"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Энинг так же человек может узнавать новое о Боге,

Цитата: Сообщение от Энинг Римлянам 1:19, 20 "потому что всё, что можно знать о Боге, открыто для них, поскольку Бог открыл им это.

По моему, между этими двумя утверждениями существует логичаское противоречие.
Все что можно знать - уже открыто. Откуда же возьмутся источники новых знаний о Боге? Или же человек узнает что либо о Боге - вопреки тому, что Бог закрыл это для него?

[Энинг]

Цитата: потому что всё, что можно знать о Боге, открыто для них,

То есть: все знания о Боге доступны для людей.
Естественно, чтобы получить эти знания, нужно прилагать определенные усилия, как и в исследовании мира.

Цитата: "Поскольку Бог открыл им это"

Поскольку Бог предоставляет возможность познавать его.
Потому что, если бы Бог хотел оставаться непознанным, люди ничего не смогли бы о нем узнать.
В этом Бог, как личность, конечно отличается от неодушевленного мира. Так же как и вы можете разрешить врачам обследовать вас, а можете и не разрешать этого.

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, уважаемый glavin, но здесь Вы в корне неправы. Это доказано опытно. Человек не рождается с "человеческой природой". Он получает ее именно с взрослением и общением с окружающим ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ обществом. Уверен, что Вы читали про детей выращенных животными (Маугли) - у них не появилось ничего человеческого.

Уважаемый LOTR! Человек рождается с потенциалом личности. Т.к. личность является, прежде всего, духовной и нравственной категорией, то она переходит в актуальное состояние, когда человек на уровне сознания осуществляет выбор между добром и злом.
Этот процесс особенно активен в первые годы жизни, поэтому очень важно какой выбор мы обеспечим ребенку, между плохо и очень плохо или между хорошо и очень хорошо. Ваши примеры только подтверждают то, что несчастным детям пришлось выбирать первое.
Развитие личностных начал это динамичный процесс, который продолжается всю жизнь. Демон потерял личность, поэтому у него вместо лица - рожа.

Цитата: Сообщение от LOTR Опять Вы, уважаемый, ставите воз впереди лошади. Обяснение уже СУЩЕСТВУЮЩИХ фактов и явлений никак не может ограничить ничью свободу. Объяснение произхождения обезъян и человека от общих предков никак не может ограничить ничью свободу, так как любая теория в принципе подлежит развитию и при достаточных основаниях пересмотру или замене другой.

У меня то как раз все расставлено на свои места, а Вы, уважаемый, вообще отказываетесь от лошади, считаете что телега едет сама. Вы пытаетесь отвергнуть сам источник возникновения тех законов, которые человечество изучает. Т.е. законы, весь упорядоченный и сложный мир возник сам по себе, а эта такая же вероятность, как может ехать сама по себе телега.
Свобода же, как уже говорилось, заключается в выборе между добром и злом, т.е. между Богом и Его врагом. Материалисты отрицают Бога, лишая человека права выбора, отдавая в руки врагу. При этом лукаво заявляют, что человек не лишается права выбора между добром и злом. Но это уже попытка стремления к правде, исключая саму Правду.

Цитата: Сообщение от LOTR Сам же факт признания наличия в сущем божественной сущности, даже не называя человека рабом бога, ограничивает свободу человека. Ему вменяется АБСОЛЮТСНОЕ ограничение на знание, ибо априори божественная часть сущего считается непознаваемой в принципе.

Только Бог обладает абсолютной свободой, и отвергаться Его, значит отказываться от свободы. Поэтому раб Свободы (т.е. работающий на Свободу, работающий вместе с ней) обладает свободой, в отличие от отказавшихся от нее.
Поэтому смешными кажутся заявления о вменяемости Богу Абсолютного ограничения на знание. Он Сам призывает, будьте как Я, ищите, да обрящете. Но человек, в силу своей греховной природы, ограничен в своем познании.
Найдите безгрешного человека, и он познает Бога.
Кстати, история знает такого человека. Имя ему Иисус.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Энинг То есть: все знания о Боге доступны для людей. Естественно, чтобы получить эти знания, нужно прилагать определенные усилия, как и в исследовании мира.

Думаю, что мне грех спорить о познаваемости Бога. Для меня, как атеиста, это просто превосходно - значит возможно точное и безусловное научное доказательство гипотезы о его существовании!!! ПРЕВОСХОДНО!!! Будем ждать этого доказателюства!
Просто в разных источниках авторитетные христианские теологи утверждали о непознаваемости Бога человеком.... ну я взял это как данное. Очевидно и христианство развивается... ;-))

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый LOTR! Человек рождается с потенциалом личности. Т.к. личность является, прежде всего, духовной и нравственной категорией, то она переходит в актуальное состояние, когда человек на уровне сознания осуществляет выбор между добром и злом.

Уважаемый glavin, ЛИЧНОСТЬ существует не толюко у разумных животных. Для того, чтобы быть личностью не обязателюно быть разумным. У многих животных (чаще всего у домашних, но бывает и у диких) формируется ярко выраженная личность. Так что наличие "потенциала личности" сам по себе ничего не значит. Самые кровавые представители рода человеческого как правило одни из самых ярких личностей в истории человечества.
Вы забываете, что выбор между добром и злом (в принципе всякий выбор даже основанный на орел/решка) не возможен без КРИТЕРИЕВ о добре и зле. Критерии же формируются ОБЩЕСТВОМ!!!

Цитата: Сообщение от glavin Демон потерял личность, поэтому у него вместо лица - рожа.

Это что то сверх моего понимания - как можно "потерять личность"? Вы сами сказали, что личность это штука динамичная - фирмирование личности и у человека и у животных происходит всю жизнь. Если кто то изменил свои взгляды на жизнь и мир, то он просто изменился как личность - но ничего не терял.... И при чем здесь внешние физические черты личности? Мало ли подлецов с ангельскими чертами лица и наоборот превосходных людей если мягко сказать совсем не красавцев...??
Пожалуйста не обижайтесь но эта логика про лицо-рожу очень мне напоминает логику арабов в Либии - это действительно случилось со мною в 1998ом.
Я был в командировке на 2 недели в Триполи и вот разговор с довольно высокопоставленным чиновником в их министерстве морского транспорта.
Мы говорили о Тунисе - как известно Тунис активно развивает туризм (у них нет залежей нефти и приходится как то добывать средства на жизнь) и там продают алкоголь, свинину, можно ходить по улицам в шортах, а на пляже в бикини и т.д. В Либии же как известно все это запрещено, но зато есть нефть. Так вот это чиновник заявляет, при чем совершенно серьезно:
- Видишь, эти тунизийцы плохие мусульмане (из за всего перечисленого) и Аллах (Бог) не наделил их нефтью! А вот мы либийцы хорошие мусульмане и Бог наградил нас богатыми запасами нефти (действительно туризм в Либии не поощряется, они прекрасно себе живут на нефтедолларах)... :-))))
Извиняюсь за отступление - но больно логика схожа...;-)

Цитата: Сообщение от glavin Вы, уважаемый, вообще отказываетесь от лошади, считаете что телега едет сама. Вы пытаетесь отвергнуть сам источник возникновения тех законов, которые человечество изучает. Т.е. законы, весь упорядоченный и сложный мир возник сам по себе, а эта такая же вероятность, как может ехать сама по себе телега.

А лошадь и не обязательна - согласно уже известным законам природы существует еще несколько альтернативных методов заставить телегу двигатся и без лошади...(Например законы гравитации, законы термодинамики и превращения различных энергий в кинетическую)
А вот про изучение источника законов природы Вы не правы. Если Вы прочитаете книгу Стивена Хокинга (ссылку я приводил, к тому же она небольшая) увидите, что человечество УЖЕ изучает источник природных законов и этому источнику совершенно не обязательно быть Богом и вообще Разумом...

Цитата: Сообщение от glavin Материалисты отрицают Бога, лишая человека права выбора, отдавая в руки врагу.

Правильнее говорить "атеисты", а не "материалисты". То что Вы описали в принципе невозможно. Отрицая наличие Бога атеисты в равной степени так же отрицают и наличие Дьявола или там черта, сатаны и как его там еще не называют... Нельзя отдавать кого либо в руки того - кого не существует....

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому раб Свободы (т.е. работающий на Свободу, работающий вместе с ней) обладает свободой, в отличие от отказавшихся от нее.

Экая мешанина понятий.... У слова "раб" совершенно иной смысл. Раб прежде всего "СОБСТВЕННОСТЬ" - раба можно продавать и покупать и совершенно не обязательно работать вместе с ним... У раба не существует НИКАКИХ прав! Раб кого то бы ни было не может быть свободным! Раб, как Вы изволили выразится, "свободы, настолько же свободен как все остальные рабы.
Вам не кажется, что словосочетание - СВОБОДНЬIЙ РАБ эквивалентно; сухая вода, светлая темнота.... и т.д.
Вы писали, что "человек по рождению грешен", а теперь говорите о "безгрешном человеке" - определитесь пожалуйста...

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемый glavin, ЛИЧНОСТЬ существует не толюко у разумных животных. Для того, чтобы быть личностью не обязателюно быть разумным. У многих животных (чаще всего у домашних, но бывает и у диких) формируется ярко выраженная личность. Так что наличие "потенциала личности" сам по себе ничего не значит. Самые кровавые представители рода человеческого как правило одни из самых ярких личностей в истории человечества.

Уважаемый LOTR! Вы не опротестовали мое заявление в предыдущем посте о том, что личность является, прежде всего, духовной и нравственной категорией, значит с этим согласились. А раз согласились, то наверное имеете доказательства присутствия духовности и нравственности в поведении животных, т.к. отождествляете человеческую ЛИЧНОСТЬ с личностью животных. Да, среди животных имеются особи, обладающие определенными качествами, особыми чувствами, которых нет у других. Но науке неизвестно фактов, чтобы животное могло, как человек, подняться над самим собой и отнестись к себе самому. У них все происходит только на уровне естественных рефлексов, чувств, которые могут изменяться вследствие изменения окружающей обстановки. Поэтому, когда человек не желает стать выше, "плывет по течению", безропотно внимания позывам своего тела и чувств, то он уподобляется животным. Демон не имеет человеческого лица, т.к. он его утерял. Ему запрещено его иметь, хотя демонические силы могут вполне воспользоваться телами, любезно предоставленными красавцами. Ух и могут же такие "личности" натворить дел, повести за собой сотни, тысячи, миллионы...
В нашем материальном мире, дабы не покушаться на свободу человека, не происходит явных телесных изменений, хотя высокодуховные люди легко видят у некоторых явно просматривающиеся рожки.
Личность и духовность - неразделимые понятия. Именно духовность способна возвысить человека, сделать его действительно ЛИЧНОСТЬЮ.

Цитата: Сообщение от LOTR человечество УЖЕ изучает источник природных законов и этому источнику совершенно не обязательно быть Богом и вообще Разумом...

Человечество УЖЕ давно изучало подобные теории, но они так и останутся теориями. Каждое естество создает не выше себе подобных. Материя может создать материю, разум - разум. Не может материя создать разум, разум материю может.

Цитата: Сообщение от LOTR Отрицая наличие Бога атеисты в равной степени так же отрицают и наличие Дьявола или там черта, сатаны и как его там еще не называют... Нельзя отдавать кого либо в руки того - кого не существует....

Отрицать, не значит доказать их отсутствие. Еще с древних времен существовали философские теории, утверждающие, что существует только то, что я вижу. Яблоко есть, потому что я его вижу. Согласитесь, сейчас это воспринимается очень наивно и смешно. Атеисты уподобляются подобным философам. И доказать не могут и отрицают. Атеисты-материалисты должны понимать, что согласно их же мировоззрению отрицать можно только то, что доказано, иначе мы уходим в область веры.

Цитата: Сообщение от LOTR Экая мешанина понятий.... У слова "раб" совершенно иной смысл. Раб прежде всего "СОБСТВЕННОСТЬ" - раба можно продавать и покупать и совершенно не обязательно работать вместе с ним... У раба не существует НИКАКИХ прав! Раб кого то бы ни было не может быть свободным! Раб, как Вы изволили выразится, "свободы, настолько же свободен как все остальные рабы. Вам не кажется, что словосочетание - СВОБОДНЬIЙ РАБ эквивалентно; сухая вода, светлая темнота.... и т.д. Вы писали, что "человек по рождению грешен", а теперь говорите о "безгрешном человеке" - определитесь пожалуйста...

Вы, уважаемый LOTR, хотите в слове "раб" видеть только представителя эксплуатируемого класса в рабовладельческом обществе, лишенного всех прав и средств производства и являющегося собственностью хозяина-рабовладельца, как гласит толковый словарь. Но давайте не будем ограничивать богатство русского языка, сознательно отказываясь от некоторых слов и понятий. В том же словаре есть и такое значение слова "раб":
Раб - тот, кто целиком подчинил свою волю, свои поступки кому-л., чему-л.
А вот теперь давайте разберемся. Начнем с того, что абсолютной свободы в нашем грешном мире не бывает, потому что всегда существуют ограничения для человека, дабы грехи сильно не размножались. Скажем, человек не может летать, т.к. существует закон всемирного тяготения. Но человек воспринимает это естественно, он к этому привык и не возмущается этим фактом, как и многими другими.
Вроде все признают существование категории добра, как и ее противоположности - зла. Но не все признают абсолютность этих категорий, поэтому могут написать

Цитата: Критерии же формируются ОБЩЕСТВОМ!!!

т.е. то, что вчера считалось злом, сегодня можно считать добром.
Для того, чтобы критерии, или как у меня в тексте категории добра и зла были абсолютными, т.е. неизменяемыми, то система координат, относительно которой определяются эти категории должны уходить в вечность и должны быть носители, источники этих категорий.
Но увы, категории признают, а вот наличие источников - не все. Это все равно как признавать наличие тепла, но не признавать существование источника тепла. Впрочем я сейчас не об этом.
Абсолютное добро и абсолютное зло - понятия несмешиваемые, невозможно существование неполноценного добра или неполноценного зла, речь идет о том, что могут присутствовать несмешиваемые "компоненты" добра или зла в той или иной пропорции.
Отказываясь от служения добру, от подчинения своей воли добру, человек автоматически подчиняет ее злу. Т.е. не желая быть рабом добра, он начинает служить злу. И чем более он отказывается от добра, уменьшая присутствие "компонентов" добра, освободившееся место замещают "компоненты" зла, ибо природа не терпит пустоты.
Поэтому, не желающий быть рабом Бога, автоматически начинает работать против Его, т.е. становится все более усердным рабом врага, т.к. быть рабом двух господ невозможно.
Рабы всегда ограничены законами, но суть - в самих законах. Законы Божьи таковы, что не являются бременем, они естественны, как естественнен закон всемирного тяготения. Но, главное, эти законы установлены только для пользы самого человека, и поэтому, осознавший это человек, испытывает только радость от исполнения этих законов и говорит, я счастлив, что я раб, удостоенный чести исполнять эти законы.
Но т.к. все установлено абсолютно справедливо, то, не признающий этих законов, автоматически подпадает под другие, которые являются бременем для человека, служат ему во зло и тяготят его.
Так, например, человек, считающий себя свободным от всех и вся, легко может попасть в лапы порока гордыни, зазнайства. Отказавшийся от защиты "свободный" человек легко поддается тысячам и тысячам пороков: пьянству, курению, обжорству, сквернословию и т.д. и т.п. А что такое поддаться пороку? Значит стать его рабом. Возьмите в качестве примера алкоголика. Он за бутылку и мать родную продаст, не то что честь. Вот уж рабство так рабство.
Конечно же это крайности и большинство граждан не опускаются до этого.
Ничего в этом мире не происходит случайно и те же пьяницы несут важную миссию, являясь живыми свидетелями той крайности, до которой может человек докатиться, если будет полагаться только на себя, на свою "свободу".
А свободным чувствовать себя может только раб Божий, право выбора у него не отнимается, но вкусивший истинной свободы вряд ли от нее откажется, иное дело остальные рабы, служащие злу. Так легко оно не отпускает, даже искренне желающих вырваться из мерзких лап.
Да, человек грешен. Но чем больше он становится свободным от греха, тем более обретает настоящую свободу.
Так что я определился давно. Я - раб Божий, точнее, хочу таковым стать!
Безгрешный человек - идеал, истинно свободный человек, к которому мы должны стремиться. И свобода человека зависит только от его желания, воли и стремлений. И тогда свобода может достигнуть таких высот, когда и закон всемирного тяготения будет над ним не властен.

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin Человечество УЖЕ давно изучало подобные теории, но они так и останутся теориями. Каждое естество создает не выше себе подобных. Материя может создать материю, разум - разум. Не может материя создать разум, разум материю может.

Ну есть вообще-то еще дуализм, тоже достаточно интересное направление.
Может ли материя и разум возникать одновременно? И почему материя не может создать разум? В чем принципиальная причина? В том что наука, в настоящее время, объяснить детально не может? Это не аргумент. Извините, если кто-то например не понимает, как работает телевизор, то это еще вовсе не значит, что он создан Высшим разумом. То что Вы написали, это к сожалению, только эмоции.

Цитата: Сообщение от glavin Атеисты уподобляются подобным философам. И доказать не могут и отрицают. Атеисты-материалисты должны понимать, что согласно их же мировоззрению отрицать можно только то, что доказано, иначе мы уходим в область веры.

Тут снова возникает вопрос, “верить” и “веровать” это одно и тоже, или все же нет? Атеист-материалист вполне может во что-то верить, например в отсутствие Божественного начала, хотя бы на основе своей интуиции и знаний. Он не может именно веровать, а посему в область Веры мы в данном случае никак уйти не можем. С терминами мне кажется пора как-то определиться уже.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Джек Ну есть вообще-то еще дуализм, тоже достаточно интересное направление.

Философских течений масса, но все они натыкаются на препятствия, имеют "белые пятна", на которые нет ответа. Считать равными по значению и материю и разум, значит свести на нет значение разума, значит признать, что материя может созидать, т.е. быть "разумной".

Цитата: Может ли материя и разум возникать одновременно? И почему материя не может создать разум? В чем принципиальная причина? В том что наука, в настоящее время, объяснить детально не может? Это не аргумент.

А вы что, не чувствуете принципиальной разницы между головой и стеной, о которую голова бьется?
А если серъезно, то за всю многомилионную историю еще неизвестно ни одного примера, чтобы природа, т.е. материя, как бы случайно, создала нечто, наподобие паровоза, хотя все для этого имела под рукой: сталь, медь, дерево, воду и т.д. Или что-нибудь попроще. Пока что ученые очень четко отличают рукотворные исторические памятники от нерукотворных. Да и по другому быть не может. Чтобы что-либо создать рукотворное, надо иметь сознание, коим материя не обладает.
Когда Вам предлагается стройная система знаний, пусть и основанная на вере, но с помощью которой раскрываются все "белые пятна", мало того, способствующая появлению новых научных открытий, если бы было достаточное количество верующих ученых, т.к. позволяет на некоторые вещи взглянуть с других позиций, а не с тех, которые многие научные течения загнали в тупик и многие тратят массу денег и сил, чтобы доказать свою правоту, хотя уже очевидна абсурдность этих идей. Так вот, Вам предлагается система знаний, Вы же сходу отвергаете ее, руководствуясь старым заезженным штампом "Религия - опиум для народа", не прислушиваясь к голосу верующих, которые заявляют:" Мы признаем все научные достижения, мы за развитие науки, т.к. уверены, что любые научные открытия, если они сделаны честно и непредвзято, без подтасовки и обмана будут свидетельствовать о Боге".
Если бы этого не было, то уже давно наука, имеющая такие мощные средства и многовековой опыт опровергла бы свидетельство, но происходит как раз обратное. Многие честные, не одурманенные антирелигиозным опиумом ученые заявляют, что сейчас достижения науки таковы, что все труднее и труднее ученым оставаться атеистами.
Так что не стоит тешить себя мыслью, что, мол, сегодня мы не имеем доказательств, но завтра наука покажет кузькину мать. Не будет этого, т.к. мы, верующие, имеем подтверждения сущности Бога, а потому знаем, что Он управляет миром и всеми процессами, в том числе законами, которые изучает наука.
А вот доказать Вам этого при всем желании не удасться, ибо Он сказал: по вере будет! Кто хочет доказательств, и поверит, он их получит, кто не хочет, будет насмехаться над верующими, считая их фанатами, т.е. ненормальными, и удовлетворяться доказательствами типа, космонавты летали в космос и Бога не видели.

Цитата: Сообщение от Джек Тут снова возникает вопрос, “верить” и “веровать” это одно и тоже, или все же нет? Атеист-материалист вполне может во что-то верить, например в отсутствие Божественного начала, хотя бы на основе своей интуиции и знаний. Он не может именно веровать, а посему в область Веры мы в данном случае никак уйти не можем. С терминами мне кажется пора как-то определиться уже.

Давайте определимся с терминами, возьмем хотя бы толковый словарь Ефремовой

Цитата: вера 1) а) Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики. б) Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. в) Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-л. предстоящего. 2) а) Состояние сознания верующего; религия. б) Определенное религиозное учение, вероисповедание. в) Направление в общественной жизни, науке, искусстве.

Цитата: верование 1) Религия, религиозное учение, вероучение. 2) Взгляды, убеждения. 3) Религиозные представления.

Как видите, противопоставления понятий здесь нет. Можно сказать, что верование, более широкое, общее понятие, а вера - конкретное. Верят в кого-то или что-то. Но при этом суть одна и та же. Это убеждение в том, что невозможно доказать.
Так что, атеист, который не имея доказательств отрицает Бога, тоже верующий в то, что его нет. А мы, верующие в Бога, не только верим но и имеем доказательства, правда они могут быть у каждого только свои.

[haduu]

Я, кажется, пропустил, немало интересного...

Цитата: Сообщение от Энинг Поскольку Бог предоставляет возможность познавать его.

Хотелось бы уточнить, Энинг, как вы это представляете?

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, что мне грех спорить о познаваемости Бога. Для меня, как атеиста, это просто превосходно - значит возможно точное и безусловное научное доказательство гипотезы о его существовании!!! ПРЕВОСХОДНО!!! Будем ждать этого доказателюства! Просто в разных источниках авторитетные христианские теологи утверждали о непознаваемости Бога человеком.... ну я взял это как данное. Очевидно и христианство развивается... ;-))

Хотите спорить о познаваемости? Подозреваю, что "познавать", по Энинг, никак не сможет быть научным доказательством гипотезы. Но, это впрочем. А, во-первых, не ставьте телегу перед лошадью :дразню что бы переместить Бога в разряд гипотез надо иметь его поставленным под сомнение в составе явлений. Чтобы это сделать надо опровергнуть опыт явления. Как вообще опровергать опыт? Ну хотя бы как опровергнуть опыт плоской Земли? Постоять на берегу моря-океана. (Получить иной опыт.) Подняться в космос. (Получить радикально иной опыт). Это о том, что опровержение опыта предполагает в первую очередь иной опыт, и хоть какое-то действие направленное на его получение. Но атеистам требуется несколько другое, они не могут скорректировать и расширить опыт Бога, оставаясь в полной мере атеистами (точнее тогда и материалистами, лично у меня на этот счет полная уверенность что атеизм может быть "мистическим", или что-то вроде того), как они и не могут надеятся получить "опыт опровержения". В этом смысле ситуация небывалая, где то ещё кроме религиозной сферы такое просто невозможно. Даже становится интересно, как же вообще можно опровергать такую веру. Секрет прост такой веры нет, наверное, почти нет, бог жив пока жив последний верующий в него, верующий, как имеющий опыт Бога. Вера может бесконечно долго передаваться по головам и сердцам людей как чувство, как мысль-гипотеза, но если нет веры-опыта, в чём-то холодной, как холодно констатируют факт, то это лишь призраки, и всякий когда-нибудь почувствует их обманчивость и зыбкость. Это о том что атеизму нет места рядом с пророком, но всегда будет место рядом с верующим. Возьмем худший вариант: пророков действительно нет, теоретически это допустимо при любов реальном раскладе. Существенным, хотя и косвенным минусом такого предположения будет свидетельства визионеров, которые, не являясь верой, являются хоть и весьма спорным, но и весьма странным видом опыта. Вера людей тогда есть чувство или мысль. Вера как чувство - религиозное чувство, как и вера-мысль (религиозная философия) могут принимать и уродливые формы, впрочем. С этим можно спорить, хотя не на уровне - "у кого больше белых пятен" - в этом плане религиозная философия может поставить такое белое пятно Непостижимого, так что по сомнением окажется сама возможность что то познать в этом мире.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Джек Атеист-материалист вполне может во что-то верить, например в отсутствие Божественного начала, хотя бы на основе своей интуиции и знаний.

Знаний, могущих предоставить опровержение Бытия Бога просто нет. На интуицию вообще можно списать что угодно, достаточно уже того, что по одной из версий она является родом божественного откровения. :дразню Вообще я давно задавал вопрос:

Цитата: Сообщение от haduu В атеизме религиозного опыта нет, тогда какие причины атеисту отрицать Бога? На основании чего?

Лично я считаю, что на эстетической основе, подобно тому как
glavin, видит мир как творение, видит на нём руку Творца, LOTR, видит седого старца в облаках, очевидно, по меньшей мере, явлющегося пятой ногой мирозданья...

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin Философских течений масса, но все они натыкаются на препятствия, имеют "белые пятна", на которые нет ответа.

На самом деле, не так уж и много насколько я понимаю. 3 большие группы:
- идеалиcты, признающие Божественное начало, Абсолютный Разум и т.д.
- материалисты, считающие первичной материю
- дуалисты, как говориться “ни вашим - ни нашим”, считающие что материя и сознание возникают и исчезают одновременно
Любое философское течение в одну из этих групп обязательно попадет, или я не прав?

Цитата: Сообщение от glavin Считать равными по значению и материю и разум, значит свести на нет значение разума, значит признать, что материя может созидать, т.е. быть "разумной".

Извините, но это снова эмоции. А почему собственно материя не может быть в некотором смысле “разумной”? Например, возьмем атом водорода и атом кислорода, взаимодействуя между собой они образуют молекулу воды, а скажем два атома водорода между собой не взаимодействуют. Т.е. получается, что атом водорода ведет себя вовсе не случайным, а вполне так сказать “осознанным” образом, чем не простейший ”атомный разум”?:xe Другое дело, что современная наука этот “атомный разум” вполне в состоянии объяснить, а скажем человеческий нет. Почему? Ну это понятно, сложность то “систем” несопоставимая!

Цитата: Сообщение от glavin Давайте определимся с терминами, возьмем хотя бы толковый словарь Ефремовой вера 1. а) Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики. б) Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. в) Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-л. предстоящего. 2. а) Состояние сознания верующего; религия. б) Определенное религиозное учение, вероисповедание. в) Направление в общественной жизни, науке, искусстве. верование 1) Религия, религиозное учение, вероучение. 2) Взгляды, убеждения. 3) Религиозные представления. Как видите, противопоставления понятий здесь нет. Можно сказать, что верование, более широкое, общее понятие, а вера - конкретное. Верят в кого-то или что-то. Но при этом суть одна и та же. Это убеждение в том, что невозможно доказать.

Не совсем так. Например вариант 1в можно несколько детализировать, тогда, мне кажется, можно записать так

Когда человек верует, то это вариант 1а
Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики.

А когда верит, то это вариант 1в
Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-л. предстоящего, на основе силы аргументов, фактов и логики.

Так что вроде бы получается, что “верить” и ”веровать” достаточно разные понятия все же, можно сказать полярные. Насчет слова “верование”, я вообще подразумевал несколько другое. Так сказать сам процесс. Т.е. человек размышляет – “размышление”, человек верует – “верование”.
Тогда учитывая выше сказанное можно предположить, что основой варианта 1а является “процесс верования”, а 1в – “процесс размышления”. Что кстати косвенно подтверждается следующим высказыванием

Цитата: Сообщение от glavin “не прислушиваясь к голосу верующих, которые заявляют:" Мы признаем все научные достижения, мы за развитие науки, т.к. уверены!, что любые научные открытия, если они сделаны честно и непредвзято, без подтасовки и обмана будут свидетельствовать о Боге"”

Наверно и на Ваш вопрос я тоже ответил?

Цитата: Сообщение от haduu [/B][/I] Знаний, могущих предоставить опровержение Бытия Бога просто нет. На интуицию вообще можно списать что угодно, достаточно уже того, что по одной из версий она является родом божественного откровения. :дразню Вообще я давно задавал вопрос: В атеизме религиозного опыта нет, тогда какие причины атеисту отрицать Бога? На основании чего?

Или нет?

[orchild]

Цитата: Сообщение от haduu В атеизме религиозного опыта нет, тогда какие причины атеисту отрицать Бога? На основании чего?

Возможно ли такого рода субъективные переживания, какими является, религиозный опыт, рассматривать в качестве основы для утверждения либо отрицания чего-либо вообще?

Цитата: Сообщение от glavin Когда Вам предлагается стройная система знаний, пусть и основанная на вере...

Предлагаемая Вами система знаний основана на совершенно конкретном источнике - Библии. Противоречивость качеств Бога, сообщаемых данным источником, ставит под сомнение его достверность.

Далее обсуждать нечего.

Цитата: Сообщение от glavin Но науке неизвестно фактов, чтобы животное могло, как человек, подняться над самим собой и отнестись к себе самому. У них все происходит только на уровне естественных рефлексов, чувств, которые могут изменяться вследствие изменения окружающей обстановки.

Уважаемый Glavin, науке известно достаточно фактов, совершенно неизвестных нам с вами, но при этом она не может провести четкой границы, которая бы отделила поведение человека от поведения животного. Утверждение же того, что человек может кудато-там поднятся и как-то к себе отнестись вообще не несет никакой конкретной смысловой нагрузки, без наполнения достоверным фактическим материалом.

Однозначно объяснять поведение животного одними лишь инстинктами не представляется возможным, тем более, что достаточно фактов, никоим образом в эту схему не укладывающихся. Учитывая то, что инстинкт - это совокупность врождённых сложных реакций организма, возникающих, как правило, в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения, задумайтесь на тем, имеет ли какую-либо целесообразность инстинктивное поведение в случае, если изменятся стандартные условия среды, в которых живет это животное?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от haduu Хотелось бы уточнить, Энинг, как вы это представляете?

Как познавать Бога? А как вы можете узнать и даже познакомиться с человеком, который живет в другой стране, не видясь с ним лично? Например, узнавая его по рассказам других, по его письмам к вам, а также по его делам.

Цитата: Сообщение от orchild Противоречивость качеств Бога, сообщаемых данным источником, ставит под сомнение его достверность.

Любая разумная личность включает в себя множество разнообразных качеств и продолжает быть достаточно реальной. Представьте, что журналист собирает информацию о каком-то человеке. Он берет интервью у его друзей, родителей, жены, сотрудников по работе и т.п. Будут ли абсолютно совпадать их описания характера этого человека или они будут дополнять друг друга?
Какие качества Бога кажутся вам противоречивыми?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Джек На самом деле, не так уж и много насколько я понимаю. 3 большие группы: - идеалиcты, признающие Божественное начало, Абсолютный Разум и т.д. - материалисты, считающие первичной материю - дуалисты, как говориться “ни вашим - ни нашим”, считающие что материя и сознание возникают и исчезают одновременно Любое философское течение в одну из этих групп обязательно попадет, или я не прав?

Зачем же, уважаемый, эдак работать со словом? Так доказательства лукаво не строятся. Берете изначально мой тезис о множественности философских течений и оспариваете это тем, что все они входят в некие большие группы, а значит "доказываете", что философских течений мало. Тогда возьмите одну группу с названием философия и тем получите доказательство, что течений всего одно.
А ведь течений, как направлений, берущихся полностью объяснить все происходящее в мире, за всю историю человечества было привеликое множество.

Цитата: Сообщение от Джек Например, возьмем атом водорода и атом кислорода, взаимодействуя между собой они образуют молекулу воды, а скажем два атома водорода между собой не взаимодействуют. Т.е. получается, что атом водорода ведет себя вовсе не случайным, а вполне так сказать “осознанным” образом, чем не простейший ”атомный разум”?

Как бы внешне сложными не казались взаимодействия, все атомы действуют в соответствии с заложенной "программой", т.е. в соответствии с открытыми или еще не открытыми законами. Разум же спобен сам создавать "программы", придавая материи абсолютно новые свойства, которые она не в состоянии заиметь самостоятельно

Цитата: Сообщение от Джек Когда человек верует, то это вариант 1а Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики. А когда верит, то это вариант 1в Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-л. предстоящего, на основе силы аргументов, фактов и логики.

Наш язык многогранен, этим и объясняется множество значений у любого слова, поэтому может быть и другой расклад.
Когда нас учили материалисты, что материя вечна, то требовали, чтобы мы признали это как аксиому, т.к. никакой силы аргументов, фактов и логики было не достаточно, т.е. признали, по варианту 1а эту аксиому истинной, превосходящей силу аргументов, фактов и логики.
И в то же время я ведь заявлял, что у меня есть аргументы, факты и логика в пользу того, что РАЗУМ вечен, т.е. согласно 1в это уже твердое убеждение. Иное дело, мои аргументы для вас могут быть ничто, как и аргументы моих оппонентов могут ничего не значить для меня. Если бы аргументы, даже физически подтверждаемые, признавались всеми, то в научной среде не было бы стольких научных учений, было бы несколько, объясняющих все и вся.
Так что разница в словах появляется тогда, когда Вы хотите ее видеть, впрочем и отсутствие разницы появляется тогда, когда я не хочу ее видеть.

Цитата: Сообщение от orchild Предлагаемая Вами система знаний основана на совершенно конкретном источнике - Библии. Противоречивость качеств Бога, сообщаемых данным источником, ставит под сомнение его достверность.

Считаю это абсолютно поверхностным заявлением. Если бы это было так, то Христианство не просуществовало бы и десятилетия, а не 2000 лет. Именно то, что люди видят только в нем правду, толкает их на путь принятия Крещения. Аргумент о наличии других религий, существующих века и тысячелетия, которые в других Священных Книгах вядят свою правду, мне неинтересен, потому что у каждой религии свой путь. Я мало его знаю, но знаю, что когда опыт некоторых религиозных течений, у которых вера доводится до религиозного фанатизма, за счет чего она и живет, переносится на мою веру, как доказательство того, что мол все верующие и веры одинаковы, фанатики да и только, то это по крайней мере нечестно. Я пришел в свою веру в возрасте 36 лет, согласитесь, время у меня было спокойно все обдумать, взвесить все аргументы и присмотреться. Да и сейчас, я далеко не фанат, который в Вашем понимании расшибает лоб от частого стояния на коленях. Могу сказать это с сожалением.
За 2000 лет исследовано и истолковано каждое слово Библии, как Нового так и Ветхого завета. И то, что Вы называете противоречиями, таковым кажется неподготовленному человеку, не понимающему и не принимающему Писание как целостное учение, т.е. делается попытка вырвать фразу из контекста и носиться с ней как с флагом.
Если я скажу фразу: меня еда спасает, она дает мне жизнь, а затем скажу: меня еда губит, она сокращает мне жизнь Вы найдете здесь противоречие? Как умный человек, вряд ли. Вы знаете, что без еды действительно человек не может жить, в еде витамины, она спасает, но чрезмерное ее количество действительно губительно для организма.
Поэтому не уподобляйтесь несведущему, углубьтесь в осмысление Писания и Вы шаг за шагом увидите, что "противоречие" одно за другим будет снято, а взамен почувствуете глубину заложенной мудрости.

Цитата: Сообщение от orchild Уважаемый Glavin, науке известно достаточно фактов, совершенно неизвестных нам с вами, но при этом она не может провести четкой границы, которая бы отделила поведение человека от поведения животного.

Уважаемый orchild, в человеке ведь присутствует и животное начало, которое полностью соответствует законам животного мира, поэтому врядли легко будет обнаружить четкую границу, особенно у тех, кто не желает поднятся выше уровня животного.

[haduu]

Цитата: Сообщение от orchild Возможно ли такого рода субъективные переживания, какими является, религиозный опыт, рассматривать в качестве основы для утверждения либо отрицания чего-либо вообще?

Возможно. Субъективные переживания повсеместно используют как раз для этой цели. Впрочем в первоначальном контексте говорилось что религиозный опыт одной религии служит основанием для отвержения опыта другой. Логично было бы предположить что в атеизме есть тоже какие то объективные основания, для отвержения опыта религии.

Цитата: Сообщение от orchild Предлагаемая Вами система знаний основана на совершенно конкретном источнике - Библии.

Т.к. glavin имеет в виду христианство, то под строгой системой знаний понимается не первоисточник, а скорее вполне сложившаяся к 20 веку система религиозной философии. Наконец противоречивость качеств Бога, имеет мало общего с достоверностью(?) самой книги.

Цитата: Сообщение от orchild объяснять поведение животного одними лишь инстинктами не представляется возможным, тем более, что достаточно фактов, никоим образом в эту схему не укладывающихся.

также требует

Цитата: Сообщение от orchild наполнения достоверным фактическим материалом.

Хотя бы потому что такой материал был бы просто интересен. Что касается границы между человеком и животным, её провела первая линия сделанная человеком на стене пещеры, наверное это и означало "подняться над собой".

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin Как бы внешне сложными не казались взаимодействия, все атомы действуют в соответствии с заложенной "программой", т.е. в соответствии с открытыми или еще не открытыми законами. Разум же спобен сам создавать "программы", придавая материи абсолютно новые свойства, которые она не в состоянии заиметь самостоятельно

Почему же атомы не могут создавать “программы”? Атомы могут объединяться в молекулы, молекулы в какие-то еще более сложные структуры, соответственно обретая все более сложную “логику действий”. Т.е. будут появляться все новые “программы” которых не было изначально у атомов. С другой стороны, разве человек существует независимо от “открытых или еще не открытых законов”? Другими словами разве действие законов физики, химии, биологии и остальных на человека не распространяются, или он может их менять по собственному усмотрению? Т.е. получается, что человек действует в рамках определенной “программы”, особо не отличающейся от "программы" атома.

Цитата: Сообщение от glavin Иное дело, мои аргументы для вас могут быть ничто, как и аргументы моих оппонентов могут ничего не значить для меня. Если бы аргументы, даже физически подтверждаемые, признавались всеми, то в научной среде не было бы стольких научных учений, было бы несколько, объясняющих все и вся. Так что разница в словах появляется тогда, когда Вы хотите ее видеть, впрочем и отсутствие разницы появляется тогда, когда я не хочу ее видеть.

Извините, но тут речь идет все же несколько о другом. Это конечно понятно, что мои аргументы могут ничего не значить для вас, а ваши для меня. Но в случае 1а речь то идет о том, что человек именно осознает!, что у него недостаточно аргументов, фактов и логики. Почитайте пожалуйста повнимательнее.

Вариант 1а
Признание чего-л. истинной силой, превосходящей! силу аргументов, фактов и логики.

Т.е. в варианте 1а человек понимает(осознает, чувствует), что аргументов, фактов и логики недостаточно, но вера все равно есть! А в варианте 1в верит во что-то, с осознанием достаточности аргументов, фактов и логики. Это же совершенно разные “идеологии”! Как можно считать их равнозначными?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Джек А в варианте 1в верит во что-то, с осознанием достаточности аргументов, фактов и логики.

Как-то все таки странно. Получается, что все наши знания, в том числе и научные, это всего лишь вера в них? Например, завтра будет восход солнца. Как вы считаете, мы "верим в это с осознанием достаточности аргументов, фактов и логики", или мы "знаем это"?