"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Энинг Вот мой тезис: Библия вдохновлена Богом, и ее повсеместная распространенность, доступность и востребованность - одно из доказательств этого.

Почему же Вы не обратили внимание на пост orchild. Он показал, что у нее совсем не повсеместная разпространеность. Было показано, что количество данного издания не имеет связи с его достоверностью и ценностью для человечества. Одни из наиболее издаваемых книг в мире это труды Ленина и цитатник Мао (он приближается к количеству изданных библий) так что количественная связь не доказана. Если у Вас есть какие нибудь доказательства вашего тезиса КОЛИЧЕСТВО изданий - божественность, с удовольствием их обсудим.

Цитата: Сообщение от Энинг Что касается Рима и Константина, то как свидетельствует история, христианская религия получила статус официальной по той причине, что с ней уже невозможно было бороться.

Наоборот - история показала, что с христианской религией можно успешно боротся, когда она не подкреплена силой оружия. Неуспешная христианизация Японии, Китая и Индокитая. Подавляющее же число государств принявших христианство (конечно не абсолютно все) приняли его "сверху" и его приятие обеспечивалось поддержкой армии и весй государственной машины. (Рим, Росия, Болгария, Великоморавия и др.) Когда же миссионерам не удавалось обратить в христианство главу государства христианизация же была как правило неуспешной.

Цитата: Сообщение от Энинг Совершенно верно! Именно этого и следовало бы ожидать от книги, вдохновленной Богом, не так ли?

Капитал - Маркса тоже сыграл значительную роль в истории, но очень сомневаюсь, что был "вдохновлен Богом".

Цитата: Сообщение от Энинг Простите, но судя по статистике, Шекспира сильно обогнал "Властелин колец"

Вы же спрашивали о СРЕДНЕВЕКОВНЬIХ книгах - при чем тут Властелин Колец??

[nanotronic]

Цитата: Сообщение от LOTR Капитал - Маркса тоже сыграл значительную роль в истории, но очень сомневаюсь, что был "вдохновлен Богом".

Он был "вдохновлен" братьями-массонами. А тут и до Талмуда недалеко.
Так-что часть вдохновения от бога все-же прослеживается. Только от какого вот?

[Пако]

Как сказал один политик: «Я атеист, но я православный атеист». Атеизм и религия уже давно соревнуются за право авторитетного голоса, но к сожалению их соревнование проходит не по той теме, которую они пытаются представлять. Конечно, будущее за наукой. Но когда слышишь от ученых заявление типа: «Плутон это не планета»?! То есть, вчера, он был еще планетой, а сегодня они единогласно проголосовали и изменили статус небесного тела. В общем, это не важно. Но то, что религия точно не способна направить человечество к прогрессу это факт. А вот наука, объединенная с сердцами истинно верующих, способна, фактическим путем открыть то, что мы и так все прекрасно чувствуем, когда ходим в храм или молимся у себя дома, окруженные звенящей тишиной.
Давайте подождем, возможно, произойдет это еще при нашей жизни.
:чмок

[Энинг]

Цитата: Сообщение от LOTR Наоборот - история показала, что с христианской религией можно успешно боротся, когда она не подкреплена силой оружия.

Уважаемый LOTR, проблема в том, что вы объединяете "политическое" (не знаю как выразиться точнее) христианство и христианство Библии. На мой взгляд, это совершенно разные вещи. Истиное христианство не может быть связано с политикой и не может навязыватся "сверху". В то время, как политики силой заставляли целые народы становиться "христианами", никто не заставлял людей читать Библию, напротив, большую часть времени это было запрещено. До правления Константина христианство распространялось вопреки запрету государства, и распространялось весьма успешно, если верить древним историкам. Сегодня никто не заставляет читать Библию, но люди хотят ее читать, также как и тысячи лет назад. Почему? Потому что Библия способна ответить на вопросы, которые волнуют современных людей. Современные люди образованы и практичны. И если советы и принципы из Библии устарели, почему миллионы людей читают ее? Зачем им это нужно? В мире полно современных книг, типа "Как стать богатым и счастливым". Однако, колличество изданий доказывает, что Библия по-прежнему нужна людям, что советы ее актуальны, а именно этого и можно было бы ожидать от книги, вдохновленной Богом. Разумеется, одного "количества" не достаточно для признания "божественности", однако это всего лишь одно из доказательств.

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Во всем мире все большие сферы жизни людей регулируются законами, так что беззаконие не может увеличиватся. Все больше людей в мире имеют доступ к реальному правосудию. Вспомните, рабство когда многие миллионы людей вообще были вне закона ликвидировано сравнительно недавно. "Бесстыдство" очень расплывчатый термин, с очень индивидуализированным восприятием - думаю не следует его дискутировать.

Увы, уважаемый LOTR, беззаконие начало увеличиваться, когда возобладал принцип: все то разрешено, что не запрещено! Законы будут всегда идти в хвосте за гордо шествующим по земле беззаконием. К примеру, в законе будет написано, что нельзя в самолете провозить осла, значит все желающие со спокойной душой будут провозить мула и считать, что никаких законов они не нарушают.
А насчет рабства, я бы не сказал, что оно ликвидировано. Де-юро, может и да, спорить не собираюсь, а де-факто... С ростом научно-технического прогресса мы вступаем в эпоху такого рабства, что прежним рабам это и не снилось. Прежние рабы все-таки имели пусть маленькую, но возможность сбежать от своих гонителей, пусть и под страхом смерти. Когда будет установлен полный тотальный контроль посредством вживленного в человека чипа, никуда не убежишь!
А бесстыдство становится расплывчатым термином по мере взросления и черствения людей. Дети, в отличие от нас, если мы их еще не успели испортить, прекрасно понимают, что такое хорошо и что такое плохо, что делать стыдно, а что нет.

Цитата: Сообщение от LOTR Так что не следует говорить "никогда". Более корректно говорить "на настоящий момент". Не забывайте, что все таки Бог это сущность (между в прочем в Библии не говорится, что нематериальная). И эта сущность активно вмешивалась в материю нашего мира. Так что никак невозможно считать, что невозможно :-)))

Если бога способна познать пусть самая умная, но все-таки ограниченная земная тварь, то это был не бог, а богом можно назвать эту самую тварь.
Бог является Создателем и материального и нематериального мира, и Управителем его, а не сторонним наблюдателем, иногда вмешивающимся в наши материальные дела. Причем это абсолютно не зависит от того, верят в Него или нет. Т.е. у некоторых создается иллюзия, что Он играет роль только для верующих в Него, а остальных, вроде как и не касается.
Но, если бы Он позволил предоставить человечеству такие доказательства своей бытности, которые были бы приняты абсолютно всеми и все поклонились бы Его силе, то тем самым было бы нарушена данная человеку свобода выбора. Это произойдет только в последние дни бытности земной цивилизации. Будут даны такие знамения, когда даже самый ярый атеист увидит и поймет, от Кого он отказался. Но, увы, будет уже поздно!

[orchild]

Цитата: Сообщение от glavin беззаконие начало увеличиваться, когда возобладал принцип: все то разрешено, что не запрещено! Законы будут всегда идти в хвосте за гордо шествующим по земле беззаконием. К примеру, в законе будет написано, что нельзя в самолете провозить осла, значит все желающие со спокойной душой будут провозить мула и считать, что никаких законов они не нарушают.

И что вы предлагаете?

Заменить тезис "Разрешено все то, что не запрещено", на "Запрещено все то, что не разрешено".

Абсурд.

Цитата: Сообщение от glavin А насчет рабства, я бы не сказал, что оно ликвидировано. Де-юро, может и да, спорить не собираюсь, а де-факто... С ростом научно-технического прогресса мы вступаем в эпоху такого рабства, что прежним рабам это и не снилось. Прежние рабы все-таки имели пусть маленькую, но возможность сбежать от своих гонителей, пусть и под страхом смерти. Когда будет установлен полный тотальный контроль посредством вживленного в человека чипа, никуда не убежишь!

Нет такой защиты, которую невозможно было бы сломать. Прежде кандалы разрушали пилой, в будущем чипы будут дезактивировать с помощью более совершенной технологии. Ситуация не лучше и не хуже.

Цитата: Сообщение от glavin А бесстыдство становится расплывчатым термином по мере взросления и черствения людей. Дети, в отличие от нас, если мы их еще не успели испортить, прекрасно понимают, что такое хорошо и что такое плохо, что делать стыдно, а что нет.

Мифологией занимаетесь.

Исследования на тему развития нравственных суждений у детей проводил еще Ж. Пиаже. В дальнейшем этой проблемой занимался Лоуренс Колберг. Согласно его концепции, достаточно распространенной в психологии, на доконвенциональном уровне развития морали дети чаще дают оценки поведению только по его следствиям, а не на основе анализа мотивов и содержания поступков человека. Сначала, на первой стадии этого уровня развития ребенок полагает, что человек должен подчиняться правилам для того, чтобы избежать наказания за их нарушение. На второй стадии возникает мысль о полезности нравственных действий, сопровождающихся поощрениями. В это время нравственным считается любое поведение, за которое можно получить поощрение, или такое, которое, удовлетворяя личные потребности данного человека, не мешает удовлетворять свои другому человеку.

И так далее, в соответствии с уровнями, характеризующими нравственное развитие индивидуума:


Конвенциональный уровень

Стадия 3: правильно то, что удостаивается одобрения других людей. Правильное с точки зрения морали действие совершают таким образом и для того, чтобы быть хорошим в глазах других.

Стадия 4: правильно то, что законно. Правильное с точки зрения морали действие совершают для того, чтобы соблюдать законы и повиноваться властям.

Постконвенциональный уровень.

Стадия 5: правильно – уважать права других людей и социальные соглашения. Правильное с точки зрения морали действие совершают для того, чтобы соблюсти социальные контакты.

Стадия 6: правильность определена универсальными нормами. Правильное с точки зрения морали действие основано на признании принципов справедливости, непредвзятости и всеобщих прав человека.

[glavin]

Цитата: Сообщение от orchild Нет такой защиты, которую невозможно было бы сломать. Прежде кандалы разрушали пилой, в будущем чипы будут дезактивировать с помощью более совершенной технологии. Ситуация не лучше и не хуже.

Нет так все просто, как кажется на первый взгляд. Не забывайте, что человек не уйдет под землю, не умрет, а, если он живой, ему нужно будет питаться, он вынужден будет выходить "в люди". В чип каждого человека можно вшить функцию проверки движущихся объектов, если визуально человек будет виден, а отзыва от чипа не будет, передается команда обнаружения объекта-нарушителя. Такую функцию могут иметь и следящие спутники. Это раз, во-вторых, без работающего чипа человек и куска хлеба не сможет получить, т.е. будет обречен на гибель.

Цитата: Сообщение от orchild Мифологией занимаетесь. Исследования на тему развития нравственных суждений у детей проводил еще Ж. Пиаже. В дальнейшем этой проблемой занимался Лоуренс Колберг. Согласно его концепции, достаточно распространенной в психологии, на доконвенциональном уровне развития морали дети чаще дают оценки поведению только по его следствиям, а не на основе анализа мотивов и содержания поступков человека.

А Вы рождены чтоб сказку сделать былью, понимаете ли? Но если не приводить слова из знаменитой кинокомедии "Кавказская пленница", а говорить серъезно, то не до мифологии тут. Человек по мере взросления, обрастая всевозможными условностями, постепенно и очень часто теряет истинную человеческую природу, потому что он внедряется в этот материальный мир, в котором ему уготована определенная роль, ячейка, в жестко структуированном общемировом механизме, где все заранее расписано и разложено по полочкам. И в результате, достигнув по приведенной Вами терминологии стадии 6 постконвенционального уровня, он превратится в отлично исполняющего все законы биоробота. А биороботу очень трудно будет объяснить, что законы надо понимать по духу, а не по букве. Только человеку дано понять, что в самолете запрещают провозить осла потому, что это животное, и оно может вести себя непредсказуемо. Поэтому понимающий и воспитанный человек не будет провозить любых животных и птиц в том числе, а биоробот повезет мула и еще докажет в суде, что он прав, т.к. в законе, написанном другими биороботами, об этом ничего не написано, и выиграет суд, т.к. судить будут биороботы-судьи.

[glavin]

Хочу в дополнение к предыдущему посту сказать! Вот атеисты всегда укоряют верующих за то, что мы называем себя рабами Божьими, мол человек должен быть свободным!
Да! Человек должен быть истинно свободным! Именно для этого он рожден! И только под покровительством Божьим он обретает истинную свободу.
Атеисты-материалисты называют себя свободными от всяких догм и т.д.
Но что такое свобода? Свобода - это отсутствие всевозможных насильно навязанных ограничений!
Я, как верующий, заявляю, я - свободный! Атеист-материалист говорит, нет! Ты принадлежишь к такому-то виду, подвиду, социуму, твое нравственное развитие соответствует такой-то стадии такого-то конвенционального уровня и т.д. и т.п. Да весь материальный мир и отличается тем, что всегда пытается установить для человека некие рамки, ограничения, т.е. лишить его свободы. И при этом лукаво заявлять, что только они, материалисты-атеисты, гарантируют истинную свободу!
По делам их узнаете их!

[aromuk]

К топику.
Как пояснил мне старый знакомый, монах, в прошлом крепкий бандит:
"Пока сердце Господь не осветит, так и будешь невером, маловером или фанатиком".
То есть, к Господу люди приходят вследствие внутреннего перерождения.
Об этом можно много читать, рассуждать, спорить, производить многочисленные логические упражнения,- для кого-то они станут "запалом", помогут начать путь, но никогда не произведут самого' внутреннего перерождения.

Для того же, чтобы стать атеистом, достаточно просто отрицать (а-теизм), то есть, не делать ничего.
Напряжённость усилий концентрируется на делёзовской "поверхности", без погружения в непознаваемое. На предметах и их сношении/соотношении.
Почему так? Может быть, в силу недостаточного внутреннего развития, может ленности.
А может из-за онтологического ужаса перед Неназываемым, миром, с которого сдёрнуты маски слов.
Он ведь ужасен, этот бесконечный, беспредельный, до конца не познаваемый мир. Он для нас так же ужасен, как и для людей 10.000 лет назад.
Только мы научились прятаться от него, маскировать его. Держаться за то, что рядом на вытянутую руку, и перещупывать, пересчитывать это постоянно. ("Научное знание", "научное мышление".) Поскольку все силы и время уходят на ежесекундное логическое расчленение вещей и склейку их обратно, ужас всего остального сущего становится незаметен, незамечаем. Так тоже становятся атеистами - от страха, глубинного онтологического ужаса.
Обратите внимание, что всякая чертовщина перед современными людьми проявляется гораздо реже, чем раньше. То есть, современный человек почти её уже не замечает. Она замаскирована.
Человек боится её, не хочет её. И нашёл простой примитивный способ спрятаться от страха: закрыл глаза. Он увлечён многопоточной мыслительной суетой. И она выпадает из его переферийного зрения, как и вся несущая ужас безразмерная реальность, где за каждым углом - возможный слом мировоззрения. Внимания не хватает. Он очень занят, нет времени оказаться над пропастью и вглядываться в неё. У него в руках есть подобие некоей "точности", и он зачарованно её разглядывает в тяжёлые минуты, концентрируется и медитирует, гипнотезируется. ("Научные знания", "научное мышление".)
Но стоит сознанию уснуть, и чудовища всплывают!.. - слышали это?
Господа, мы сами бежали в этот "околонаучный мир". От страха. И во многом ослепли.
Сможем ли выйти в открытый мир без катастрофы,- вопрос...
Он-то всё тот же, ужасный... а навыки утеряны.

Христианство очень светлая связь между тем, что не хватит сил понять, и нами. Оно говорит: "ничего страшного, понимать - не самое важное. Можно не бояться, есть точный, проверенный путь. Но его нужно почувствовать сердцем, он должен озарить."
Обратите внимание, не "Вы должны озариться им", а "Он должен озарить".
По вышеуказанным причинам, атеистам это неприемлимо. Они должны быть главными в каждом процессе, всё держать в руках, все перещупать и пересчитать лично...
Разновидность гордыни. Смертного греха.
Поэтому посмертного существования для атеистов, наверное, действительно нет. Как они и говорят. Наверное, в этом они правы.
И даже, наверное, от обезьяны они произошли, раз Господь дух в них не вложил, и перерождение не состоялось...

Так что, моё мнение таково: атеизм, конечно, религией не является. Но является типично языческим пантеистическим верованием, довольно примитивным, поскольку не погружается с поверхности в глубь, в суть бытия.
Верой в абсолютную власть "волшебной материи".

[LOTR]

Здравствуйте ВСЕ. Долго не был на форуме - замотался как черт - много работы было и дома ужинал и валился спать.... Но сейчас опять все в норме :-)

Цитата: Сообщение от glavin еловек по мере взросления, обрастая всевозможными условностями, постепенно и очень часто теряет истинную человеческую природу, потому что он внедряется в этот материальный мир, в котором ему уготована определенная роль, ячейка, в жестко

Извините, уважаемый glavin, но здесь Вы в корне неправы. Это доказано опытно. Человек не рождается с "человеческой природой". Он получает ее именно с взрослением и общением с окружающим ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ обществом. Уверен, что Вы читали про детей выращенных животными (Маугли) - у них не появилось ничего человеческого. Каждый также наблюдал "жестокость" маленьких детей - играя они просто не в состоянии понять, что причиняют боль другим детям (людям) и/или животным, а даже начиная это понимать, то на усвоение нравственной нормы, что это ПЛОХО им необходимо еще время...
И в наши дни в африканских и латиноамериканских странах, где идут боевые действия между этническими или политическими групировками масово практикуется рекрутирование детей. Детям дают оружие и после непродолжительной подготовки пускают на боевые задания. Так вот - наибольшие зверства и больше всего убийств вне боевых действий совершают именно эти "дети" в связи с отсуствием у них этических норм. Их у них подменили на совершенно другие - "неэтические".
Можно привести примеры и из не столь далекой истории - гитлерюгенд, пионерско/комсомольские организации...
что из "человеческой природы" заставило Павлика Морозова доносить на собственного отца?!
Нет, уважаемый, нету вне человеческого общества такой штуки как "человеческая природа". Она существует только в культурном слое и в традициях общества и изменяется вместе с обществом - хотим мы этого или не хотим...

Цитата: Сообщение от glavin Да! Человек должен быть истинно свободным! Именно для этого он рожден! И только под покровительством Божьим он обретает истинную свободу. Атеисты-материалисты называют себя свободными от всяких догм и т.д. Но что такое свобода? Свобода - это отсутствие всевозможных насильно навязанных ограничений! Я, как верующий, заявляю, я - свободный! Атеист-материалист говорит, нет! Ты принадлежишь к такому-то виду, подвиду, социуму, твое нравственное развитие соответствует такой-то стадии такого-то конвенционального уровня и т.д. и т.п. Да весь материальный мир и отличается тем, что всегда пытается установить для человека некие рамки, ограничения, т.е. лишить его свободы. И при этом лукаво заявлять, что только они, материалисты-атеисты, гарантируют истинную свободу!

Опять Вы, уважаемый, ставите воз впереди лошади. Обяснение уже СУЩЕСТВУЮЩИХ фактов и явлений никак не может ограничить ничью свободу. Объяснение произхождения обезъян и человека от общих предков никак не может ограничить ничью свободу, так как любая теория в принципе подлежит развитию и при достаточных основаниях пересмотру или замене другой.
Сам же факт признания наличия в сущем божественной сущности, даже не называя человека рабом бога, ограничивает свободу человека. Ему вменяется АБСОЛЮТСНОЕ ограничение на знание, ибо априори божественная часть сущего считается непознаваемой в принципе.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от LOTR Ему вменяется АБСОЛЮТСНОЕ ограничение на знание, ибо априори божественная часть сущего считается непознаваемой в принципе.

А что атеисты считают, что человек можно получить абсолютное знание? То есть, что настанет такое время, когда человек будет знать ВСЕ и ему уже нечему будет учиться и нечего будет исследовать?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Энинг А что атеисты считают, что человек можно получить абсолютное знание? То есть, что настанет такое время, когда человек будет знать ВСЕ и ему уже нечему будет учиться и нечего будет исследовать?

Нет, не так - атеизм считает, что в принципе ВСЕ познаваемо. Естествено, так как мир бесконечен, а человечество конечно оно не может познать ВСЕ, хотя и каждый отдельно взятый элемент из этого всего - сам по себе познаваем.

[Энинг]

Иоанна 17:3 "А вечная жизнь в том, чтобы познавали тебя, единственного истинного Бога, и посланного тобой Иисуса Христа". ("Перевод Нового мира Греческих Писаний")
Как видите, Библия призывает познавать Бога, хотя человечесво не может познать его абсолютно, то есть, узнать о нем абсолютно все, вероятно, по тем же причинам, которые касаются познания мира.

[LOTR]

Современные монотеистические религии - в принципе считают, что божественная сущность непознаваема - это основной постулат.
Если принять противоположное, что она познаваема, то необходимость в ее наличии отпадает принципиально - человечество само может справится с всеми функциями божества...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от LOTR Современные монотеистические религии - в принципе считают, что божественная сущность непознаваема - это основной постулат. Если принять противоположное, что она познаваема, то необходимость в ее наличии отпадает принципиально - человечество само может справится с всеми функциями божества...

По моему мнению, человек может узнавать новое об окружающем мире, но не может изучить его полностью, точно так же человек может узнавать новое о Боге, но не может изучить его полностью. В этом и есть "непознаваемость".
Это не ограничение и не запрет на получение знаний, наоборот, приведенная мной цитата из Иоанна 17:3 показывает, что Бог желает, чтобы люди получали знания о нем и сам способствует этому.

Римлянам 1:19, 20 "потому что всё, что можно знать о Боге, открыто для них, поскольку Бог открыл им это. Ибо его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность - ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания"