окраску.
Так называемые "надправительственные организации" (ООН) имеют очень малое влияние на правительства, целиком зависят от бюджета стран-участников и тех участников, которые умеют манипулировать многочисленными маловлиятельными участниками (страны Африки и Карибского бассейна).
Мой вывод: человечество, несомненно, движется от межплеменной вражды к тесному сотрудничеству, но независимое развитие отдельных регионов, стран, наций и религиозных конфессий еще себя не исчерпало.

Цитата: Сообщение от Джек а это в ядерный век очень нехорошо.

Взрыв даже нескольких ядерных бомб, как бы не был он катастрофичен для стран и регионов, не приведет к гибели всего человечества. При землетрясениях и извержениях вулканов часто высвобождается большая энергия. Встречный вопрос: насильственное установление "Мирового Правительства" (конечно же для самых благих целей) не явится ли концом человечества? К счастью ни Гитлеру, ни Сталину этого не удалось, надеюсь не удастся и другим. О готовности человечества к ненасильственному объединению я написал выше.

Цитата: Сообщение от Джек Второй вопрос, для вас лично, я так понял, неважно верующий человек или атеист, а важно каких моральных принципов он придерживается. Но ведь насколько мне известно, для церкви этот момент совсем не безразличен, и не приходилось слышать о религиях для которых этот момент был бы несущественен. Само по себе неверие в Бога, во всех религиях это самый тяжкий грех, или я чего-то недопонимаю?

Для Церквей, как организаций - несомненно (см. выше). Но ведь это не вопрос веры, а вопрос членства в организации. Большинство организаций очень терпимо отнесутся к сомневающимся и неустойчивым членам, и лишь подрыв единства организации путем распространения своих взглядов (сомнений) вызовет определенные санкции. Я лично не знаю, какое существует обоснование греховности поисков (сомнений). Мне кажется, что любое размышление над вопросами веры является таким поиском. Новый Завет я не считаю частью Библии (IMHO).
Интересно, какая церковь смогла бы объявить академика С.Д.Сахарова грешником?

Цитата: Сообщение от Tomsc Извините , что так длинно получилось.

Мне вовсе не длинно, мне малопонятно. Непонятно, может ли человек, по-Вашему, контролировать свои действия или все бесполезно, и он, как обезьяна в цирке. И что дает вера без контроля над своими действиями.

[Tomsc]

Цитата: Сообщение от svengali Мне вовсе не длинно, мне малопонятно. Непонятно, может ли человек, по-Вашему, контролировать свои действия или все бесполезно, и он, как обезьяна в цирке. И что дает вера без контроля над своими действиями.

Конечно, у человека есть свободная воля и он контролирует свои действия, но до определенной степени. Кто из людей исполнил все десять заповедей? К сожалению, никто, кроме Иисуса Христа. Мы являемся обезьянами в цирке, пытаясь исполнить десять заповедей, т. е.
закон, собственными усилиями . Все знают, что нельзя совершать преступления, но делают это. Когда к Иисусу привели женщину, уличенную в прелюбодеянии, Он не осудил ее, но спросил у осуждающих блудницу, кто из них без греха, пусть первый бросит камень. Все разошлись. Простите, но думаю, что всякий человек является грешником. Это наше положение основано не на поступках каждого ( хотя и на них так-же), но на состоянии человека после грехопадения. Мы
все стали грешниками пол причине ГРЕХА . Грехи-это наши проступки, но ГРЕХ - это личность под с именем сатана и т. д. Мы наполнились им еще в том самом саду через Адама. Это болезнь всего человечества. Грешит человек не по своей воле, а по власти ЖИВУЩЕГО В НЕМ ГРЕХА.
Понимаю,что каждому из нас очень неприятно признать свое состояние греховности независимо от своих поступков, добрых или злых. Но , СЛАВА БОГУ, эта проблема была решена Творцом две тысячи лет назад на кресте. Человек через Адама наполнился сатаной и великолепно выражает в своей жизни его суть. Бог исполнил тогда свой план - стать жизнью для нас , сотворенных ИМ по Его образу и подобию. Бог стал человеком, понес на кресте наказание за грехи всех, воскрес и стал в воскресении Духом , способным слиться с человеческим духом, т. е. войти в человека. Сейчас Бог , как Дух, живет в верующих в Него. С одной стороны - Бог , а с другой - сатана. Постепенно Дух растет в человеке и он все более выражает через себя качества Бога и все менее - сатаны. В итоге апостол Павел смог сказать, что " уже не я живу , но живет во мне Христос". Выражением Бога в человеке является только всеобъемлющая любовь . Выражение сатаны - грехи. Наше Я - это опора для дьявола. Похоть плоти, похоть очей и гордость. Человек их являет без труда (и я в том числе). Как творение Бога мы по природе хотим делать добро , но сил к этому не имеем. Поэтому естественно повинуемся власти живущей в нас злой силы - сатаны. Мы сами не можем противостоять его влиянию. Только Бог, как Дух, слитый с человеческим духом верующих в Него, сильнее сатаны и победил его абсолютную власть над человеком еще две тысячи лет назад. Чем больше верующий наполняется Им , тем более он БЕЗ ВСЯКИХ УСИЛИЙ делает добро. Очень важен ИСТОЧНИК жизни.
НА САМОМ ДЕЛЕ МЫ НЕ МОЖЕМ КОНТРОЛИРОВАТЬ СВОИ ДЕЙСТВИЯ, ХОТЯ ИЛЛЮЗИЯ ЭТОГО ПОЛНЕЙШАЯ. Без жизни Христа в нас мы остаемся РАБАМИ ГРЕХА. Вера предполагает наполнение Богом, как жизнью для нас и естественное при этом исполнение всех десяти заповедей, но религия опирается только на самосовершенствование. Сам Иисус сказал,что надобно человеку родиться свыше, в ответ на вопрос Никодима о глаголах вечной жизни. Наиглавнейшим для человека является жизнь Бога. Можно ходить в величественные храмы, ставить море свечей, целовать много икон, жертвовать много денег , но при этом не иметь реальности Бога. Нужно позволить Богу войти в нас и устроить себе дом в наших сердцах. Вера не предполагает контроля, в смысле самосовершенствования, над действиями . Не нужно контролироватЬ, улучшать свои действия. Наполняясь Христом человек автоматически становится ВЫРАЖЕНИМ САМОГО БОГА. При этом никакого самоконтроля.
В принципе , мы и созданы были для того, чтобы являться выражением Творца. СЛАВА ГОСПОДУ! ОН ЕСТЬ ПУТЬ, ИСТИНА И ЖИЗНЬ!

Цитата: Сообщение от Tomsc К сожалению, никто, кроме Иисуса Христа.

Иисусу очень свойственно высокомерие и гордыня. Отпадает. И еще гневливость.

Цитата: Сообщение от Tomsc Чем больше верующий наполняется Им , тем более он БЕЗ ВСЯКИХ УСИЛИЙ делает добро.

Так важно во что верит или что делает? А если не верит а делает?

Цитата: Сообщение от Tomsc Не нужно контролироватЬ, улучшать свои действия. Наполняясь Христом человек автоматически становится ВЫРАЖЕНИМ САМОГО БОГА. При этом никакого самоконтроля.

И у кого это так получилось? Я не знаю ни одного. Где это такие люди, что без усилий творят только добро?

Цитата: Сообщение от Tomsc но при этом не иметь реальности Бога.

Что это такое "реальность Бога"?

Цитата: Сообщение от Tomsc Наиглавнейшим для человека является жизнь Бога

Что это такое? Как это?

Цитата: Сообщение от Tomsc Можно ходить в величественные храмы, ставить море свечей, целовать много икон, жертвовать много денег

А если просто не делать зла и помогать людям, это плохо? Очень плохо?

Цитата: Сообщение от Tomsc Без жизни Христа в нас мы остаемся РАБАМИ ГРЕХА.

Вот я не верю в Христа. И что же, я хуже Вас? Насколько? И Вы лучше меня? Чем же?

[Tomsc]

Цитата: Сообщение от svengali Иисусу очень свойственно высокомерие и гордыня. Отпадает. И еще гневливость. Добавлено через 4 минуты Так важно во что верит или что делает? А если не верит а делает? Добавлено через 6 минут И у кого это так получилось? Я не знаю ни одного. Где это такие люди, что без усилий творят только добро? Добавлено через 8 минут Что это такое "реальность Бога"? Добавлено через 11 минут Что это такое? Как это? Добавлено через 13 минут А если просто не делать зла и помогать людям, это плохо? Очень плохо?

Если Вы судите Самого Иисуса Христа, то , Вы БОГ?

Цитата: Сообщение от Tomsc Если Вы судите Самого Иисуса Христа, то , Вы БОГ?

Почему я не могу его судить? Вы ответьте на вопросы, а не задавайте встречных.

[Tomsc]

Цитата: Сообщение от svengali Иисусу очень свойственно высокомерие и гордыня. Отпадает. И еще гневливость. Так важно во что верит или что делает? А если не верит а делает? И у кого это так получилось? Я не знаю ни одного. Где это такие люди, что без усилий творят только добро? Что это такое "реальность Бога"? Что это такое? Как это? А если просто не делать зла и помогать людям, это плохо? Очень плохо? Вот я не верю в Христа. И что же, я хуже Вас? Насколько? И Вы лучше меня? Чем же?

Да , многие не верят и делают добрые дела. Но , если не лукавить , добро делается не просто так . Есть мотив , и он говорит о цели благодеяния . Если источником не является Сам Христос, то нашими благими деяниями устлана дорога в ад . Я утверждаю, что ничем не лучше Вас, а может- быть и значительно хуже. Вопрос не в том , кто лучше или хуже , а в том , каков источник наших поступков .

[indar]

Цитата: Сообщение от svengali Почему я не могу его судить? Вы ответьте на вопросы, а не задавайте встречных.

На самом деле Христа уже один раз судили, и даже приговор вынесли, только насколько этот приговор был истинным.

[Tomsc]

Цитата: Сообщение от svengali Почему я не могу его судить? Вы ответьте на вопросы, а не задавайте встречных.

Если Вы считаете вправе судить своего Творца , то Он Вам и судья.

Цитата: Сообщение от Tomsc Если Вы считаете вправе судить своего Творца , то Он Вам и судья.

Иисус не был моим Творцом. Там 5 вопросов на которые Вы не отвечаете. Если Вы не можете ответить на мои вопросы, то Вы признаете что написанное в сообщении #487 есть пафосное и пустое словоблудие.
Уважаемый Tomsc, Вы дважды цитируете мое сообщение #488 и не отвечаете на него. Вы, что кому-то назло решили пофлудить форум? Лучше бы ответили, чем нарушать правила.

Цитата: Сообщение от Tomsc Вопрос не в том , кто лучше или хуже , а в том , каков источник наших поступков .

Кто это решил что вопрос не в том? Вы за меня решили? Если я не хуже и мои поступки не хуже, что может их очернить? Какой еще источник? Вы ответьте прямо: Если я обхожусь без Иисуса, то мои поступки хуже Ваших?

[Tomsc]

Цитата: Сообщение от indar На самом деле Христа уже один раз судили, и даже приговор вынесли, только насколько этот приговор был истинным.

Приговор Христу был предопределен .Бог совершил свой план по отношению к человеку. Бог послал своего Сына, чтобы Он заплатил за все грехи и стал Духом, животворящим Духом, сливающимся с духом каждого верующего. Благодаря этому Он может жить в нас. С человеческой точки зрения этот приговор несправедлив, но кто - то должен был перед Богом понести наказание за грехи . Вот Сам Бог через Сына сделал это. Только праведный Бог может заплатить цену. Распятие на кресте было самой жестокой казнью во времена римской империи. Только из любви к нам Бог отдал своего Сына , чтобы человек имел жизнь Бога , жизнь вечную. СЛАВА ГОСПОДУ!