ГКЧП - 19 августа 19 лет спустя...

[TbIkvaOvosh]

Цитата: Сообщение от LOTR выбор альтернативной политики.

Цитата: Сообщение от LOTR кто ее будет проводить партийный Иван или беспартийный Петр существенного значения не имело.

К слову альтернативный, политика и т.д. отношусь крайне негативно. Есть одно верное понятие - государственное дело и государственный деятель. А кто его будет выполнять и создавать, Иван, Пётр, как раз неважно. Главное, чтобы государству было на пользу.
Политик же = бездельник, человек без дела, человек не созидающий, в итоге либо кризис, либо войны либо болтуна отправят на тот свет. Результат его труда - ? 0?

Выбор и выборы были!!!

[Desperatus]

Цитата: Сообщение от DjAnubis А где же эти "закрома Родины"? Вы их видели? Я нет. И родителям на дом пришлось потом и кровью зарабатывать. И на пылесос и на машину очередь была записана в книжечку толщиной с полное собрание сочинений Фенимора Купера. Так что не надо пожалуйста. И я там был, но мед и пиво не пил.

Речь идет об экономике в целом, а не только о секторе ТНП. А закрама Родины можно лицезреть и до сих пор: энергосистема, заводы, фабрики и т.д. Ничего существенного за 20 лет не построено, но зато многое безвозвратно утрачено, например космический шатл Буран, станция Мир. Примеров море.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от TbIkvaOvosh Главное, чтобы государству было на пользу.

Извините, а кто и как определяет, что полезно государству? По каким критериям?
Даже если "полезность" точно определена всегда есть разные пути ее достижения - эти разные пути - разные альтернативы. И дело избирателей определить какую именно "полезность" они хотят и каким образом ее достичь...

[Desperatus]

ГКЧП - отлично организованная провокация с целью дискредитации сил стремившихся не допустить распада страны.

Главное сегодня понять ошибки прошлого и не потерять этот обрубок Российской Империи, СССР под названием РФ. То что сейчас происходит на Болотной и Сахарова разыгрывают именно по тем же сценариям и с теми же целями.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Desperatus ГКЧП - отлично организованная провокация с целью дискредитации сил стремившихся не допустить распада страны.

Можно поинтересоваться кем именно организованная?? С указанием ссылок на факты конечно, тут так принято..

Цитата: Сообщение от LOTR Даже если "полезность" точно определена всегда есть разные пути ее достижения - эти разные пути - разные альтернативы. И дело избирателей определить какую именно "полезность" они хотят и каким образом ее достичь...

Ну ёлы палы... Избиратели избирают избранника, а уж он решает какую полезность как достичь.. остальное от Лукавого. Руководствуйтесь и практикой ув. ЛОТР, а не только чистой теорией

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Избиратели избирают избранника, а уж он решает какую полезность как достичь.

Избирают, но по каким критериям? В странах с грамотными избирателями один из основных критериев это программа кандидата и именно в этой программе и определены "полезность" и пути достижения этой "полезности". Вероятно кое кто и кое где голосуют за кандидата руководствуясь его прической или костюмом, но это уже зависит от культуры избирателей и степени развития демократических традиций.

[Desperatus]

Цитата: Сообщение от Sunikol Можно поинтересоваться кем именно организованная?? С указанием ссылок на факты конечно, тут так принято..

А я могу высказать свое мнение или тут так не принято? Опять же, на мой взгляд, достаточно посмотреть на последствия чтобы эту точку зрения признать, по крайней мере, очень вероятной.

[kovip]

Цитата: Сообщение от LOTR Вероятно кое кто и кое где голосуют за кандидата руководствуясь его прической или костюмом, но это уже зависит от культуры избирателей и степени развития демократических традиций.

Цитата: Учитывая глупость большинства людей, широко распространенная точка зрения будет скорее глупа, чем разумна — Бертран Рассел

Цитата: Мир так устроен, что дураков всегда больше. И горе той стране, где решения принимаются простым большинством голосов. Александр Зырянов, предприниматель и просто хороший человек

Ну, если причёска не влияет, то наличие халявы, однозначно. Посмотрите, что сейчас творится. Политики в погоне за голосами, давали обещания улучшить жизнь народа. При этом их амбиции значительно превышают уровень образования, что приводит к весьма "мудрым" решениям. Типа, - взять кредит, чтобы погасить кредит. Ведь обещания, хотя бы частично, надо выполнять, чтобы остаться на следующий срок. В результате, наступает кризис. И тогда народ, подавляющая часть которого, всегда была и будет не обременена "лишними" знаниями. Например, что такое деньги и откуда они берутся, начинает бузить. Может при надлежащем раскладе и до революции докатиться. Но, навряд ли поставит тех, кто будет делать: - "как надо" а, не "как хочется". Хорошо если, манипулирование толпой хорошо отработано, но при этом те, кто манипулирует вынуждены соблюдать паритет интересов и выгод сторон. Примерно так же, как у нас к власти пришёл Путин.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от kovip Мир так устроен, что дураков всегда больше. И горе той стране, где решения принимаются простым большинством голосов. Александр Зырянов, предприниматель и просто хороший человек

Хорошо звучит, но это не правда. Возьмите например Швейцарию - практически все там, начиная с квартала и кончая федеральным уровнем, решается простым большинством голосов. При этом Швейцарии очень и очень далеко от "горя". Я несколько раз там бывал и у меня осталось впечатление, что дураков там очень мало.

[kovip]

Цитата: Сообщение от LOTR Я несколько раз там бывал и у меня осталось впечатление, что дураков там очень мало.

А, может просто сложностей мало? Я, не противник демократии в принципе. Но, вот какая проблема, - по демократическим принципам, меньшинство должно подчиняться большинству. Нет, особых проблем, когда вопрос малозначимый и количество противников имеет большУю количественную разницу. Т. е. общество более-менее однородно. А, если нет? Если вопрос острый, а меньшинство всего на голос меньше. Да и то за счёт тёщи соседа, которая принципиально ни когда не согласна с зятем.
По своему опыту, знаю, что демократические методы управления хороши в малых коллективах с единой генеральной целью. Почти тоже, что национальная идея, о которой талдычат, у нас, не один год. Хотя идея то, на поверхности: Сделать так, чтобы у нас была самая уютная страна, в которой хорошо жить всем.
В больших и разнородных коллективах, должно быть преимущественным главенство закона. А, демократия, может присутствовать лишь в представительной форме. Т.е. общество выбирает тех, кто в состоянии выбрать тех, кто может решать возникающие проблемы.
Упрощённо, примерно так: тело - (общество), выбирает того, кто будет создавать мозг из числа выбранных. Мозг создаёт или использует нервную систему(систему управления обществом) и с её помощью организует жизнь государства(общество и материальные ресурсы). Используя, в основном, анализ и рекомендации соответствующих экспертов. Мне, кажется, это оптимальный вариант.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от kovip А, может просто сложностей мало?

Швейцария находится на той же Земле, на которой и все страны. Ее экономика экспортно ориентирована, так что сложностей там столько же сколько и в других странах. Но именно малое число дураков там и система принятия решений позволяет не добавлять себе дополнительных сложностей. Так поступают и другие страны - например Финляндия...

Цитата: Сообщение от kovip Но, вот какая проблема, - по демократическим принципам, меньшинство должно подчиняться большинству. Нет, особых проблем, когда вопрос малозначимый и количество противников имеет большУю количественную разницу. Т. е. общество более-менее однородно. А, если нет? Если вопрос острый, а меньшинство всего на голос меньше. Да и то за счёт тёщи соседа, которая принципиально ни когда не согласна с зятем.

Это довольно упрощенное представление о демократии. В демократических странах параллельно действуют ряд других принципов: законность, равенство, свобода, право на самоопределение, права человека ...

Цитата: Диктатура большинства Даже если принятое решение равным образом учитывает предпочтения всех граждан, для части общества оно может иметь неприемлемые последствия с точки зрения морали или права. Во многих теориях подобные решения считаются нелегитимными. Реализация всеобщего избирательного права и пропорциональная избирательная система способствуют более точному представлению интересов, однако не снимают проблему. Выход лежит в создании некоторой дополнительной системы сдержек и противовесов, которая защищает меньшинство от произвола со стороны большинства и при этом не противоречит демократии. Предлагались следующие подходы[23]: Квалифицированное большинство или консенсус как условие для принятия решения Разделение властей на исполнительную, законодательную и судебную ветви Возможность отмены решения независимым судом, если оно нарушает конституционные права и свободы Децентрализация власти, её разделение по территориальному уровню

Цитата: Сообщение от kovip По своему опыту, знаю, что демократические методы управления хороши в малых коллективах с единой генеральной целью. Почти тоже, что национальная идея, о которой талдычат, у нас, не один год. Хотя идея то, на поверхности: Сделать так, чтобы у нас была самая уютная страна, в которой хорошо жить всем. В больших и разнородных коллективах, должно быть преимущественным главенство закона. А, демократия, может присутствовать лишь в представительной форме. Т.е. общество выбирает тех, кто в состоянии выбрать тех, кто может решать возникающие проблемы. Упрощённо, примерно так: тело - (общество), выбирает того, кто будет создавать мозг из числа выбранных. Мозг создаёт или использует нервную систему(систему управления обществом) и с её помощью организует жизнь государства(общество и материальные ресурсы). Используя, в основном, анализ и рекомендации соответствующих экспертов. Мне, кажется, это оптимальный вариант.

Я именно поэтому привожу в пример Швейцарию. По моему это страна с наиболее развитой демократией в мире. И швейцарцы создали, как Вы выразились, "уютную страну в которой хорошо жить всем".
Идеальных вещей в природе нет, у швейцарцев тоже есть проблемы, но ИМХО, на сегодня они создали самую совершенную систему управления государством и ее основа именно в очень незначительном количестве "дураков" - Швейцария держится на компетентности своих граждан, умеющих принимать правильные решения на референдумах.

[kovip]

Цитата: Сообщение от LOTR Швейцария находится на той же Земле, на которой и все страны. Ее экономика экспортно ориентирована, так что сложностей там столько же сколько и в других странах.

А, вы сравните по площади, и населению, и прочим характеристикам, Швейцарию и Московскую обл, в России. А, потом посмотрите, какую часть России она занимает. С учётом; количества национальностей, религий, разнице в природных ресурсах, разница в количестве и значимости вопросов, которых для мелких стран не существует в принципе. и которые, однозначно, не могут решаться демократическим путём; оборона и вооружение, космос, направление развития науки, стазу станет ясно, что организовать такую махину с таким количеством интересов, гораздо сложнее. Ну, и конечно, менталитет который не одним днём создаётся. В Швейцарии институт референдумов существует с 1874 года. Возможен он стал с такого времени именно потому, что государство не велико по площади и средства сообщения того времени, позволяли достаточно быстро обмениваться информацией. Да и "вечный нейтралитет", в немалой степени, тоже по той же причине, небольшая площадь и малое количество населения. Из за того, что Швейцария не была особо развитой экономически, туда, не стремились потоками эмигранты. Что обеспечивало, равномерный этнический состав.
Так, что швейцарцы, в среднем, не умнее и не глупее, французов, или англичан. Просто у них история другая. Такая, как у большинства, подобных государств; Дания, Финляндия, Норвегия и т.п.
Я, не знаю как у них поставлено образование, но не думаю, что у какой либо из перечисленных стран и Швейцарии в том числе, компетентность в вопросах государственной экономики или других государственных вопросах была выше, чем в менее благополучных. И, если, десяток хотя бы, Швейцарий объединить в одно государство, они бы, через некоторое время ни чем бы не отличались от других демократических государств.
Так, что построить идеально, крупное государство, на основе прямой демократии, пожалуй, не удастся.
"Жители Владивостока не против повышения цен на метро в Москве."

[BenderBY]

я во время ГКЧП был на воинских сборах. Мы часто уходили на природу и слушали по радио последние новости. Жутко было...