Зачем воюем?

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от LOTR Это не достаточное объяснение - провокационной среды было достаточно у шведов и после Карла, но они не воевали... У викингов же вообще никакой провокационной среды не было - они жили совсем на отшибе и никто к ним не заглядывал. Это они наведывались к ближним и дальним народам - а потом вдруг перестали.... что же изменилось у них в среде? Швейцарцы же жили и живут в самом сердце этой само провокационной среды, а на никого не нападали и не собираются и в будущем ни на кого нападать... Возьмите например Россию - (если память мне не изменяет) в очень большой исторический период от Ивана Грозного и до Крымской войны на нее никто не нападал, агрессивной среды не было. Зато Россия разширялась за счет сопредельных государств и народов.... Как это объяснить "средой"? Зато у каждой войны можно найти очень ясные экономические объяснения - и присоединение к России казанского и астраханского ханств, и прорубление окна в Европу Петром и завоевание юга Екатериной и присоединение к России Сибирского ханства, Польши - всюду четкие экономические причины войн, а удовлетворять агрессивонсть можно было и на дуелях.... Извините, уважаемый, но действительно объяснение не очень удовлетворительное.

По поводу викингов - бизнес у них такой был... Природа скудная + национальные традиции. Нужно же было где-то пропитание добывать? Наёмники + грабеж. Перестали может быть по-тому что их банально выбили... появился у других государств флот и ага.
По поводу России во времена Ивана Грозного... Беспокойные были южные границы... татары постоянно "хулиганили". Что было делать Ивану- держать там постоянно войско или раз и навсегда завоевать и привить другой уклад жизни? Естественно дешевле второе! И опять же что произошло? Их перерезали всех? Татары сохранили свою культуру и язык, просто кочевать перестали... стали более организованы и перестали грабить южные територии России. Так что агресивная среда как раз была! В итоге южные границы были раширены до пределов нормального централизованного государства - Турцией с которой договорились о границе. С Сибирью почти аналогично... только воевали в сибири не регулярные войска, а казаки. Это, естественно, произошло с позволения России... опять же с целью обезопасить свои границы от кочевников. И опять же - под корень не вырезалось коренное население, а я бы сказал окультуривалось...
Польша... ну это опять же историю надо вспомнить... Это западные рубежи и поляки постоянно пытались идти на восток.
Кавказ - теже причины.

Те же причины - Афганистан. Условная граница в горах которую невозможно контролировать, безбашенное правительство Афганистана... или даже скорее отсутствие такового. СССР от Афганистана нужно было только нормальное правительство (желательно дружелюбное к СССР), с которым можно договориться, а не куча кланов в каждом ауле. Нашли... подходящее. Но оно не устроило американцев и те стали снабжать деньгами и оружием других, вот и завязалось... Это грубое, конечно, объяснение. Но что мы имеем сейчас, когда вывели войска и уступили?

Добавлено через 1 час 6 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Неоспоримый факт, что США единственное государство в мире, где общественное мнение прекратило войну (Вьетнамскую войну), теперь по этому же сценарию развиваются события с Ираком - уже начались массовые выступления в против войны в Ираке и в связи с этим были выступления в Конгрессе и Сенате. Уверен, что власти в США прислушаются к общественному мнению на много раньше, чем было во время Вьетнамской войны.

Общественное мнение американцев по поводу Вьетнамской войны стало выходить из под контроля правителей (кстати не без помощи спец служб СССР) и они банально испугались. Точнее промывка мозгов стоила бы дороже чем они могли взять с Вьетнама... С Ираком другая песня... там нефть и просто так они вряд ли оттуда уйдут... им дешевле еще пару небоскребов уронить.

Цитата: Сообщение от LOTR Как известно, всякая теория ДОЛЖНА объяснять известные факты, чтобы иметь право на существование. Поэтому как она объяснит: -Миролюбие швейцарии при том, что раньше в Европе швейцарские наемники считались едва ли не лучшими солдатами... - Миролюбие скандинавов - потомков викингов (не припомню в истории более воинственного племени) - Современное состояние Европы - место в мире рекордное по количеству войн и конфликтов..

Вырождение, смена уклада жизни... смена традиций. Вплоть до изменения климата и экологии. Мы говорили про войны на государственно уровне, а не про наёмников. А вот современное состояние Европы - последствие политики США и развала СССР который всегда играл сдерживающую роль. Вьетнам и Корея тому яркий пример. Я думаю нет сомнения в том, что при наличии былого СССР американцы бы так не "сеяли демократию"?

Цитата: Сообщение от LOTR Вы в ЭТОМ уверены?!?!? На мой взгляд Россия (и СССР), наряду с Римской империей это одни из самых милитаризованных государств за всю историю человечетва если считать долю расходов на военные нужды. (Для этого конечно были объективные причины, но это ФАКТ) Милитаризованность зародилась еще при создании Великороссии - вся организация средневековного государства России подчинялась военным нуждам. (тогда для защиты как с востока, так и с запада). Сама же идеология Российског государства заключала в себе зачатки будущей экспансии (Считать всех северных славян - русскими, например новгородцы себя русскими совершенно не считали, так же кривичи, дряговичи и др., пока их в этом не "переубедили") Потом, когда защищатся стало в общем не от кого началось завоевание новых территорий и народов - татар, кавказцев, Сибири, прибалтов и т.д.

А вы уверены в том что Россия всегда была самой милитаризованной державой, тем более средневековая???? Петр 1 стал более-менее тратить на армию деньги! До него русская армия была самая дешевая в мире! Римская империя, Османская Империя, а потом Англия, Испания тратили на военные нужды не в пример больше... Один только английский и испанский флот чего стоили? Вы судите по СССР... А вы как хотели? С началом Великой Отечественной Войной СССР стали тратить очень много на военные нужды... потом холодная война, которая началась сразу же. И кстати тратилось всё-же поменьше чем в США. А экономическую мощь страны ПЕРЕЖИВШЕЙ вторую мировую войну и страны НАЖИВШЕЙСЯ на этой войне вряд ли можно сравнивать... Однако стояли и с СССР считались, хотя судя по количеству американских баз вокруг очень хотелось побомбить... И эти базы говорят не о желании США защититься, а именно нападать. Сейчас разворачиваемая американцами ПРО опять вынужнает Россию тратититься на оборону. Я думаю пусковые установки противоракет в Польше и возможно на Украине не вызывают сомнения против кого они будут использованы? Только не повторяйте американскую чушь про Иран и Карею с Китаем... для этого достаточно на глобус посмотреть.
По поводу Казани, Сибири и кавказа я ответил в выше.

Цитата: Сообщение от LOTR Хе-хе... очень понравились эти слова "ВСЕ ЕСТЬ".... прямо и спрашивать "ОТКУДА" не имеет смысла... :-))

Так исторически сложилось, что русские княжества создали единое государство раньше разрозненных кочевых (в основном) племен вокруг и были вынуждены их подченить что б не договариваться с каждым аулом или племенем в отдельности. Русские занимались в то время в основном земледелием и им не нужны были степи татар и тем более полезные ископаемые в Сибири... А великую стену китайцы уже построили... русские не стали заниматься плагиатом Хотя задача стояла схожая.

Добавлено через 1 час 44 минуты
И кстати, по поводу "захвата" русскими земель в Сибире, Аляске и центральной Америке. Не всегда это было вооруженное столкновение с коренным населением, а очень часто всё начиналось с торговли и сотрудничества которое постепенно заканчивалось добровольным присоединением коренного народа к империи. Вот почитайте про форт Росс, который в итоге был продан США в 1850 году. И что могло бы быть с коренным населением Америки, если б не испанцы с англичанами там так активно занимались колонизацией, а Россия!

Форт Росс.


Полностью доверяя Кускову, Баранов поручил ему организацию поселения на Калифорнийском побережье. Идея расширения поселений в Калифорнии принадлежит Николаю Резанову - начальнику первой Российской кругосветной экспедиции, назначенному государем чрезвычайным посланником к японскому двору. После безрезультатных заочных переговоров с японским микадо Резанов прибыл в Петропавловский порт. 6 августа 1805 г. на бриге "Мария" Резанов пришел на Аляску в Новоархан-гельск, где застал русских поселенцев в плачевном состоянии: продовольствие кончилось, свирепствуют болезни, много промысловиков умерли, другие находились на грани смерти.

Резанов немедленно купил бостонс-кий корабль "Юнона" и отправился за провизией в испанские колонии в бухту Сан-Франциско. Оттуда "Юнона" возвратилась с полными трюмами продовольствия. По существу, эта провизия спасла всю аляскинскую колонию русских промысловиков от голодной смерти.

При следовании на корабле к северу от Сан-Франциско Н.Резанов заметил, что северные земли никем не заняты. Он сообщил об этом министру коммерции графу Н.Румянцеву. К сожалению, император России Александр занялся политикой на западе, и для планов Резанова о заселении пустых земель у нег не было времени. Будучи еще на Аляске, Резанов вел там обстоятельный разговор с Барановым и Кусковым об увиденных землях. Однако осуществление этих планов осложнила преждевременная смерть Резанова, а еще более - захватнические войны Наполеона Бонапарта. Россия стала помогать своим союзникам, погрязла в боевых действиях, и императору было не до Аляски.

Баранов с Кусковым решились и снарядили экспедицию в Калифорнию Предполагаемый океанский маршрут Иван Кусков проходил ранее, и этотопьп в значительной мере облегчал решение задачи. В ноябре 1812 г. на шхуне "Чириков" под командованием капитане Бенземена экспедиция Кускова отправляется из Новоархангельска. "На корабле было 25 русских промышленных с материалами и инструментами, необходимыми для постройки форта, а также 80 алеутов-охотников с 40-байдарами...".

Место для будущего русского поселения на Калифорнийском побережье Иван Кусков присмотрел еще во время предыдущих плаваний в эти края. К сожалению, залив Бодега, куда прибыла экспедиция, оказался неподходящим для строительства морского форта. Наиболее приемлемой была территория в 19милях от залива Бодега, переименованного позже в залив Румянцева. Кусков возвратился в Новоархангельск и после детального согласования с Барановым планов постройки поселений в феврале 1812 г. вновь отбыл в Калифорнию.

Благополучно прибыв туда, он начинает строить морской форт-остров военно-административного типа, характерного для сибирских, камчатских и чукотских острогов. Территория, на которой он строился, принадлежала одному из индейских племен, предводители которого не возражали против заселения ее российскими переселенцами. Эти дружественные отношения сохранялись весь период жизни русских и алеутских промысловиков в Калифорнии.

Строительство морского форта было делом времени, так как всюду простирались леса, плодороднейшие земли, с первых же дней начался промысел морского бобра и рыбы в заливе, новожители занялись огородничеством.

Главной заботой коммерции советника Ивана Кускова было строительство своего флота. Залив Румянцева с его безлесыми и низкими берегами превратился в надежное укрытие для кораблей. Официальная дата основания российского селения, получившего название Росс, 1 1 сентября (30 августа по старому стилю) 1812 г.

Форт Росс располагался на 120-футовой высоте над уровнем залива. Стены форта возвели высотой в три сажени, общие размеры стен в плане составляли 49х42 сажени, на стенах установили 12 пушек, на угловых стыках поставили блокгаузы, то есть угловые башни. От крепостных стен к океану вниз вели 166 ступеней.

Часть северо-западного берега Америки, называемую Новым Альбионом, должно считать между широтами северными 38 и 48°, ибо английский мореплаватель, второй путешественник вокруг света, Дрейк (Френсис Дрейк - известный пират, первый английский мореплавотель, совершивший после Магелана кругосветное путешествие в конце 16 века), назвавший сим именем американский берег, видел протяжение оного от широты 48° до широты 38°. В сей последней нашел он открытый залив, в котором стоял на якоре и который впоследствии получил название Дрейкова залива. Селение Российско-Американской компании, названное крепостью Росс, находится на сем берегу, подле небольшой речки, в широте 38°33' и в расстоянии от пресидии Сан-Франциско (сечас часть города Сан-Франциско), составляющей северную границу Калифорнии, около 80 миль. Крепость сия основана в 1812 году с добровольного согласия природных жителей, которые здесь суть индейцы того же рода, что и в Калифорнии, но непримиримые враги испанцев, которых без всякой пощады умерщвляют они, где только встретят и смогут. При заведении сего селения компания имела в виду промыслы бобров и хлебопашество, для которого земля и климат чрезвычайно удобны; бобрами же, так сказать, наполнен обширный залив св. Франциска.
Крепость Росс составляет четверо-угольный из толстых и высоких бревен палисад, с двумя по сторонам деревянными башнями, и защищается 13 пушками; внутри оной находится весьма хорошее строение - дом начальника, - казармы и магазины. К чести основателя сего заведения, коммерции советника Кускова, надобно упомянуть, что в крепости есть колодец, хотя она стоит подле реки. Это весьма нужная мера воинской осторожности на случай вражды с природными жителями или при покушеньях "стороннего неприятеля. Вне крепости есть баня и скотные дворы.
Гарнизон состоит из 26 человек русских и 102 алеут, из коих многие часто отлучаются на промысел. В нашу бытность здесь, 74 человека алеут находились у мыса Мендоси-но для ловли бобров, которые водятся между сим мысом и заливом Троицы (Trinidad) 185, хотя и не в большом количестве. И с такою-то силою здешний правитель, коммерции советник Кусков, не страшится испанцев и пренебрегает всеми их угрозами.

Крепость, или селение находится в широте 38°33' и стоит на довольно возвышенном месте, подле самого берега, при малом, едва приметном вгибе оного. Тут не только нет гавани, но даже и на якоре нельзя стоять без большой опасности; грунт хотя хорош, но глубина велика; в полумиле от берега мы имели оную 50 сажен, а Кусков сказывал, что во 100 саженях от оного нет менее глубины, как 25 сажен. Но так близко стоять на якоре опасно, ибо место сие совершенно открыто и в случае крепкого ветра с моря или большой зыби удалиться от берега не было бы средств.
Крепость Росс стоит на открытом прямом берегу, при котором нет ни гавани, ни рейда, ниже обыкновенного якорного места. Странно покажется, что людям, которых все здешние предприятия, то есть торговля и промышленность, сопряжены с мореплаванием, вошла в голову мысль избрать неприступный берег для основания крепости и в то время, когда в 30 верстах был порт, несравненно для сего удобнейший! Но как все люди для своих действий имеют свои причины так и г. Баранов при сем выборе руководствовался своими соображениями: он хотел затруднить взятие его крепости, еслиб кто из европейцев вздумал на сие покуситься, и в намерении своем имел совершенный успех сверх трудности сделать здесь высадку можно уверительно поручиться, что до разрушения мира, клочок земли, занимаемый крепостью Росс, никому не понадобится.
При небольшой мрачности, когда крепость eю покрыта, даже невозможно узнать с моря, где стоит она. Единственным путеводителем к ней, сверх астрономических наблюдений, может служить камень не слишком большой, но весь побелевший от птичьего кала. Камень сей лежит подле самого берега и находите милях в двух к северу от крепости. По белизне своей он открывается в нарочном расстоянии сквозь пасмурность, когда ни гор, ни берегов, ниже прибоя или бурунов не видно и потому один только он может быть приметою для желающих подойти к крепости.

Самыми главными постройками форта Росс становились верфь, шлюпочная мастерская и шлюпочный сарай. Индейцы не раз приходили осматривать верфь, интересовались ее назначением. Они впервые видели такое строительство. На выстроенной верфи Кусков немедленно распорядился начать закладку корабля. Поначалу построили несколько малых судов, способных обеспечить промысел в заливе, прибрежной зоне Тихого океана и по реке Славянке, в устье которой и обустроился форт Росс. Уже затем над водной гладью залива Сан-Франциско закачался сошедший со стапелей верфи Росс первенец калифорнийского кораблестроения. Это был большегрузный бриг "Румянцев" водоизмещением 160 т. Затем был выстроен корабль еще большего водоизмещения - 200-тонный бриг "Булдаков". Любопытно заметить, что последующие за Иваном Кусковым правители форта Росс построили еще два брига: "Волга" и "Кяхта" водоизмещением 160 и 200 т соответственно.

Жители российского форта достигли в судостроении таких успехов, что по разрешению Кускова они построили серию плоскодонных судов для жителей испанской миссии в Сан-Франциско. И испанцы использовали суда, построенные русскими мастерами-самоучками, для плавания по рекам Калифорнии.

Торговые отношения с испанскими миссионерами не ограничивались только продажей судов. Испанцы покупали у русских зерно и скот. В истории русско-испанских торговых отношений известен и такой факт. Однажды Кусков привез в Охотский порт на корабле "Мария" 20 тыс. испанских пиастров. Эта огромная по тем временам сумма накопилась от торговли с испанцами только в одном форте Росс. Кусков успешно торговал с Китаем, с Гавайскими островами. Удивительные времена наступили в РАК, и еще удивительней были товары, появившиеся благодаря возможности плавания кораблей, выстроенных на верфи морского форта Росс. Китайский шелк, бразильский кофе, табак из Вест-Индии, калифорнийская мука, испанское серебро, гавайская соль появились на Алеутских островах и Аляске.

Любопытны факты, свидетельствующие о заботе морских офицеров о жителях форта Росс. Так, в 1814 г. капитан Бенземан привез из испанской миссии персиковые деревья и посадил их на территории форта. Будущий правитель РАК капитан Гагеймейстер привез из Перу виноградные лозы. В 1833 г. в форте росло 400 фруктовых деревьев и 700 виноградных лоз, а также появились арбузы.

В первые же дни основания форта Росс у самого входа в залив Сан-Франциско появилось временное поселение на скалистых островах русских звероловов и охотников на морских котиков. Деревянные избы выстраивались прямо на скалистых берегах Фраллоновских островов - таково было их название. Промысел на этих островах стал особенно удачным с использованием судов, построенных на Калифорнийской верфи.

Большегрузные суда немедленно после ходовых испытаний начали совершать регулярные рейсы на Аляску. Их трюмы, загруженные свежими овощами, фруктами, зерном, опорожнялись в Но-воархангельске и на Алеутских островах. Российская колония Росс, благодаря организованному И.Кусковым кораблестроению на Калифорнийской верфи, обеспечивала полноценным продовольствием РАК и себя, торговала с индейцами, испанцами, гавайцами. Существенным дополнительным источником жизнеобеспечения российских владений становились торговые отношения с жителями Гавайских островов, названных английским капитаном Джеймсом Куком Сандвичевыми в честь первого лорда Адмиралтейства Великобритании сэра Сандвича. Плаваниям И.Кускова на Гавайи предшествовал ряд русских экспедиций. Особенно эффективной оказалась экспедиция Сысоя Слободчикова, морехода из Тобольска. На Гавайских островах также были основаны временные русские поселения.

Русские имели, по всем обычаям народным, полное право поселиться на здешних берегах, а испанцы хотят изгнать их по неосновательным и совершенно пустым притязаниям. Русские основали селение свое с добро вольного согласия коренных жителей сей страны, с дозволения народа, не признающего власти испанцев и в вечной вражде с ними пребывающего. Народ сей уступил право выбрать на его берегах место и поселиться за известную плату, выданную ему разными товарами.

Дружеское расположение сего народа, до сего времени продолжающееся к русским, явно свидетельствует, что они не насильно завладели сею землею. Русские промышленники по одному и по два ходят стрелять в леса диких коз, часто ночуют у индейцев и возвращаются, не получив от них ни вреда, ни обиды.

Напротив того, испанцы в малом числе и без оружия показаться между ними не смеют, иначе все будут убиты. Индейцы сии охотно отдают дочерей своих в замужество за русских и алеут, поселившихся у них; я в крепости Росс теперь их много. Чрез сие составились не только дружество, но и родственные связи. Сверх того, русские поселились на таком берегу, который никогда никаким европейским народом занят не был, ибо, кроме Лаперуза и Ванкувера, много других, после их здесь бывших английских и американских торговых мореплавателей можно привести в свидетели, что далее пресидии св. Франциска к северу испанцы никогда никакого селения не имели. В северной же стороне пространного залива сего имени основали они миссию св. Рафаила спустя три года после нашего заселения, и основали оную на земле, принадлежащей к Новому Альбиону, а не к Калифорнии; индейцы сожгли сие их заведение. Вот права русских на занятие Нового Альбиона.

После решения российских властей об отставке Баранова с поста правителя РАК (мотивировка отставки - "...за старость лет...") Иван Александрович Кусков в 1822 г. также ушел в отставку. Не представляя свою дальнейшую судьбу в РАК без А.Баранова, он благополучно возвратился из Калифорнии в Россию. Александр Баранов умер в пути на родину и был похоронен по морскому обычаю в Зондском проливе Индийского океана 16 апреля 1819 г. Коммерции советник И.Кусков, прибыв в Тотьму, постоянно болел: частая смена климата, 32-летнее пребывание на чужбине, постоянные разъезды сказались на его здоровье. В 1823 г. Иван Александрович Кусков скончался в Тотьме и был похоронен на кладбище Спасо-Сумарина монастыря. Точное местонахождение его могилы утеряно - на территории монастырского кладбища находится сейчас футбольное поле.

Иван Александрович Кусков до конца своих дней не мог расстаться с воспоминаниями о Тихом океане.