I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[glavin]

Мы имеем разные мировоззрения, кто-то глубокую веру, кто-то послабее, кто-то никакой.
Но все мы живем в мире, который, хочется нам или нет, но напоминает о себе, иногда очень настойчиво, особенно во времена всевозможных политических и военных конфликтов.

В данной теме предлагается обсуждать любые мирские вопросы, в том числе и политические... Чтобы тема не стала повторением уже имеющихся тем в других разделах форума, просьба не увлекаться подробным описанием последних новостей, а больше концентрироваться на их анализе глазами верующего или через призму веры. Эта же просьба относится и к неверующим.

Взгляды могут быть абсолютно разными, поэтому будем терпимы к иной точке зрения.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Так же существуют и мысли давно умерших людей, которые перенимали живущие. Так что это не показатель.

Ув.
devis, именно живущие. Так что это показатель. Мысли закрепленные на каком-либо носителе (т.е. ставшие объективной реальностью независящей от жизни или смерти их авторов).

Цитата: Сообщение от devis вот и новый стандарт уже готов (только в понимании компьютера).

К стати о стандартах.
Вы не ответили чем вас не устраивает приведенные мной определения стандарта и что именно вы понимаете под стандартом.

Цитата: Сообщение от devis Масштаб кто определяет-то?

Да хотя-бы то сколько субъективных реальностей уничтожил преступник.

Цитата: Сообщение от devis Ну да ладно, вот живет рядом с Вами человек, о котором Вы почти ничего не знаете. А ведь может быть и злодеем вселенского масштаба! Ваши действия? Убить его как потенциального злодея? Или таки относиться к нему хорошо? Даже если он вдруг окажется злодеем с большей буквы? Впрочем, злодеи тоже часть мира, и мир можно ненавидеть только потому, что там есть злодеи. А ведь его можно любить, потому что там есть и хорошие люди. Выбор за Вами...

Прошу прощения, но у меня создается впечатление, что вы пытаетесь "заболтать" конкретный вопрос.
Вы привели определение безграничной любви:

Цитата: Сообщение от devis Безграничная любовь соответственно не может иметь рамок, т.е. должна проявляться ко всем одинакова (и возлюби врагов своих).

Я попросил уточнить - распространяется ли на Сатану?
Вы можете дать конкретный ответ - да или нет?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, именно живущие. Так что это показатель. Мысли закрепленные на каком-либо носителе (т.е. ставшие объективной реальностью независящей от жизни или смерти их авторов).

Уважаемый ibs, проблема тут в том, что человек не является носителем информации в прямом смысле этого слова. Он является скорее потребителем этой информации. Так же как и компьютер не является носителем информации об организации его устройства (процессорах, шинах, ОЗУ и т.д.), хотя безусловно эта информация в том или ином виде в нем есть. Так же, как и кусочек амфоры не может быть носителем информации, но в опытных руках и головах он может много чего поведать.
Это я к тому, что многое мы передаем не в формализованном виде, а скорее косвенно (т.е. это вытекает из наших действий, например). Поэтому мысли, первоначальной, может вообще не существовать (т.е. она может быть выражена действиями). Хотя при этом она все же существует, правда совершенно в ином качестве в таком случае. При этом, ее нет (в понимании материалиста), но она все же есть, поскольку ее свойства (кои приписывают объекту) сохранились (даже при отсутствии объекта как такового).

Цитата: Сообщение от ibs К стати о стандартах. Вы не ответили чем вас не устраивает приведенные мной определения стандарта и что именно вы понимаете под стандартом

Стандарты есть разные (с начало вы говорили о ГОСТах, а не о стандартах в целом). Если широко трактовать (и тогда можно лепить в одну кучу ГОСТы и ОСТы, например), то тогда любой нормативный документ. А с другой стороны, эти же стандарты и есть результатом столкновения нескольких субъективных реальностей (при этом не индивидуальных), Вы ведь не будете же утверждать что те же метры существуют независимо от нас в природе? Хотя с моей точки зрения эти стандарты являются результатом столкновения нескольких объективных реальностей (где объективная реальность это выделенная область субъективной реальности).

Цитата: Сообщение от ibs Да хотя-бы то сколько субъективных реальностей уничтожил преступник.

Вы кажется не понимаете о чем я? Тогда по другому. Представьте, что Вы живете в той же Германии эдак в 1939 году. Гитлер не начал еще массовых убийств, хотя натворил уже немало бед. Но Вы этого не знаете, скорее всего, или считаете это единичными случаями (а не системой созданной Гитлером). И так, Вы должны априори ненавидеть Гитлера?
Далее, предположим что был чудовищный заговор и того же Гитлера обвинили не заслуженно. Тогда получается, что Вы ненавидите незаслуженно человека? Из этой ситуации есть только один выход: любить людей независимо от того, что и как они сделали, или Вы думаете что они сделали. Но любить поступки других людей Вы не обязаны. Т.е. любовь к людям не обозначает одобрения их действий (иначе делают некоторые глупые родители, и пытаются этот принцип возвести в разряд догм) автоматически. Любовь это желание другим людям счастья (например), выраженное в действиях. Иногда это и необходимая жестокость, но во благо человека, на которого она направлена. И все это судится по результату. И если после "исправительного учреждения" мы получаем матерого преступника из случайно оступившегося человека, то здесь не может быть речи о любви к ближнему, это проявление ненависти по отношению к другим, это я даю как пример того, что ни коим образом не может трактоваться как любовь.

Цитата: Сообщение от ibs Я попросил уточнить - распространяется ли на Сатану? Вы можете дать конкретный ответ - да или нет?

Я не против его любить, но я не знаю как это правильно делать. Может Вы конечно большой специалист, и можете мне объяснить что я должен сделать чтоб Сатана был счастлив (т.е. познал безграничную любовь, даже не осознавая самого факта того что это безграничная любовь, например). Я вот лично не знаю...
А вот про Бога мне известно, что надо делать. Он будет счастлив (я прошу прощения за такую корявую трактовку, но это только ради понимания), если я буду счастлив. А я буду счастлив, если хорошо буду относится к его творениям (а это и наша Земля, люди, растения, животные, да и я сам тоже). Вот именно для этого он и создал свои заповеди.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis А с другой стороны, эти же стандарты и есть результатом столкновения нескольких субъективных реальностей

Ув.
devis, скорее соглашения.

Цитата: Сообщение от devis Стандарты есть разные

Так значит всё-таки есть?

Цитата: Сообщение от devis с начало вы говорили о ГОСТах, а не о стандартах в целом

И что это меняет?
Стандарты есть. И они объективная реальность

Цитата: Сообщение от devis субъективных реальностей (при этом не индивидуальных)

А это простите, еще что за зверь такой? Определение, если не возражаете.

Цитата: Сообщение от devis где объективная реальность это выделенная область субъективной реальности

Простите, не понимаю. Что-то вы тут на петляли. Ваше определение субъективной и объективной реальности, пожалуйста.

Цитата: Сообщение от devis Вы кажется не понимаете о чем я?

Видимо и вы меня тоже. Я говорю о Сатане нынешнем. Уже совершившем все преступления.

Цитата: Сообщение от devis И если после "исправительного учреждения" мы получаем матерого преступника из случайно оступившегося человека, то здесь не может быть речи о любви к ближнему, это проявление ненависти по отношению к другим, это я даю как пример того, что ни коим образом не может трактоваться как любовь.

Простите, но тогда получается, что это самая безграничная любовь отнюдь не бесконечна.
И есть ли смысл о ней говорить если есть масса лазеек чтобы ее обойти?

Цитата: Сообщение от devis что многое мы передаем не в формализованном виде

Скорее не многое, а некоторое. Основная масса наших знаний передается именно в формализованном виде. Или вы как Брежнев терпеть не можете чтение и предпочитаете получать информацию "со слуха". Хотя язык это ведь тоже формализованная информация.

Цитата: Сообщение от devis При этом, ее нет (в понимании материалиста)

Почему это вдруг?
Она существует после того, как я ее воспринял в химическом виде в моем мозгу. А если ее воспринял еще кто-то то и в его мозгу тоже.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, скорее соглашения.

А зачем понадобилось это соглашение? Произошло столкновение интересов, да? А интересы чьи и у кого?

Цитата: Сообщение от ibs Так значит всё-таки есть?

Да, как и субъективная реальность.

Цитата: Сообщение от ibs И что это меняет? Стандарты есть. И они объективная реальность

Почему же? Если Вы мне докажите, что метр существует независимо от людей, то я соглашусь. Или килограмм...

Цитата: Сообщение от ibs А это простите, еще что за зверь такой? Определение, если не возражаете.

Не возражаю. У любой сложившейся группы людей существуют общие интересы. Эти интересы выражаются в действиях группы людей и лежат вне каждого из членов группы (не индивидуальны). Как только данная группа распадается, поведение людей меняется. Вот Вам и некая субъективная реальность, которая вне материального объекта, или материальный объект постоянно меняющийся (а следовательно так же не подпадает под описание материалистов).

Цитата: Сообщение от ibs Простите, не понимаю. Что-то вы тут на петляли. Ваше определение субъективной и объективной реальности, пожалуйста.

У субъективной реальности нет определения. Потому что это единственное, чем мы и обладаем (т.е. все субъективная реальность). А вот определение объективной реальности я беру из справочника. Т.е. это то, что существует независимо от людей.

Цитата: Сообщение от ibs Видимо и вы меня тоже. Я говорю о Сатане нынешнем. Уже совершившем все преступления.

И я о нем. Вот допустим Ваш ребенок сделал гадость. Вы из любви к нему решаете, что лучше сделать (наказать, похвалить или еще чего там). Вы решаете так, чтоб было лучше ему в конце-концов (Вы можете и ошибаться, но Вы пытаетесь сделать верный выбор). Конечно, можно делать и из любви к себе, что тоже не плохо. Т.е. можно сделать так, чтоб Вам больше гадостей Ваш ребенок не делал, например, сломать ему руку (шучу). И может быть оно и хорошо, потому что дискомфорт родителей тоже скажется на ребенке (т.е. некий минимум любви к ребенку оберегая свой покой Вы все же проявляете). Так вот, мне не понятно, в чем и как я должен проявлять свою любовь к Сатане?

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но тогда получается, что это самая безграничная любовь отнюдь не бесконечна. И есть ли смысл о ней говорить если есть масса лазеек чтобы ее обойти?

С чего Вы это взяли? Где Вы увидели ограничения?

Цитата: Сообщение от ibs Скорее не многое, а некоторое. Основная масса наших знаний передается именно в формализованном виде. Или вы как Брежнев терпеть не можете чтение и предпочитаете получать информацию "со слуха". Хотя язык это ведь тоже формализованная информация.

Шутите? Когда я слышу слова, я слышу и интонацию, и много еще чего. Так же читая я вижу не только буквы. А ведь я не постоянно слушаю речь и читаю!

Цитата: Сообщение от ibs Почему это вдруг? Она существует после того, как я ее воспринял в химическом виде в моем мозгу. А если ее воспринял еще кто-то то и в его мозгу тоже.

Нет, конечно! Я же сказал, что мысль передавалась не в формализованном виде. Например, человек копировал поведения другого, который действовал исходя из своих мыслей. Теперь поведение этого человека идентивно поведению человека с данной мыслью, а поскольку свойство мысли как объекта менять определенным образом поведение людей, то соответственно мысль существует, даже если ее нет.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Произошло столкновение интересов, да?

Ув.
devis, скорее это следует назвать совпадением интересов, когда уткнулись в то что собственная субъективность входит в конфликт с субъективностью контрагентов. И согласование этих самых реальностей стало занимать больше времени чем изготовление самих изделий.

Цитата: Сообщение от devis Да, как и субъективная реальность.

А как же тогда ваше:

Цитата: Сообщение от devis Я не видел объективного и ничего о нем не знаю.

Цитата: Сообщение от devis Если Вы мне докажите, что метр существует независимо от людей, то я соглашусь.

А что эталоны метра или килограмма исчезают со смертью каждого субъекта на манер детонаторов из "жука в муравейнике"?

Цитата: Сообщение от devis У субъективной реальности нет определения.

О как...
Ну а мое определение ее вас чем не устраивает в таком случае? Раз собственного у вас всё равно нет.

Цитата: Сообщение от devis Так вот, мне не понятно, в чем и как я должен проявлять свою любовь к Сатане?

Но тем не менее даете определение:

Цитата: Сообщение от devis Безграничная любовь соответственно не может иметь рамок, т.е. должна проявляться ко всем одинакова (и возлюби врагов своих).

Цитата: Сообщение от devis Шутите? Когда я слышу слова, я слышу и интонацию, и много еще чего.

Шутите? (с) Когда мы с вами здесь переписываемся вы вообще информации не получаете?

Цитата: Сообщение от devis Например, человек копировал поведения другого, который действовал исходя из своих мыслей. Теперь поведение этого человека идентивно поведению человека с данной мыслью, а поскольку свойство мысли как объекта менять определенным образом поведение людей, то соответственно мысль существует, даже если ее нет.

Т.е. учителя в школе, например, вам представления в лицах устраивали вместо обычного рассказа???

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, скорее это следует назвать совпадением интересов, когда уткнулись в то что собственная субъективность входит в конфликт с субъективностью контрагентов. И согласование этих самых реальностей стало занимать больше времени чем изготовление самих изделий.

Уважаемый ibs, чья же конкретно субъективная реальность совпадала? Вы действительно думаете, что всегда совпадают интересы рабочего и руководителя, когда они делают общее дело? Вы действительно думаете, что те, кто вводил стандарты действительно их хотели? Вы действительно думаете, что выбирая партию человек действительно желает именно этих людей допустить к власти? Разве что иногда это так, а в реальности идет жестокий конфликт интересов, при этом интересов даже не данного работника (пусть и руководителя), даже не интересы конкретных собственников, так же как не интересы конкретных бюрократов (хотя они все есть, и в диких обществах они представляют серьезную угрозу достижения компромиссов, т.е. компромиссы там практически отсутствуют).

Цитата: Сообщение от ibs А что эталоны метра или килограмма исчезают со смертью каждого субъекта на манер детонаторов из "жука в муравейнике"?

Ну тогда и люди не умирают, ведь после их смерти же остается что-то от них, правильно? А это значит, что душа бессмертна, правильно? Это все игра смыслами, поскольку нет точных критериев существования предмета. И для любой попытки его сформулировать я найду множество примеров того, что вызовет когнитивный диссонанс у здесь присутствующих.

Цитата: Сообщение от ibs О как... Ну а мое определение ее вас чем не устраивает в таком случае? Раз собственного у вас всё равно нет.

Почему же нет? Я сказал, что это все, чем мы обладаем. Нет определения всего, и это конечно серьезный минус, но определение всего, как и бесконечности (и прочих абстрактностей), это скорее опять жонглирование смыслами.

Цитата: Сообщение от ibs Но тем не менее даете определение:

Любовь и реальность (а точнее даже часть определения реальности) это разные вещи. Загляните в словарь, это не сложно, чтоб в этом убедится (я могу и ссылку кинуть, но лучше сами, так не будет обвинений в том что мол ссылки "левые").

Цитата: Сообщение от ibs Шутите? (с) Когда мы с вами здесь переписываемся вы вообще информации не получаете?

Получаю, конечно. Даже получаю когда не переписываемся. Вопрос только сколько и в каком виде, и не более того.

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. учителя в школе, например, вам представления в лицах устраивали вместо обычного рассказа???

Вы будете смеяться, но таки да! А зачем Вы думаете, нужны учителя? Информация есть и в книжках, если что компьютер может и прочитать (люди есть разные, некоторые на слух лучше воспринимают, например). Конечно для Вас это не является шоу, но по сравнению с компьютерным вариантом обучения (где можно обеспечить чистый и непрерывный поток информации) это таки шоу. Будете спорить?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis чья же конкретно субъективная реальность совпадала?

Ув.
devis, я разве говорил о совпадении субъективной реальности?
Я говорил о совпадении интересов.

Цитата: Сообщение от devis ы действительно думаете, что всегда совпадают интересы рабочего и руководителя, когда они делают общее дело?

А при чем здесь рабочие и руководители?
Мы вроде бы о стандартизации говорили. И совпадение интересов в унификации и взаимозаменяемости деталей и комплектующих.

Цитата: Сообщение от devis Вы действительно думаете, что те, кто вводил стандарты действительно их хотели?

Хотели. И еще как. Чтобы имент возможность выпускать изделия на потоке, а не подгонять индивидуально.

Цитата: Сообщение от devis Ну тогда и люди не умирают, ведь после их смерти же остается что-то от них, правильно? А это значит, что душа бессмертна, правильно?

И что же тогда душа? Горстка праха и облачко газов? Или информация? Но ведь она без носителя не существует.

Цитата: Сообщение от devis поскольку нет точных критериев существования предмета.

Это вам только так хочется. Поэтому вы в своих рассуждениях и вынуждены пускаться во всякие запутанные рассуждения, изобретать мифические общественные договоры и пр.

Цитата: Сообщение от devis Я сказал, что это все, чем мы обладаем.

Ага. Уже теплее. Еще пара месяцев - и мы придем к общему знаменателю.

Цитата: Сообщение от devis Нет определения всего

Чего всего-то??? Мы говорим о субъективной и объективной реальностях. Вместе они навернка охватывают это самое "всё"

Цитата: Сообщение от devis Загляните в словарь, это не сложно, чтоб в этом убедится (я могу и ссылку кинуть, но лучше сами, так не будет обвинений в том что мол ссылки "левые").

Чего меня-то отправляете? Самому что мешает? Найдите те, которые считаете верными и обсудим.

Цитата: Сообщение от devis Даже получаю когда не переписываемся.

Усилием мысли что-ли?
Можете сказать где я сегодня был с 10-00 по московскому времени?

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от devis А зачем Вы думаете, нужны учителя?

Опять ветер дует потому что деревья качаются?

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от devis Конечно для Вас это не является шоу, но по сравнению с компьютерным вариантом обучения (где можно обеспечить чистый и непрерывный поток информации) это таки шоу.

В том-то и беда, что обучение стали воспринимать как шоу. Как тут не вспомнить, что термин "ученый" означает лишь, что человека учили, но не означает что научили. Процентов семьдесят процесса обучения составляет натаскивание - наработка опыта практического применение полученных знаний.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, я разве говорил о совпадении субъективной реальности? Я говорил о совпадении интересов

Интересы могут быть только у субъекта. А если есть субъект, значит у него есть и субъективная реальность. Все верно, все сходится...

Цитата: Сообщение от ibs Мы вроде бы о стандартизации говорили. И совпадение интересов в унификации и взаимозаменяемости деталей и комплектующих.

Да нет таких интересов, откровенно говоря. Каждая фирма заинтересована в том, чтоб ее изделие было уникальным, т.е. быть монополистом на рынке обслуживания (где обычно деньги на порядок больше). Взаимозаменяемость деталей в рамках одной фирмы стала возможна только с ростом технологических возможностей. Но в общем и это было не важно, поскольку для ремонта зачастую требуется специалист, который даже сейчас совершает подгонку по месту довольно часто. Таким образом фирма может контролировать рынок ремонта намного лучше. Далее такой подход (индивидуальная подгонка) затрудняет сильно конкурентам выход на рынок ремонта и обслуживания. Так кому же интересна стандартизация, как думаете?

Цитата: Сообщение от ibs Хотели. И еще как. Чтобы имеет возможность выпускать изделия на потоке, а не подгонять индивидуально.

Даже сейчас многие вещи изготавливаются индивидуально, и на цене это не сильно сказывается. Потому что время на подгонку даже меньше обычно, чем время на соблюдение точных размеров (про ЧПУ я молчу, поскольку стандартизация вводилась намного ранее). Мне просто интересно, откуда у Вас эти "познания" о стандартах и стандартизации, а? Есть, конечно, причины появления стандартов, но они лежат совершенно в другой плоскости...

Цитата: Сообщение от ibs И что же тогда душа? Горстка праха и облачко газов? Или информация? Но ведь она без носителя не существует.

Странно это! Представим что размышляет компьютер, откуда у него взялась способность действовать, мол может у него оператор есть. А другой компьютер ему и говорит, что мол не ерунди, после твоего выключения от тебя останутся лишь слабые электромагнитные импульсы бегущие по проводам, и оператор выключится вместе с тобой. Неужели оператор это лишь слабые электромагнитные импульсы которые остались после твоего выключения?

Цитата: Сообщение от ibs Это вам только так хочется. Поэтому вы в своих рассуждениях и вынуждены пускаться во всякие запутанные рассуждения, изобретать мифические общественные договоры и пр.

Почему же мифические? Их на самом деле огромное количество, например какие звуки считать словом, что это слово означает и т.д. Не будете же Вы утверждать, что речь это тоже объективная реальность, которая существует независимо от субъекта???
А вот объективная реальность это миф, который не подтвержден пока ничем.

Цитата: Сообщение от ibs Ага. Уже теплее. Еще пара месяцев - и мы придем к общему знаменателю.

Вы тяните время?

Цитата: Сообщение от ibs Чего всего-то??? Мы говорим о субъективной и объективной реальностях. Вместе они навернка охватывают это самое "всё"

Еще раз: объективная реальность не может принадлежать человеку, он не может ей обладать (быть хозяином и т.п.). По отношению к объективной реальности человек в самом лучшем случае может быть лишь наблюдателем, да и то весьма скептически оценивается квантовой физикой. Поэтому правильно говорить, что человеку возможно доступна объективная реальность, но обладать (иметь) ею он не может принципиально.

Цитата: Сообщение от ibs Чего меня-то отправляете? Самому что мешает? Найдите те, которые считаете верными и обсудим.

Я вообще-то был уверен, что вы просто невнимательно прочитали, и поэтому перепутали. Оказывается это Ваша принципиальная позиция (тождество любви и реальности), весьма заинтригован!

Цитата: Сообщение от ibs Усилием мысли что-ли? Можете сказать где я сегодня был с 10-00 по московскому времени?

Ну почему Вас все время тянет на какую-то мистику? В мозгу постоянно происходит обработка информации, в том числе и поступившей ранее. У меня создается Ваш образ, например, исходя из Ваших ответов. Информация о формировании образа и самом образе поступает для дальнейшего анализа (и т.д.). Т.е. даже не общаясь с Вами составляя Ваш образ (часть образа это психологический портрет) я узнаю о Вас много нового. Мне не интересно, что Вы там делали после 10 или 12. Совсем не интересно. Поэтому я даже и не пытался предугадать это (что при наличии образа вполне возможно).

Цитата: Сообщение от ibs Опять ветер дует потому что деревья качаются?

Странный Вы! Я Вам предложил опыт по проверке Вашей гипотезы о роли учителя (т.е. заменить учителя книгой, как самый простой вариант). Я честно говорил что количество формализованной информации которую ученик может получить читая на порядок выше той, которую за то же время он сможет получить от учителя. Так вот, с Вашей точки зрения эффективность должна прямо пропорционально возрасти. Только представьте, ученик сможет учиться раз в двадцать быстрее! Вместо 10 лет школы достаточно будет пол года, а институт будет лишь мгновением жизни...

Цитата: Сообщение от ibs В том-то и беда, что обучение стали воспринимать как шоу. Как тут не вспомнить, что термин "ученый" означает лишь, что человека учили, но не означает что научили. Процентов семьдесят процесса обучения составляет натаскивание - наработка опыта практического применение полученных знаний.

Опыт для современных технологий не проблема! Есть тренажеры даже для космонавтов, а тренажер для школьника для наработки у него опыта намного примитивнее чем большинство компьютерных игр. опять же тренажеры по своей эффективности намного превосходят рассказ учителя. Правда есть одно маленькое но, почему-то потребность в учителях не уменьшается.
А что Вам не нравиться в шоу? Это действие которое поглощает целиком и полностью внимание зрителей. Или Вам не нравится направленность, что мол для развлечения? Вам больше нравится когда ребенок учится через принуждение?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis А если есть субъект, значит у него есть и субъективная реальность

Ув.
devis, да пожалуйста. Разве это как-то свидетельствует о конфликте а не о совпадении интересов?

Цитата: Сообщение от devis Каждая фирма заинтересована в том, чтоб ее изделие было уникальным, т.е. быть монополистом на рынке обслуживания (где обычно деньги на порядок больше).

Некоторые фирмы такое проходили. Например в 80-х в Японии со стандартом видеозаписи для видеомагнитофонов.

Цитата: Сообщение от devis Но в общем и это было не важно, поскольку для ремонта зачастую требуется специалист, который даже сейчас совершает подгонку по месту довольно часто.

А для изготовления? Опять, прошу прощения теоретические рассуждения? А, между тем, оценить насколько часто в производстве требуется подгонка проще простого. Никогда не задавались вопросом сколько, например марок автомобилей производится конвейерным способом и сколько постовым (индивидуальная подгонка)? Или компьютеров...

Цитата: Сообщение от devis Потому что время на подгонку даже меньше обычно, чем время на соблюдение точных размеров

Примеры такой (массовой) подгонки в студию...

Цитата: Сообщение от devis Мне просто интересно, откуда у Вас эти "познания" о стандартах и стандартизации, а?

Всё просто - я не один десяток лет проработал на предприятиях с массовым и крупно-массовым производством. Например на одном из метизных заводов. Производством чего они занимаются и объемы такого производства разумеется знаете?

Цитата: Сообщение от devis Вы тяните время?

Каким способом?

Цитата: Сообщение от devis Оказывается это Ваша принципиальная позиция (тождество любви и реальности), весьма заинтригован!

Какой именно реальности, объективной или субъективной?

Цитата: Сообщение от devis Т.е. даже не общаясь с Вами составляя Ваш образ (часть образа это психологический портрет) я узнаю о Вас много нового

Вопрос в том насколько этот образ соответствует объективной реальности?

Цитата: Сообщение от devis По отношению к объективной реальности человек в самом лучшем случае может быть лишь наблюдателем, да и то весьма скептически оценивается квантовой физикой.

Т.е. всё же субъективная реальность отражение (результат наблюдения) объективной реальности. Всё теплее и теплее. Остается разобраться с областями применения (например для квантовой физики).

Цитата: Сообщение от devis а тренажер для школьника для наработки у него опыта намного примитивнее чем большинство компьютерных игр.

А для, например, инженера или врача? Через сколько лет практической деятельности тот или другой становятся специалистами? Даже если взять только способность принимать ответственные решения. Если брать пример с комп. играми, одно дело бегать и стрелять на экране и совсем другое реальность когда под угрозой собственная жизнь. Если вам приходилось, например заниматься подготовкой детонаторов вы прекрасно знаете разницу в ощущениях (особенно в первый раз) между учебной, когда вам ничего не угрожает и реальной, когда вы рискуете лишиться как минимум пальцев.

[glavin]

Восстанавливаю пропавшие последние посты...

Цитата: Цитата: Я не знаю толком, как это расценивать – для того и пишу, чтобы может кто-то знающий объяснил... Давно, под Новый год, я пересказал на "ЭХО" одну поразившую меня еще в студенческие годы историю, – придуманную, рожденную воображением знаменитого американского телесценариста..(http://echo.msk.ru/blog/annenski/844454-echo/) Историю, связанную с Верой. А вчера узнал о настоящей, реальной, отчего-то заставившей меня вздрогнуть… Впервые Запогостская церковь была построена у места впадения речки Чуровки в реку Шексна в XV веке , ее каменное здание возвели уже в 1802-м. В 1930-х гг. храм был закрыт и по российской привычке разорен - совсем, напрочь, а само село оказалось в зоне затопления. На момент, когда сюда приехал снимать свой последний фильм " Я тоже хочу" кинорежиссер Алексей Балабанов храм так и стоял уже много десятков лет - разоренный и пустой. Сюжет картины – долгое путешествие пяти человек - Музыканта, Бандита, его друга Матвея со стариком-отцом и дорожной проститутки за далеким и всеми желанным Счастьем. В картине этим мистическим местом стала колокольня поруганной местной церкви, Колокольня Счастья, способная по собственному усмотрению забрать исстрадавшегося человека, в муках сумевшего до нее добраться куда-то, где ему точно будет хорошо или, без объяснений, отказать ему в осуществлении последней его надежды. Балабанов сам снялся в маленьком эпизоде в своем фильме, он сидит на обломках храма, и отвечает одному из героев – А ты кто? – спрашивают его. - Я кинорежиссер… Помните?.. Эта картина стала его последней работой, совсем недавно он умер. Говорят, что он точно знал, когда это произойдет. А в минувший четверг, точно на сороковой день после его ухода, Колокольня Счастья разграбленного храма, простоявшая тут долгие, очень долгие десятилетия, сама по себе рухнула. "Колокольня обрушилась в четверг, сама церковь ведь находится в полуразрушенном состоянии", — сказал человек из администрации поселка и на вопрос - планируется ли ее восстанавливать, ответил: "да нет, нет, пока мы и не обсуждали эту тему". На сороковины Алексея Балабанова рухнула его Колокольня Счастья. Кто скажет мне – почему именно в этот день? http://www.portal-credo.ru/site/?act...2013&id=101794

Цитата: Цитата: Сообщение от kovip В мире происходит множество событий не связанных между собой ни как, кроме, как в нашем восприятии.

Ув. kovip. Опять бездоказательные фразы... Да, и такое бывает, но зачем привносить элемент обобщающего вывода? Откуда такая уверенность? А может просто не смогли или не хотели найти связь между событиями?

Цитата: Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Яне захотел её придумывать а, не найти. Основная разница между, атеистом и верующим.

Ув. kovip. Основная разница между атеистом и верующим в другом... Верующий стремится жить по законам, которые ему дороги, а атеист ограничивается лишь лозунгами...

Вот Вы заявили о том, что не хотели ничего придумывать... Замечательно... Тогда почему же Вы нисколько не сомневаясь заявляли

Цитата: Цитата: Сообщение от kovip В мире происходит множество событий не связанных между собой ни как, кроме, как в нашем восприятии

.
Вы что, знаете это достоверно, что так безапелляционно заявляете? А может просто пока не установлены связи, о чем я и сказал... И если такие факты подтвердятся, значит, получается, Вы солгали... Поэтому верующий построил бы Вашу фразу иначе, чтобы не впасть в ложь... В мире происходит множество событий, связи между которыми пока не установлены... Как видите, фраза похожая, но обвинить автора ее во лжи уже нельзя, т.к. фраза допускает возможность того, что связи могут быть обнаружены...

А все потому, что атеист не чувствует над собой никакого внешнего контроля, он может говорить от себя, что хочет, лишь бы внешне выглядело правдоподобно... А верующий знает, что ему придется ответить за каждое свое слово, тем паче за каждый факт лжи...

[kovip]

Вроде отвечал а, ответа не наблюдаю. Придётся повторить.

Цитата: Сообщение от glavin Вы что, знаете это достоверно, что так безапелляционно заявляете?

Да.

Цитата: Сообщение от glavin И если такие факты подтвердятся, значит, получается, Вы солгали..

Во первых, нужно подтвердить не факты а, связь между ними. Во вторых, когда хоть одно из миллионов подобных совпадений получит рациональное объяснение, тогда и сможете что то возразить в действительности. А, пока прав я, и голову ставлю против рубля, что надежды ваши на то, что это изменится, никогда не сбудутся.

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому верующий построил бы Вашу фразу иначе, чтобы не впасть в ложь... В мире происходит множество событий, связи между которыми пока не установлены...

Вы идеализируете своих собратьев, и ваше счастье, что верующие сюда больше не суются. Не то мы давно бы убедились, насколько вы не правы.

Цитата: Сообщение от glavin А верующий знает, что ему придется ответить за каждое свое слово, тем паче за каждый факт лжи...

Да не уж то? Факт существования бога, в том виде, в каком, вы, либо ещё кто из верующих, его воображаете, тоже не доказан. Тем не менее никаких ноток сомнения, при его описании, мы не наблюдаем.
"Не согрешишь, не покаешься. Не покаешься, в рай не попадёшь."

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Вы идеализируете своих собратьев, и ваше счастье, что верующие сюда больше не суются. Не то мы давно бы убедились, насколько вы не правы

Ув. kovip. Когда мы дискутируем о верующих и неверующих, мы подразумеваем некий идеальный вариант... В жизни же любой верующий, в том числе и я, могут написать любую чушь, а потом сожалеть об этом...

Цитата: Сообщение от kovip Сообщение от glavin Цитата: Посмотреть сообщение Вы что, знаете это достоверно, что так безапелляционно заявляете? Да.

Пожалуй Ваша вера крепче моей будет... Увы...

Цитата: Сообщение от kovip Да не уж то? Факт существования бога, в том виде, в каком, вы, либо ещё кто из верующих, его воображаете, тоже не доказан. Тем не менее никаких ноток сомнения, при его описании, мы не наблюдаем.

Глубоко ошибаетесь... Доказан тысячекратно... Имеющий глаза да увидит...
Вот, например, даже известный английский физик-материалист X. Р. Липсон признал:

Цитата: Мне кажется, что после всего открытого наукой мы должны идти дальше и признать, что единственным логичным объяснением возникновения жизни может быть лишь сотворение. Я знаю, что это сложно сделать и мне и многим ученым-физикам, таким же материалистам, как и я, но если экспериментальная наука подтверждает эти факты, мы не можем отрицать ее только лишь из-за того, что она нам не нравится

И лишь думающие по принципу: мир сложен и многогранен, но раз он существует, значит самовозникновение его было возможным, демонстрируют упрямство и нежелание глубоко мыслить... Ну есть он, этот мир, и, по их мнению, обходится без Бога, какие нужны еще доказательства? Что ж, каждый мыслит по своему и видит лишь то, что желает видеть...

Повторюсь:

В одно окно смотрели двое.
Один увидел дождь и грязь.
Другой — листвы зелёной вязь,
Весну и небо голубое.
В одно окно смотрели двое..

Эти слова прекрасно поясняют разницу познания объективности между разными людьми...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Пожалуй Ваша вера крепче моей будет... Увы...

Если знаете, обоснуйте это достоверными фактами. В книгах, которые я предлагаю читать тем, кто хочет обрести реальные знание, всё обоснуется объективно существующими фактами. Поэтому, у меня, есть основание для доверия к тому, что в них изложено.
Ни в одном веровании, таких фактов нет. Потому, такая куча богов и все "ИСТИННЫЕ".

Цитата: Сообщение от glavin Вот, например, даже известный английский физик-материалист X. Р. Липсон признал:

Хреновый материалист, если берётся делать заключения, вне, им познанного.
Старенький наверно, тоже спастись решил.

Цитата: Сообщение от glavin Вот, например, даже известный английский физик-материалист X. Р. Липсон признал:

Опять брехня религиозных сайтов в "вике" собраны, практически, все известные личности, но про "известного физика материалита" нет ни какого упоминания. Есть только репринт данного опуса:

Цитата: Некоторые материалисты ведут себя логичнее перед лицом этих фактов. К примеру, известный английский физик-материалист X. Р. Липсон «пусть и не желая того», но признает сотворение Вселен ной как научный факт:

далее та же фигня которую вы написали.

Цитата: Сообщение от glavin мир сложен и многогранен, но раз он существует, значит самовозникновение его было возможным,

Не просто возможным а, единственно возможным. Потому то и идея бога существует только в головах невежд. Дураку, всё непонятное кажется чудом. Верующие, с их поломанными верованием мозгами, умными не могут быть по определению.
Напоминаю. Я не оскорбляю, а всего лишь констатирую факт.

Цитата: Сообщение от Pavelplus Вера это процесс понимания окружающего мира, и в зависимости от уровня понимания (познания) меняется и вера.

Как же вы надоели свой зазубренной (от слова зубрить) "правдой". Хоть бы один, сказал что либо оригинальное.

Цитата: Вера (филос.) означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями.

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=24...postcount=1335 http://www.nowa.cc/showpost.php?p=41...postcount=1216

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Если знаете, обоснуйте это достоверными фактами. В книгах, которые я предлагаю читать тем, кто хочет обрести реальные знание, всё обоснуется объективно существующими фактами. Поэтому, у меня, есть основание для доверия к тому, что в них изложено.

До какого-то момента наука считала атом неделимым и имела для этого все на тот момент кажущиеся неоспоримыми и объективно существующими факты... Частица атом с греческого так и переводится как неделимый... Но прошло время, у науки появились новые возможности и оказалось, что объективные факты оказались далеко не объективными... Неделимый атом представляет собой целый наномир...

Так что не стоит о многом безапелляционно заявлять как объективно существующих фактах... Все в этом мире относительно... Поэтому я заявлял и заявляю, что атеисты свое мировоззрение укрепляют верой... верой в науку, в ее возможности... Т.е. атеисты есть верующие...

Цитата: Сообщение от kovip Не просто возможным а, единственно возможным. Потому то и идея бога существует только в головах невежд. Дураку, всё непонятное кажется чудом.

Продолжаю Вашу мысль, и лишь понятное этот "дурак" называет фактами, а Вы, относя себя к "умным", готовы и непонятное объявить фактами... Так что еще надо разобраться ху из ху...

Цитата: Сообщение от kovip Как же вы надоели свой зазубренной (от слова зубрить) "правдой". Хоть бы один, сказал что либо оригинальное.

Это скажет тот, кому оригинальность важнее правды...

Цитата: Сообщение от kovip Вера (филос.) означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями.

Именно подходит к Вашим бездоказательным выводам типа

Цитата: Сообщение от kovip Не просто возможным а, единственно возможным. Потому то и идея бога существует только в головах невежд.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin До какого-то момента наука считала атом неделимым и имела для этого все на тот момент кажущиеся неоспоримыми и объективно существующими факты... Частица атом с греческого так и переводится как неделимый... Но прошло время, у науки появились новые возможности и оказалось, что объективные факты оказались далеко не объективными... Неделимый атом представляет собой целый наномир... Так что не стоит о многом безапелляционно заявлять как объективно существующих фактах... Все в этом мире относительно... Поэтому я заявлял и заявляю, что атеисты свое мировоззрение укрепляют верой... верой в науку, в ее возможности... Т.е. атеисты есть верующие...

Всё одно и тоже. Когда вы придумаете то, то чего мы ещё не обсуждали? Наука не отвергает неделимость атома а, всего лишь уточняет пределы существования это неделимости.
И с верой атеистов та же хрень. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=41...postcount=1216

Цитата: Сообщение от glavin Вы, относя себя к "умным", готовы и непонятное объявить фактами.

Не изгаляйтесь в демагогии, верование не позволит вам эффективное её использования.
Факт, это то, что объективно существует, понятно его происхождение и свойства или нет. У вас нет в "доказательствах" фактов.

Цитата: Сообщение от glavin Это скажет тот, кому оригинальность важнее правды...

Ваша "правда" уже тысячи раз доказательствами переведена, на место ей положенное, - брехня. Так вот, интересно было бы услышать оригинальный вариант такой брехни, которая ещё не была опровергнута. И, потому, давала бы удовольствие поразмыслить а, не цитировать старые посты.

Цитата: Сообщение от glavin Именно подходит к Вашим бездоказательным выводам типа

Тяжёлый вздох. Ну сколько можно долбить одно и роже. Доказательства есть, но они вам недоступны. Для вас книги по физике и Камасутра, одно и тоже.
Кстати а, вы Камасутру то читали? что на неё ссылаетесь. Наверняка тоже нет.
Все доказательства верующих одинаковы: "слышал звон, да не знает где он."