I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[Пако]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Привет старожилам! Ну как, за два с половиной года толчения воды в ступе, у кого-то что-то поменялось в мировоззрении?

У меня поменялось, правда не сильно. Не люблю стоять на месте

[kovip]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Ну как, за два с половиной года толчения воды в ступе, у кого-то что-то поменялось в мировоззрении?

А фиг его знает, разбежались все. Никто больше не хочет доказывать истинность своего понимания устройства мира.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip А фиг его знает, разбежались все. Никто больше не хочет доказывать истинность своего понимания устройства мира.

Ув. kovip. Это бессмысленное занятие. Никто не сможет доказать истинность своего понимания, ибо сколько людей столько и истин будет...
Для начала надо захотеть увидеть пробелы и недостатки своего мировоззрения, спокойно восприняв критику и захотеть заменить свое ложное мировоззрение истинным... Но не от других людей, а от самой Истины...

[DjAnubis]

Те, кто разбежались, действительно мудрые люди

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Никто не сможет доказать истинность своего понимания, ибо сколько людей столько и истин будет...

Истина, - информация, адекватная объективной реальности, проверенная опытом. Большинство разумных людей подтверждают это в своих словарях и энциклопедиях. http://slovari.yandex.ru/%D0%B8%D1%8...D0%B0/~101227/ Из чего следует, что истина единственно возможна в своём существовании.

Цитата: Сообщение от glavin Для начала надо захотеть увидеть пробелы и недостатки своего мировоззрения, спокойно восприняв критику и захотеть заменить свое ложное мировоззрение истинным..

А, вот это, совершенно верно. Начните с "Аксиом биологии" а там, глядишь, и до других знаний доберётесь. Тогда и решите чьё мировоззрение ложное.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Те, кто разбежались, действительно мудрые люди

Вот, и я, о том, частенько говорю: Не хочешь быть битым не замахивайся.

[glavin]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Те, кто разбежались, действительно мудрые люди

Спасибо ув. DjAnubis, за высокую оценку нас, оставшихся...

Цитата: Сообщение от kovip Истина, - информация, адекватная объективной реальности, проверенная опытом. Большинство разумных людей подтверждают это в своих словарях и энциклопедиях. http://slovari.yandex.ru/%D0%B8%D1%8...D0%B0/~101227/ Из чего следует, что истина единственно возможна в своём существовании.

Цитата: Сообщение от kovip А, вот это, совершенно верно. Начните с "Аксиом биологии" а там, глядишь, и до других знаний доберётесь. Тогда и решите чьё мировоззрение ложное.

Ув. kovip. Вы маленько "достали" меня с "Аксиомами биологии", пришлось заглянуть в один реферат на эту тему http://www.coolreferat.com/Аксиомы_б...�_часть=5
Попытки описать живое и выявить отличия живого от неживого похвальны. Но они не дают ответа на главный вопрос, как и откуда появился этот разумный мир... Например аксиома про матрицу не отвечает на вопрос, откуда взялась первая матрица... она лишь пытается объяснить процесс появления новых живых существ от старых...
Впрочем, как я уже говорил, что я не спец в этих науках и туманить голову изучением происходящих процессов не очень то хочется, мир весьма сложен и многогранен, кому это интересно пусть изучают до мельчайших подробностей... меня же заинтриговала цитата из заключения

Цитата: Вероятно, что и четыре аксиомы биологии, впервые обобщенные Б.М. Медниковым 20 лет назад, могут быть дополнены новыми, но это не будет означать, что они неверны. Все это - очередные наши шаги к познанию истины, которая, по философской мудрости, не что иное, как заблуждение, которое длилось много веков, а заблуждение - это истина, которая просуществовала лишь несколько минут.

Именно об этом я и говорил... Ибо истину в полном смысле слова знает только Сам Источник Истины... Мы же можем только приближаться или удаляться от нее, но всей полноты истины, увы, здесь на земле, по крайней мере, нам познать не дано...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Мы же можем только приближаться или удаляться от нее, но всей полноты истины, увы, здесь на земле, по крайней мере, нам познать не дано...

Ув.
glavin, беда в том, простите, что христианство только заявляет о таком своем якобы приближении. Не более. Есть у него, христианства, более точный аналог, например, тех же аксиом? Боюсь, что нет. Кстати аксиомы могли бы послужить и в качестве примера рассуждений для ответа на ваш вопрос о разумном существе из соседней ветки.
Что-нибудь типа:
1. Разумные существа обладают способностью различать объективную и субъективную реальность.
2. Новые знания разумное существо строит на основе старых путем их осмысления.
3. Критерием истинности знаний является их непротиворечивость и проверяемость практикой.
4. Скорость усвоения новых знаний определяется объемом старых знаний.
И т.п.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Для начала надо захотеть увидеть пробелы и недостатки своего мировоззрения, спокойно восприняв критику и захотеть заменить свое ложное мировоззрение истинным... Но не от других людей, а от самой Истины...

Я с этим согласен, только тогда меняться придется всем Я точно знаю что Истины не знаю, а Вы?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, беда в том, простите, что христианство только заявляет о таком своем якобы приближении. Не более. Есть у него, христианства, более точный аналог, например, тех же аксиом? Боюсь, что нет. Кстати аксиомы могли бы послужить и в качестве примера рассуждений для ответа на ваш вопрос о разумном существе из соседней ветки.

Ув. ibs. Никакой беды в христианстве нет, вне христианства - беда.... и аксиомы ему не нужны... христианство - не наука, хотя тяга человека к познанию и приводит к появлению наук типа богословия... Мы уже неоднократно говорили, что язык человека несовершенен и поэтому никогда и никому не удастся человеческим языком описать всеобъемлющую Истину... Но даже если бы это было и возможно, то в силу несовершенства самого человека, он не смог бы ее принять... Для того чтобы вместить невместимое, человек должен сначала сам измениться...

Здесь же, на форуме, православных укоряют за то, что они не могут ничего такого предложить, чтобы это невместимое вошло в человека, любого, даже не готового к этому... а волшебство православию чуждо...

Но мои рассуждения не должны приводить к мысли о том, что православие не может ничего сказать путного по существу... В нем есть все необходимые средства и слова, с помощью которых человек может приблизиться к Истине... И доказательством этого является весь этот огромнейший океан святых, которые воспользовавшись этими средствами смогли достигнуть небывалых для нас высот... При чем это люди разные - образованные по светским понятиям и не очень...

Это я к чему? Что для достижения Истины не является необходимым условием закапывание с головой в книги... Христос, Сам Истина, избрал к себе в Ученики малограмотных рыбаков, а не разумных книжников... и этих рыбаков, пожелавших всем своим существом познать Истину, Он сделал мудрейшими Апостолами... Почитав их послания, легко убедиться в этом...

Цитата: Сообщение от Павка Я с этим согласен, только тогда меняться придется всем Я точно знаю что Истины не знаю, а Вы?

Ув. Павка. Я точно знаю что соприкасался с Истиной и знаю, что Истина это Христос... А меняться действительно нужно всем... Кто-то считает православных верующих фанатами, а ведь фанатизм есть болезнь, мы же - обычные люди со своими слабостями... Знаю, например, что сейчас Великий Пост, что нарушение Божьих заповедей отзовется болью, а ведь нарушаю...

Цитата: Рим.7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Но когда искал я эту цитату, то увидел замечательное ее продолжение

Цитата: 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

p.s. Кстати, ув. ibs. Чем не аксиома, выделенный мною текст? И подобных "аксиом" в текстах Священного Писания весьма много...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin христианство - не наука, хотя тяга человека к познанию и приводит к появлению наук типа богословия... Мы уже неоднократно говорили, что язык человека несовершенен и поэтому никогда и никому не удастся человеческим языком описать всеобъемлющую Истину... Но даже если бы это было и возможно, то в силу несовершенства самого человека, он не смог бы ее принять... Для того чтобы вместить невместимое, человек должен сначала сам измениться...

Ув.
glavin, простите. не понимаю... Я ведь всего лишь просил дать христианское определение живого и не живого и разумного и неразумного. Неужели христианство "во всей своей силе и славе" не только не в состоянии дать ответы на два этих вопроса, но и призывает не задумываться на этими вопросами поскольку человек несовершенен, а христианству волшебство чуждо? В таком случае, прошу прощения, либо надо признать Медникова волшебником, который сумел дать определение, которое не под силу христианству, либо показать в чем Медников заблуждается (в христианских терминах "лжет"). Увы ни того ни другого мы судя по всему (20 с лишком лет уже прошло) не дождемся. И не дождемся, ИМХО, по одной причине - нечего христианству ответить. Кроме разве что избитого утверждения, что оно-де наукой не занимается (но при этом страстно стремится ей (наукой) рулить.

Цитата: Сообщение от glavin Но мои рассуждения не должны приводить к мысли о том, что православие не может ничего сказать путного по существу.

Простите, но получается как раз обратное. Если это не так, что помешало вам привести христианские определения живого-неживого и разумного-неразумного? И попросту "закрыть вопрос". Ведь вряд-ли кто-либо сумел бы добавить хоть что-то к "божественному" определению.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите. не понимаю... Я ведь всего лишь просил дать христианское определение живого и не живого и разумного и неразумного.

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но получается как раз обратное. Если это не так, что помешало вам привести христианские определения живого-неживого и разумного-неразумного? И попросту "закрыть вопрос". Ведь вряд-ли кто-либо сумел бы добавить хоть что-то к "божественному" определению.

Ув. ibs. Да, вижу Вы действительно не понимаете. А мне как до Вас донести, что не будет правильным от математики требовать химических формул?...

Христос не для того пришел в мир, чтобы усовершенствовать научные познания людей. Для этого есть научные дисциплины... Он пришел в мир сказать о более важном, о возможности спасения, о том, чего нет в мире, чего мир знать не может... или не хочет... При этом, разговаривая с людьми Он использовал слова и знания, известные людям...

Так что, если Вам это интересно, можете поискать интересующие Вас определения в интернете, он велик и при желании, найдете... но зачем заставлять это делать тех, кому это не интересно, для кого эта информация является не столь жизненно необходимой?

Нельзя осуждать людей, которые стремятся к самому главному, не отвлекаясь на второстепенное - учатся правильно жить, любить, не задумываясь, какие при этом выделяются ферменты...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Да, вижу Вы действительно не понимаете. А мне как до Вас донести, что не будет правильным от математики требовать химических формул?.

Ув.
glavin, про формулы я понял. Я не понимаю другого - как христианство отличает живое от неживого и разумное от неразумного? Или для них всё живое и разумное, включая пресловутую гору? Ведь оно как-то понимает различия между разумным и неразумным?

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Вы маленько "достали" меня с "Аксиомами биологии", пришлось заглянуть в один реферат на эту тему http://www.coolreferat.com/Аксиомы_б...�_часть=5 Попытки описать живое и выявить отличия живого от неживого похвальны. Но они не дают ответа на главный вопрос, как и откуда появился этот разумный мир...

Ну вот первый шаг сделан. Ну что, это оказалось не так уж и страшно? Конечно это не Библия, она не пытается ответить на все вопросы о существовании бытия, надо ещё многое узнавать, чтобы понять, как же устроен мир. Но со своей задачей она справилось, и у вас теперь есть некоторые ответы на вопросы, которые вы пытались, найти в библии. И, как я понимаю, у вас нет веских опровержений изложенному в ней?

Цитата: Сообщение от glavin я не спец в этих науках и туманить голову изучением происходящих процессов не очень то хочется, мир весьма сложен и многогранен, кому это интересно пусть изучают до мельчайших подробностей

Тогда просто не пытайтесь доказать, что комплексных чисел не существует, потому, что вы не в состоянии узнать что либо, кроме основ арифметики.

Цитата: Сообщение от glavin Мы же можем только приближаться или удаляться от нее, но всей полноты истины, увы, здесь на земле, по крайней мере, нам познать не дано...

Прекрасная отмазка для воинствующего невежества, которое пытается всех построить под своё убогое понимание мира. Истина есть, - ищите и обрящете. Если, конечно, не будете считать, что истина это то, что вам нравится считать истиной, а будете учитывать пункт третий в "аксиомах" предложенных ув. ibs-ом.

[ОлесяСвет]

Вот про Добро и Зло- это про начальство и подчинённых. Про Как устроен Мир- опять таки, про начальство и подчинённых. Про Нужна ли вера- это вновь про подчинённых и начальство....- мы все надеемся друг на друга ... и уповаем на Бога, либо Случай (что для меня равнозначно)

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, про формулы я понял. Я не понимаю другого - как христианство отличает живое от неживого и разумное от неразумного? Или для них всё живое и разумное, включая пресловутую гору? Ведь оно как-то понимает различия между разумным и неразумным?

Ув. ibs. Точно так же понимает, как и все люди. Мы ведь одни науки изучали...

Цитата: Сообщение от kovip Ну вот первый шаг сделан. Ну что, это оказалось не так уж и страшно? Конечно это не Библия, она не пытается ответить на все вопросы о существовании бытия, надо ещё многое узнавать, чтобы понять, как же устроен мир. Но со своей задачей она справилось, и у вас теперь есть некоторые ответы на вопросы, которые вы пытались, найти в библии. И, как я понимаю, у вас нет веских опровержений изложенному в ней?

Ув. kovip. Я не собираюсь опровергать вещи, в которых я не разбираюсь... да и смысл какой спорить? У биологии - одни задачи, у религии - другие... Биология пытается объяснить, то что есть, мир материальный. Религия занимается миром духовным, бестелесным... Биология никогда не объяснит, как возник мир материальный из ничего... или зачем человеку дан разум, т.к. с точки зрения эволюции неразумное, т.е. действующее на уровне инстинктов приспособлено для жизни лучше. А разум к тому же убивает саму природу...

Цитата: Сообщение от kovip Тогда просто не пытайтесь доказать, что комплексных чисел не существует, потому, что вы не в состоянии узнать что либо, кроме основ арифметики.

И Вам подобное пожелание. Не ограничивать мир только тем, что можно увидеть... Есть еще мир нематериальный, невидимый... И если пока не найдено приборов, которые могут четко зафиксировать все, что в этом невидимом мире творится, не означает, что его не может быть в принципе... и что в этом мире не могут существовать законы, отличные от законов видимого мира...

Цитата: Сообщение от kovip Прекрасная отмазка для воинствующего невежества, которое пытается всех построить под своё убогое понимание мира. Истина есть, - ищите и обрящете. Если, конечно, не будете считать, что истина это то, что вам нравится считать истиной, а будете учитывать пункт третий в "аксиомах" предложенных ув. ibs-ом.

Истина не то, что нравится или не нравится... Истина - объективная реальность. И знания об Истине могут не вместиться в наш ограниченный ум... Вот о чем говорит православие... А Вы хотите сказать, что не может быть такой Истины, которую не вместит черепная коробка? Тогда Вы чувствует себя богом, не менее...