II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Итак, начнём -ibs, в Библии нет противоречий

Ув.
DjAnubis, в который раз...
В котором из ее многочисленных переводов нет противоречий? Я правильно помню, что вы являетесь сторонником перевода Нового мира? Или вы пользуетесь оригиналом?
Я уже не раз предлагал подстрочный перевод библии http://www.bible.in.ua/underl/ ("Цель этого проекта дать русскоговорящим христианам доступ к тексту максимально приближенному к первоначальному.")
Достаточно его посмотреть чтобы всё понять про противоречия.

[Sergfoto]

Представляю себе дословный построчный перевод фразы вроде "двинул кони", "отдал концы", "работа не волк, в лес не убежит". Переводчики не всегда передают букву, а стараются передать смысл. Потому в китайском переводе есть "рис наш насущный", а у жителей Алеутских островов "рыба наша насущная".
Чтобы читать Библию, надо понимать контескт эпохи, представлять многие вещи, которые тогда были. Например, если быть прямолинейным и недалеким, то бредом выглядит требование не сажать дубравы. Ну чего ж там такого? Чего плохого в рощах? Но, если знать, что это были не просто рощи, а специально посаженные и в них совершались человеческие жертвоприношения, то все становится на свои места.
Нельзя понять суть написанного тысячи лет назад, если применять к древнему тексту современные понятия. Даже 200 лет большой срок. И если не знать культуры того времени, то можно все понять ровно наоборот. Взять вот фразу "растекаться мыслью по древу". Сейчас мы ее применяем к людям, медлительно выражающим свою мысль, которые все никак не могут точно сфорумулировать. Но ранее эта фраза сравнивала мысль говорящего с быстрой белкой, которая только мелькает в ветвях дерева,т.е. все как раз наоборот - это была характеристика быстро и четко мыслящего человека. И что мы сегодня будем думать, если прочитаем в исторических текстах, что в 18 веке Иван Петрович "растекался мыслью по древу". Мы поймем этот текст с точно наоборот.

Так вот в Библии такого намного больше. И есть места, которые непонятны или неверно трактуются в нынешней культуре, но тогда были логичны и трактовались совсем по другому. Многие исследователи Библии как раз этим и занимались - уточняли смысл, учитывая исторический и культурный контекст.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Sergfoto Переводчики не всегда передают букву, а стараются передать смысл.

Ув.
Sergfoto, судя по всему вы содержимым сайта не полюбопытствовали. Это случаем не из-за ваших религиозных предубеждений? Во всяком случае большинству ув. верующих именно они мешают.

Цитата: Сообщение от Sergfoto а у жителей Алеутских островов "рыба наша насущная".

Ну да. Наши православные перевели для народов севера как "рыбу нашу даждь нам днесь"

Цитата: Сообщение от Sergfoto Многие исследователи Библии как раз этим и занимались - уточняли смысл, учитывая исторический и культурный контекст.

После того, как некоторые средневековые монахи "уточняли смысл" в соответствии со своими представлениями о мире.
Кроме того попытки уточнять смысл - дело чреватое. Сначала толкователи долго рассуждают о "тверди небесной", а потом другие толкователи изводят тонны бумаги, чтобы подогнать эту самую твердь под наши нынешние (далеко не окончательные ) представления.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Итак, начнём -ibs, в Библии нет противоречий. Противоречия у людей от неправильного понимания. И только не надо мне это философское "абсолютной истины нет". Она есть.

Договорились. В какой из библий нету противоречий? Ведь существует с добрую тысячу разных библий, которые отличаются как нюансами переводов(вульгата, библия Якова, синодальный перевод, перевод нового мира ... etc.) так и отсутсвием\присутсвием некоторых слов, глав или даже целых книг (66 книг в протестантской библии, 81 книга в библии эфиопской православной церкви как крайности, а уж о такой экзотике как книга мормона мы просто молчим).

Цитата: Сообщение от DjAnubis Противоречия у людей от неправильного понимания.

Может поделитесь с нами на основании чего сделаны подобные выводы?

Цитата: Сообщение от DjAnubis И только не надо мне это философское "абсолютной истины нет". Она есть.

ее нет, и только не надо мне это философское: "абсолютная истина есть"
если вы чтото утверждаете то будте любезны аргументировать

Цитата: Сообщение от Sergfoto Например, если быть прямолинейным и недалеким, то бредом выглядит требование не сажать дубравы. Ну чего ж там такого? Чего плохого в рощах? Но, если знать, что это были не просто рощи, а специально посаженные и в них совершались человеческие жертвоприношения, то все становится на свои места.

Конечно, же, но согласитесь, что весьма глупо сейчас слепо следовать подобным требованиям, и таки не садить дубравы, потому что так нам завещает древняя книга. Тоесть жить по законам которые по вашим же словам писались для другого времени и другой культуры, при это превозносить подобные законы как самые правильные?

Цитата: Сообщение от Sergfoto Представляю себе дословный построчный перевод фразы вроде "двинул кони", "отдал концы"

Представляю себе библию которая написана в стиле "Двинул кони " :

Цитата: Глава 1 1. Вначале все было до фени. 2. И до фени было Богу. 3. И до фени был всем Бог. ......

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. DjAnubis, в который раз... В котором из ее многочисленных переводов нет противоречий? Я правильно помню, что вы являетесь сторонником перевода Нового мира? Или вы пользуетесь оригиналом? Я уже не раз предлагал подстрочный перевод библии http://www.bible.in.ua/underl/ ("Цель этого проекта дать русскоговорящим христианам доступ к тексту максимально приближенному к первоначальному.") Достаточно его посмотреть чтобы всё понять про противоречия.

Эмм...так. На тему противоречий есть множество отличных книг, под авторствами представителей различный христианских ... течений (и не только "иных"). Тут вся суть сводится к тому, есть ли у человека вера. Бога, а следовательно и Библию никак невозможно принять без возражений если нет веры. Если я хорошо помню - вы атеист (если я неправ - извините), а потому вам мне бесполезно доказывать, так как в конце концов вы, как и все атеисты прибегнете к последнему козырю - библия-это миф. Разве нет? Но вы же знаете, что научно ни доказать ни опровергнуть наличие Бога невозможно. А вы я так понимаю хотите чтоб вам всё на пальцах показали, как фоме неверующему нужно было ткнуть пальцы в раны Иисуса.
Тут вам предлагали книгу Джоша Макдауелла. Я вам её по-моему тоже предлагал ещё Н лет назад
Или вот сам недавно нашёл "735 сложных вопросов Библии" http://books.google.com.ua/books?id=...page&q&f=false но тут страницы только частично читаемы, мне удалось выкачать только треть книги. И есть ещё десятки других книг.

Да, вы помните хорошо, я сторонник тех, кто является сторонником перевода Нового мира, но лично мне ПНМ не во всём нравится.

Если не ошибаюсь, вы старше меня лет на 10 минимум. Неужели вы не читали о случаях , когда ученые пытались втоптать в грязь авторитет Библии, пытаясь накопать что-то в земле, что её опровегнет, и в результате 100% изысканий заканчивались лишь подтверждением истинности Библии.

Давайте может поговорим о каком-то одном произвольном кажущемся вам противоречии? И надеюсь вы не трактуете различия в толкованиях как тоже противоречия. Это неправильно. И если вы захотите обсудить какое-то кажущееся противоречие, то вы думаю понимаете что так как я представитель определённого направления христианства, то я буду объяснять так как научен. Хотя множество положений одинаково у всех.
Так. Давайте обсудим

Да, и не забывайте, что я импульсивный

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Если я хорошо помню - вы атеис

Ув.
DjAnubis, совершенно справедливо.

Цитата: Сообщение от DjAnubis так как в конце концов вы, как и все атеисты прибегнете к последнему козырю - библия-это миф.

Библия - миф, для меня наверное в той же степени в какой и для вас "Одиссея" и "Иллиада" мифы. Т.е. относительно богов и сверхестественных явлений.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Но вы же знаете, что научно ни доказать ни опровергнуть наличие Бога невозможно.

Но ведь этот аргумент для вас вовсе не аргумент когда мы говорим о Одиссее. Конечно тут много чего можно сказать, но в данном случае это будут уже частности. Возможность или невозможность доказательства существования бока вовсе не аргумент в пользу Библии.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Тут вам предлагали книгу Джоша Макдауелла.

Благодарю. Посмотрю.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Если не ошибаюсь, вы старше меня лет на 10 минимум.

Ленина не помню, но смерть Сталина застал. (с)

Цитата: Сообщение от DjAnubis Неужели вы не читали о случаях , когда ученые пытались втоптать в грязь авторитет Библии, пытаясь накопать что-то в земле, что её опровегнет, и в результате 100% изысканий заканчивались лишь подтверждением истинности Библии.

В части географии, а не мифологии. Или у вас есть сведения, о том, что, например, чисто православная сказка о полете апостолов к Марии подтверждена научно?

Цитата: Сообщение от DjAnubis И надеюсь вы не трактуете различия в толкованиях как тоже противоречия.

Это вопрос очень сложный. Сначала надо определиться, что в библии позднейшие толкования, а что нет. А подстрочный перевод библии в качестве доступного нам образца наиболее древнего текста библии вас конечно не устроит.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Да, и не забывайте, что я импульсивный

Никаких проблем. Я ехидный.

[ianis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Библия - миф, для меня наверное в той же степени в какой и для вас "Одиссея" и "Иллиада" мифы. Т.е. относительно богов и сверхестественных явлений.

Всегда стараюсь не спорить, потому что у меня проблемы с этим - спорю, а Библия не учит так, поэтому процитирую слова из самого авторитетного для меня источника - Слова Божьего:
1Кор.1:18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.
1Кор.1:21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
1Кор.1:23-24 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
Мы сегодня можем о многом спорить, доказывать один другому и делать скоро поспешные выводы, но думаю, что придёт время и мы все встретимся с тем, что многие называют сказкой, а другие верят в это ко спасению, как говорит Библия. Главное, чтобы мы доказывали правдивость Библии своею жизнью, а не словами, которые зачастую бывают пустыми. Приветствую всех искренно любящих Господа и Спасителя Иисуса Христа!!!

[ibs]

Цитата: Сообщение от ianis Главное, чтобы мы доказывали правдивость Библии своею жизнью, а не словами, которые зачастую бывают пустыми.

Ув.
ianis, ИМХО, жить нужно достойно вне зависимости от веры или неверия и вовсе не для доказательства истинности библии.
Да и доказательства кому? Верующим других конфессий или религий?

[ianis]

Согласен, что жить нужно достойно вне зависимости от веры или неверия, но достойно чего? Где то мерило на что взирать и на что мериться? Кто определяет, что достойно, а что нет?

[ibs]

Цитата: Сообщение от ianis Согласен, что жить нужно достойно вне зависимости от веры или неверия, но достойно чего?

Ув.
ianis, в соответствии с правилами морали и нравственности. Не убий, не укради и т.д. вовсе не открытие христианства. Общества не придерживающиеся этих правил просто не выживают.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от ianis Где то мерило на что взирать и на что мериться? Кто определяет, что достойно, а что нет?

мерило - ваша совесть, а не мифический персонаж.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Но вы же знаете, что научно ни доказать ни опровергнуть наличие Бога невозможно

откуда мы это должны знать? Если рассуждать подобным образом, то также невозможно ни доказать ни опровергнуть существование Аллаха, Ахурамазды , Зевса и Кетцалькоатля. Следовательно они тоже реально существуют.Что явно противоречит Библии, котороая утверждает что бог только "адын" и это ЙхВх (Иисус?). Следовательно ваша логика (ни доказать ни опровергнуть наличие Бога невозможно), противоречит библии.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Представляю себе библию которая написана в стиле "Двинул кони " :

Сударь! Право же... Митьки сие давно написали...
Каждый в состоянии найти этот вариант евангелие от митьков. Не хочу тут его цитировать, ибо это раздел не юмора... Но помню...
Кста! Желающие скачать - пусть торопятся! После принятия в 3-м чтении закона ссылку точно закроют!

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Sergfoto Многие исследователи Библии как раз этим и занимались - уточняли смысл, учитывая исторический и культурный контекст.

Например, Митьки, которые учитывают сегодняшний культурный контекст....
Сочуствую...

[Джек]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. ianis, в соответствии с правилами морали и нравственности. Не убий, не укради и т.д. вовсе не открытие христианства. Общества не придерживающиеся этих правил просто не выживают.

Ув.Ibs, именно так! Естественный отбор еще никто не отменил. Вся история человечества (современная и не очень) тому свидетельство.

[ianis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. ianis, в соответствии с правилами морали и нравственности. Не убий, не укради и т.д. вовсе не открытие христианства. Общества не придерживающиеся этих правил просто не выживают.

У каждого свои правила морали и нравственности, например у мусульман они такие, что никто иной, имея другое мировоззрение не назовёт их правильными и так далее, поэтому для меня такие обобщённые названия типа "правила морали и нравственности" ничего не означают... Удивительно, но библейские принципы, законы, имеют силу и дают силу, для того, чтобы не просто называть общие понятия морали и нравственности, а видеть их написанными "чёрным по белому" в Писании, где они имеют чёткие названия и характеристики, соблюдая которые, человек преображается в характер Христа. Соблюдая библейские принципы и только так, человек действительно становится лучше, я сейчас не говорю о тех, кого Слово Божье называет "волками в овечьей шкуре", а о тех, кто действительно смирился и поклонился перед Величием Божьим и принял Слово Божье как стандарт для своей жизни и как путеводитель на пути. Я сожалею, что многие, включая и людей на этом форуме относятся так к Слову Божьему. Знаете, если всё, что написано в Библии, гипотетически - сказка, то что потеряю я, а если всё что там написано истина, во что я верю всем своим сердцем, то что потеряете вы, те кто не верит и высмеивает написанное в Библии?
P.S. Сразу оговорюсь, что я вовсе не собираюсь спорить или кого-то порицать за что-то он не верит. Каждый делает сам свой выбор, за который рано или поздно придётся каждому ответить...

[ibs]

Цитата: Сообщение от ianis У каждого свои правила морали и нравственности, например у мусульман они такие, что никто иной, имея другое мировоззрение не назовёт их правильными и так далее, поэтому для меня такие обобщённые названия типа "правила морали и нравственности" ничего не означают..

Ув.
ianis, да я собственно хотел сказать, что нет общества, которое пользовалось принципами: "убей", "укради" и т.д.

Цитата: Сообщение от ianis Удивительно, но библейские принципы, законы, имеют силу и дают силу, для того, чтобы не просто называть общие понятия морали и нравственности, а видеть их написанными "чёрным по белому" в Писании, где они имеют чёткие названия и характеристики

Ага. Например, заезженная уже здесь история с Елисеем:
4 Цар:

Цитата: 23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! 24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.

Цитата: Сообщение от ianis Знаете, если всё, что написано в Библии, гипотетически - сказка, то что потеряю я, а если всё что там написано истина, во что я верю всем своим сердцем, то что потеряете вы, те кто не верит и высмеивает написанное в Библии?

Логично, но за одним исключением.
Среди моих соседей есть и христиане, и мусульмане, и буддисты и все без исключения нормальные, вполне приличные люди. Так что же получается, те из них, которые не являются христианами, в том случае, если права библия, прожили жизнь напрасно и их мораль и нравственность в глазах христианского бога ровно ничего не значат?

Цитата: Сообщение от ianis Каждый делает сам свой выбор

Совершенно справедливо! Мало того, никто не должен иметь права указывать другим. как и во что им верить.