IIIк. - Почему я не православный 4

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от ZenLord Молитва есть состояние, оно не может быть адресовано кому либо

Молитва принципиально - обращение к Богу/сверхъестественным существам. Как оно обставляется, какими ритуалами сопровождается, в каком состоянии молящегося производится или какие эмоции у него вызывает, в какое психологическое состояние ввергает - всё вторично. Нужно напоминать, чем обычно начинаются молитвы?
"Отче наш, Иже еси на небесех...
"Боже, милостив буди мне грешному..."
"Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешнаго..."
"Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Безсмертный, помилуй нас..."
Начинаются они, как видите, именно с обращения, именно с адресации. Да, я понимаю, что благодаря укоренившейся в религии за века традиции придавать обычным словам и однозначно звучащим фразам некий более глубокий смысл, многие верующие просто не обращают внимания на эти обстоятельства. Так, 6 тысяч лет или 6 дней превращаются в бесконечные величины, простые и понятные поступки персонажей Библии превращаются в нечто совершенно другое, с иным смыслом деяние. Строго прописанные правила поведения и поступков превращаются в узаконенные нарушения этих же правил и т.д.
Поверьте, имея желание и толику времени даже я, отнюдь не склонный к герменевтике человек, смогу , например, в инструкции по эксплуатации автомобиля "Toyota" найти массу вещей, имеющих тайный, не доступный иным, не настолько просвещённым как я, людям некий сакральный смысл. Вопрос в умении толковать чётко и ясно написанное по-своему. Вон, некоторые академики даже в застывшей монтажной пене китайского производства находят зашифрованные символы "Русь" и "Яра". И ничего. Имеют массу уверовавших в этот бред.

Цитата: Сообщение от ZenLord так же вы можете сказать "я никогда не молился и ничего не могу сказать про это", но если вы "не читали но осуждаете"

Я точно так же могу сказать "я никогда не употреблял наркотиков, но осуждаю это". "Я никогда не был в физической близости с мужчиной, но осуждаю это", "Я сам никогда не бил женщин, но осуждаю это". Здесь, как и с молитвой, пробовать ничего не надо. Просто не лежит душа - значит мне этого не надо.

[ZenLord]

Дело в том уважаемый Kovip, что в истину не надо верить, истину можно только пережить, если вы в нее верите, значит вы ее не пережили,это как верить или не верить в любовь,вы никогда не докажете человеку который никогда не любил( а такие люди сушествуют на свете) что любовь сушесвтует, для него это гормоны или бизнес или еше какое порождение его разума,конкретно для него любви не сушествует, но не потому что ее нет в принципе, а потому что он ее не пережил.
Но если вы пережили состояние любви, то о чем говорить?Доказательства нужны только уму, вот именно из за него любовь и не случается с "упертными" людьми, ведь доказательств любви не сушествует, машине (а ум это машина) никогда не докажешь что любовь есть.Но слава Богу(именно тому с большой буквы) что мы не биологические машины и любовь и другие "не логические" переживания для нас доступны.
Если говорить конкретно обо мне то я духовный атеист, я не верю ни в каких Богов или Бога или еше кого и естесвенно, ни ОН, ни ОНА, ни ОНО со мной не говорит и ничего не обешает
Какой забавный факт правда, веришь в Бога и он с тобой "разговаривает" а не веришь и нет ничего

P,S Это говорит не о том что каждый сходит с ума по своему,это говорит что в стране слепых зрячего всегда будут считать сумашедшим, но те кто прозрел видят что слепые слепы и поэтому испытывают к ним только сострадание "Отец прости их они не ведают что творят"(С)Иисус.


Теперь господину Ibs я вкладываю в молитву тот смысл который вкладывал в него Иисус, а не википедия и я честно вам этот смысл обьяснил(надеюсь)

Господин Vladibor я вам ответственно заявляю что любая религия начинается с того что человек понимает что он не знает что есть "хорошо", поэтому моя твердая позиция, что человека нельзя осуждать не побывав на его месте, а если ты был на его месте тот как ты можешь его осуждать?Но если не лежит душа значит вы еше не готовы,это понятно и это честный ответ, каждому семени необходимо свое время для роста, но говорить этого нет или считать, что это глупость, потому что я это не пережил и есть настояшая глупость.

[ibs]

Цитата: Сообщение от ZenLord Теперь господину Ibs я вкладываю в молитву тот смысл который вкладывал в него Иисус

Ув.
ZenLord, так Иисус (в смысле бог) столько всего наговорил... И так туманно, что не толкует его только ленивый. Подтверждение тому достаточно большое количество течений в христианстве. О количестве ересей я уже не говорю.
Что же касается википедии, то чем она хуже любой другой энциклопедии? Как и любая другая она дает общепринятые определения.

[ZenLord]

Иисус говорил очень просто и очень ясно, он говорил для простых людей, вы бы не встретили его в ученых диспутах в каком нибудь "университете" того времени, он говорил для простых необразованных людей, проблема нашего времени и конкретно вашего смутного понимания его слов не в самих его словах, а вашей "учености" и отсутствия опыта, того о чем он говорит.Те кто разбил религию Иисуса на конфесии и теперь говорят что понимают его лучше других, находятся еше дальше от понимания слов Иисуса чем вы.Иисуса не познают умом( через энциклопедии) Иисуса познают ТОЛЬКО сердцем.

[ibs]

Цитата: Сообщение от ZenLord Иисус говорил очень просто и очень ясно

Ув.
ZenLord, я заметил.

Цитата: Сообщение от ZenLord он говорил для простых необразованных людей, проблема нашего времени и конкретно вашего смутного понимания его слов не в самих его словах, а вашей "учености" и отсутствия опыта, того о чем он говорит

Я рад, что наконец-таки встретил человека простого, который разъяснит мне, как человеку неопытному и изуродованному учебой, например смысл истории о Елисее (4Цар. 2.23-24). И как такое можно "познать ТОЛЬКО сердцем".

[ZenLord]

Я не говорил что вы "изуродованы", так может сказать человек который презирает и себя и других, я сказал что вам мешает ваша ученость и это факт, но не потому то ученость сама по себе плоха, а потому что она заставляет вас думать что вы все знаете, а это не так.Потому что религия начинается с того что вы понимаете что сами ничего не знаете, ваш как говорят буддисты обезьяний ум ( и это не оскорбление) это просто говорит о том что он не имеет собственного опыта он состоит из подражений,все то вы знаете вам дали другие люди, оно привнесено из внешнего мира, наностное, вы так долго подражаете другим что забыли своего настояшее лицо, вот в этом то и есть смысл религии вернуть себе его(узнай каким было твое лицо до твоего рождения, так говорят буддисты)

И если говорить о притче то я не являюсь Христианином и поэтому библия не моя настольная книга,поэтому если у вас есть вопрос задайте его прямо без цитат.

[ibs]

Цитата: Сообщение от ZenLord поэтому если у вас есть вопрос задайте его прямо без цита

Ув.
ZenLord, 4Цар. 2.23-24

Цитата: 23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! 24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.

Милосердие божие воистину наводит изумление.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от ZenLord а потому что она заставляет вас думать что вы все знаете

"Чем больше учусь - тем больше понимаю насколько мало я знаю" (с)

[ZenLord]

Если вас интересует смысл этой притчи то он такой же как и в этой и хоть эту притчу рассказал Будда но смысл в ней ровно тот же самый,вот привожу оригинал называется она Земляника.
"Человек пересекал поле, на котором спал тигр. Обнаружив тигра, человек побежал со всех ног. Тигр за ним. Подбежав к обрыву, человек стал карабкаться по склону, уцепился за корень дикой лозы, и повис на нем. Тигр фыркал на него сверху. Дрожа, человек посмотрел вниз. Там стоял другой тигр... Только корень лозы удерживал несчастного. Две мышки, одна белая, другая черная, вылезли из норки, и потихоньку стали грызть корень. Окруженный со всех сторон опасностями, человек стал осматриваться, и увидел неподалеку кустик земляники с одной единственной спелой ягодой. Держась одной рукой за корень, другой он потянулся и сорвал землянику.
Какая же она была вкусная!"

P,S Великие слова, если они сказанны честно и без лицемерия, потому что что бы понять что ты ничего не знаешь, если ты собирал знания всю свою жизнь, необходимо обладать незаурядным умом.

[ibs]

Цитата: Сообщение от ZenLord Если вас интересует смысл этой притчи то он такой же как и в этой и хоть эту притчу рассказал Будда но смысл в ней ровно тот же самый,вот привожу оригинал называется она Земляника.

Ув.
ZenLord, а можно просто, своими словами, без притчи. Что она означает? Почему за детскую шалость бог наказал мучительной смертью?

[ZenLord]

Это так тяжело разьяснять с помошью ума то, что для ума не предназначалось изначально, но я попробую, для того что бы понять что есть притча нужно понять одну фундаментальную вешь, притча это некий указатель, некий аромат, ее надо почувствовать, а не просто прочитать и проанализировать ее с помошью ума.Притчи это палец указываюший на луну, но это не сама луна, если вы разглядываете палец, как вы можете увидеть луну? Пальцы могут быть разными, китайскими, идийскими, иудейскими, русскими, они отличаются по форме, по цвету, по строению.
И пока вы разглядываете "пальцы" вам кажется что они разные и показывают они на разные веши, но если вы хоть раз посмотрели в том направлении куда они показывают, то у вас больше нет сомнений, все они показывают в одном и том же направлении.Поэтому притчи могут принадлежать любой из сушествуюшей религии, но говорят они все об одном и том же.

Второе что надо понять, притчи писались не для исторической достоверности, люди создаюшие притчи не озабочены не историей не физической достоверностью или так называемой правдивостью, каждая притча создавалась для того что бы человек читаюший ее извлек определенный урок, урок относяшийся к внутренним переживаниям, а не к внешнему миру.Религиозные притчи написаны не для того что бы вы выучили из них историю или еше что, а для того что бы вы не заблудились на пути к самому себе, к своему истоку.Это переживания тех людей кто достиг своего изначального лица, а притча это некая карта, которая показывает человеку который еше не достиг, который еше идет, как не заблудится.

Поэтому глупо воспринимать притчу с точки зрения достоверности внешнего физического мира, именно поэтому глупцы порождают столько толкований и все они неверные, они исходят из того что притча написана о внешнем физическом событии, если ее воспринимать с этого ракурса то конечно все что в ней написано будет полным бредом сумашедшего,но если вы воспринимаете ее как некий указатель на ваше внутреннее "я", на ваше истинное лицо, то все встает на свои места.

Я приведу вам некий пример для полной достоверности. Будда говорил своим ученикам, что только тот человек, который убил своих отца и мать может считаться по настояшему взрослым и зрелым человеком, Иисус был более мягок в формулировках он сказал что только бросив родителей своих вы можете пойти за ним в царствие небесное. Если подойдете к этим словам с физической стороны и действительно пойдете и убьете своих родителей, то вы просто идиот(а многие веруюшие таковы и в истории миллион примеров), но если вы понимаете что речь идет о тех оковах, что наложили на вас ваши родители( они не желали вам зла они просто неосознанно повторяли то что с ними сделали их родители), оковы их мнений, все что вы знаете о то что "хорошо" и что "плохо", вы познали не сами, вы получили их от своих родителей и пока вы не отбросите это( даже если эти представления вам кажутся верными), пока вы не будете полагаться не на чьи то слова, а на свою осознанность вы не можете считаться взрослым и зрелым человеком.

Теперь о самой притче, мы выяснили что она говорит не о реальных физически сушествуюших детях и их смерти, эта притча как и все другие говорит о духовном пути. Человек который отправился в Путь( именно так с большой буквы,это не просто перемешение своей тушки с места на место в физическом мире) сталкнется с тем что все его представления весь его ум, все то что он считал за свое "я" будет против него.Почему так?Потому что все его представления о самом себе были навязаны ему в детстве его родителями, они детские.Но если вы твердо укоренились в своей осознанности, то сама эта осознанность искореняет их одним своим присутвием,(это то что в притче названо проклятьем с помошью имени Божьего), и если вы терпеливы и не отступны, то само время избавит вас от этих цепей, две медведицы символизируюшие в этой притчи прошлое и будушее( в притче Будды, то же самое символизируют тигры).

Есть еше одна важная деталь, почему там написано "оглянулся", именно потому, что все эти крики и хула идет из прошлого из представлений навязанных вам ( в прочем как и всему человечеству) в глубоком детстве.Они всегда с вами, и вы их не замечаете, но если вы оглянетесь вы их увидите.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от ZenLord Если вас интересует смысл этой притчи то он такой же как и в этой и хоть эту притчу рассказал Будда но смысл в ней ровно тот же самый

Смысл абсолютно разный. Ну да ладно. Я что-то ожидал от Вас несколько другого ответа на вопрос ув. ibs. Более конкретного, что-ли. Или хотя бы какой другой притчи в противовес. Например той, где Будда подвергся оскорблениям в деревне его ненавистников...
Но Вы почему-то решили туману напустить...

[ZenLord]

Смысл один и тот же, пока вы смотрите на палец он разный, но когда вы посмотрели в сторону "луны" это одно и тоже.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs "Чем больше учусь - тем больше понимаю насколько мало я знаю" (с)

Угумс. отмазка всеж невежд.
А когда не учился, то и этого не понимал, хотя не знал, несомненно, ещё больше. Такие и составляют когорту воинствующих невежд. Т.е. тех кто ни фига не знает и не понимает и потому берётся всех поучать. Чтоб вас врач такой лечил.

[ZenLord]

Вы путаете тех кто в начале пути и хочет казаться более зрелым чем он есть и поэтому врет, и того кто поднялся так высоко увидел такие горизонты по сравнению с которыми все его знания ничего не стоят, да вроде бы и тот и другой говорят что ничего не знают, но разница между ними просто гигантская.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ZenLord поэтому моя твердая позиция, что не людей нельзя осуждать не побывав на его месте, а если ты был на его месте тот как ты можешь его осуждать?Но если не лежит душа значит вы еше не готовы,это понятно и это честный ответ, каждому семени свое необходимо свое время для роста, но говорить этого нет или считать, что это глупость, потому что я это не пережил и есть настояшая глупость.

Хорошо сказано!
Как много якобы такого мудрого....
1.На счет Не Людей - это интересно!
Каждому семени - свое время! Видимо, пока вы несозрели до изречения мудрости! Сожалею...
Без обид, надеюсь!

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ZenLord Вы путаете тех кто в начале пути и хочет казаться более зрелым чем он есть и поэтому врет, и того кто поднялся так высоко увидел такие горизонты по сравнению с которыми все его знания ничего не стоят, да вроде бы и тот и другой говорят что ничего не знают, но разница между ними просто гигантская.

Я знаю, что мои знания ничтожны! И что теперь?