I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Нетерпимость же к тому, что не соответствует моему личному мнению, это уже другое и я говорил не об этом...

Ув.glavin, мнение, оно всегда личное. На то оно и мнение.
Если взять за пример предложенный материал, то пример терпимости со стороны верующих, показывают священники. И, если бы, пусть не все, но хотя бы большая часть руководства РПЦ, руководствовалось подобными принципами, то не было бы ни каких проблем. Веруете и, как говорится, - Господь вам навстречу. Но, взгляды церкви выражают защитники веры, представленные другими людьми. Которые нас, называют больными и готовые нас поубивать, будь их воля. По их лицам и речам видно. И таких, становится всё больше. Вот я о чём. И, кстати, убивают. Когда церковь отбирает здание у детской клиники, не заботясь о равноценной замене, - это, наверняка, повлечёт за собой не одну смерть. Хотя, если продать яхту патриарха, то вполне хватило бы на постройку новой клиники и весьма не плохой.
Мизантропия, это проблема общества, не только результат работы церкви, но и других причин, в основном политического характера. Но, тем не менее, религия вносит в это немалый вклад. О том и речь, с моей стороны.

Добавлено через 1 час 43 минуты
Копался с физическим и психологическим представлением внимания, наткнулся на классную фразу о свободе выбора истинного бога, в виде исповедуемой религии.

Цитата: С.Лец "Мечта рабов: рынок на котором можно выбирать себе господ"

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Если взять за пример предложенный материал, то пример терпимости со стороны верующих, показывают священники. И, если бы, пусть не все, но хотя бы большая часть руководства РПЦ, руководствовалось подобными принципами, то не было бы ни каких проблем.

Ув. kovip. Проблема только в нас, в нашем мировоззрении. Вот Вы дали цитату

Цитата: Сообщение от kovip С.Лец "Мечта рабов: рынок на котором можно выбирать себе господ"

И парадоксальность ситуации в том, что Вы цитату адресуете верующим, а она больше относится к атеистам и всем тем, кто отвергает Истинного Бога... Именно они выбирают себе господ по душе... идут за ними и считают, что мы также должны поступать...

Я, православный, не отношусь к своей церкви как политической организации, возглавляемой некоторой группой, за которой мы, как члены, должны покорно идти... Типа, сделает руководство что не так, поведет не туда, и мы, как бараны пошли... Церковь - мистическое тело, в котором каждый несет личную ответственность перед Богом за свой выбор... и горе тому, кто пойдет за руководством РПЦ, если она повернет в сторону об Бога...

А поэтому, даже если руководство скупит все яхты мира и все дворцы, полностью отступит от веры, что кстати по пророчествам и произойдет в конце времен, но пока будут священники и церковь, где слово Истины будет вещаться неискаженным, я приду в эту церковь и буду целовать руку священника, через которого мне Господь дает Свою благодать...

Так что не о рабстве и покорности руководству речь... у Вас неверное представление об истинной вере... Вот там, где вера неистинная - там происходит так, как Вы говорите... идут за руководством, будь то папа или предводитель секты...

Цитата: Сообщение от kovip Мизантропия, это проблема общества, не только результат работы церкви, но и других причин, в основном политического характера. Но, тем не менее, религия вносит в это немалый вклад. О том и речь, с моей стороны.

Мизантропия есть ненависть к другим, т.е. отсутствие любви... Как верующий скажу... Бог есть Любовь... Отсутствие Любви есть отсутствие Бога, а поэтому к концу времен мезантропия будет только возрастать и поразит в том числе руководство церквей...

Цитата: Матф.24:12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший же до конца спасется.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Именно они выбирают себе господ по душе... идут за ними и считают, что мы также должны поступать...

Фигня это всё. Я, свободен именно потому, что атеист. Я, могу; делать, читать, смотреть, слушать и думать как я того желаю, в силу моих взглядов и убеждений. А, вы, как мы убедились, даже прочитать, что либо не в состоянии. Вы, постоянно боитесь потерять своё мифическое спасение. И, этот страх ведёт вас по жизни, а мы сами идём, по пути который мы сами выбираем.

Цитата: Сообщение от glavin даже если руководство скупит все яхты мира и все дворцы, полностью отступит от веры, что кстати по пророчествам и произойдет в конце времен, но пока будут священники и церковь, где слово Истины будет вещаться неискаженным, я приду в эту церковь и буду целовать руку священника, через которого мне Господь дает Свою благодать...

Благодать божия, - подлецам руки целовать, чтобы не потерять надежду на СВОЁ спасение?

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin я приду в эту церковь и буду целовать руку священника, через которого мне Господь дает Свою благодать...

Храм Божий внутри нас, и никакие посредники не нужны. Настоящая вера это вера Ваша, а не других людей

Вот почему-то Христос не целовал руки священников, а пошел против них несмотря на то, что они представляли Божий Храм

[simon13]

Цитата: Сообщение от Павка Храм Божий внутри нас, и никакие посредники не нужны.

Уважаемый Павка!
А вы уверены, что вы достигли таких высот в своей вере, что вам не нужны, как вы говорите, "посредники"?
Впрочем, тут даже не в посредничестве дело. Ведь таинства церкви на земле совершаются через священника, а одновременно с этим — на небе, Богом. Сам Христос наделил благодатью своих учеников, те в свою очередь поставили на служение множество епископов, а епископы — священников. Так в чём же причина не доверять священникам?

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Фигня это всё. Я, свободен именно потому, что атеист. Я, могу; делать, читать, смотреть, слушать и думать как я того желаю, в силу моих взглядов и убеждений. А, вы, как мы убедились, даже прочитать, что либо не в состоянии. Вы, постоянно боитесь потерять своё мифическое спасение. И, этот страх ведёт вас по жизни, а мы сами идём, по пути который мы сами выбираем.

Ув. kovip. Да не фигня это, в том то и дело. И, если Вы атеист, не означает, что Вы свободны... Ваша душа отбросила дух свободы, дух истины, которым только и является Бог... а закон сохранения энергии действует... чем Ваша душа заполнится? всевозможным и бесполезным хламом, в лучшем случае... а в худшем?
И Вы не правы, что я не читаю, боясь опровержения... мне нечего бояться... а не читаю по обычным банальным причинам, нет времени на чтение....
Я говорил, что в нашей вере нет запретов...

Цитата: 1Кор.6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

Вот критерий...

Цитата: Сообщение от kovip Благодать божия, - подлецам руки целовать, чтобы не потерять надежду на СВОЁ спасение?

По-моему Вы ничего не поняли, судя по Вашей фразе... кому верующие целуют руку...
и может ли человек спасти другого, если даже сам не в состоянии спастись...

Цитата: Матф.15:14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

Цитата: Сообщение от Павка Храм Божий внутри нас, и никакие посредники не нужны.

Ув. Павка. А откуда Вам это известно? Где прочитали? Кто автор? Можно ли ему доверять?
Так обычно говорят протестанты, которые привыкли ко лжи... они ссылаются на Библию, типа только она для них школа жизни, а сами не исполняют ее предписания, напрочь отвергают священство, хотя в Библии сказано о важности церкви и священников

Цитата: Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее

Цитата: Деян.20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею

Цитата: Иоан.20:23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Цитата: Откр.3:6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

Цитата: Сообщение от Павка Вот почему-то Христос не целовал руки священников, а пошел против них несмотря на то, что они представляли Божий Храм

А вот здесь давайте разберемся и не будем вырывать цитаты из контекста... Вы оставили мой текст "я приду в эту церковь и буду целовать руку священника, через которого мне Господь дает Свою благодать..." но отбросили самое главное "пока будут священники и церковь, где слово Истины будет вещаться неискаженным".
Т.е. когда Божья Благодать исчезнет из храмов, в таких храмах больше нечего будет делать... и уж тем более целовать руку их служителям...

Когда Христос приходил на землю, многие священнослужители уже были лишены Божьей Благодати, так как они служили уже не Богу...

В то же время он пошел к грешникам, простым людям...
Они что, даже те, кто попал в число Учеников Христа, были чисты, не имели изъянов, грехов?
Да сколько угодно... Но Сам Господь продемонстрировал пример самоуничижения и кротости...

Цитата: Иоан.13:3 Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит, 4 встал с вечери, снял [с Себя верхнюю] одежду и, взяв полотенце, препоясался. 5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан. ..... 14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. 15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.

[Пако]

Цитата: Сообщение от simon13 Уважаемый Павка! А вы уверены, что вы достигли таких высот в своей вере, что вам не нужны, как вы говорите, "посредники"? Впрочем, тут даже не в посредничестве дело. Ведь таинства церкви на земле совершаются через священника, а одновременно с этим — на небе, Богом. Сам Христос наделил благодатью своих учеников, те в свою очередь поставили на служение множество епископов, а епископы — священников. Так в чём же причина не доверять священникам?

Уважаемый simon13,
я уже прошел этап, в котором мне хотелось достичь духовных высот. Обычно в начале пути этого хочется, получить какую-то награду, духовную высоту. Со временем понял, что неподготовленному больнее падать с высот, потому будет лучше когда развитие идет естественно. Нет никакого толку в соблюдении каких-то правил или догматов, если они все равно нарушаются. Ценность праведности, не в соблюдении правил, а в чистоте души, для которой не нужны правила, поскольку так называемые правила праведности - естественная жизнь, такая же как дыхание.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Павка. А откуда Вам это известно? Где прочитали? Кто автор? Можно ли ему доверять?

Уважаемый glavin,

Библия и собственный опыт

Цитата: Сообщение от glavin Так обычно говорят протестанты, которые привыкли ко лжи... они ссылаются на Библию, типа только она для них школа жизни, а сами не исполняют ее предписания, напрочь отвергают священство, хотя в Библии сказано о важности церкви и священников

Не ко лжи, а к заблуждению. Называть религиозные доктрины ложью будет крайностью, поскольку нет очевидного ответа, что же на этом пути является истиной. Но и протестанты и все остальные, наверное, согласятся, что истина может быть только у Бога, стало быть, к Нему нужно и стремится, а не к посредникам.

Цитата: Сообщение от glavin А вот здесь давайте разберемся и не будем вырывать цитаты из контекста... Вы оставили мой текст "я приду в эту церковь и буду целовать руку священника, через которого мне Господь дает Свою благодать..." но отбросили самое главное "пока будут священники и церковь, где слово Истины будет вещаться неискаженным". Т.е. когда Божья Благодать исчезнет из храмов, в таких храмах больше нечего будет делать... и уж тем более целовать руку их служителям...

Как уже написал выше, истина может быть только у Бога, а не у человека. Что же касается целования рук это личное дело каждого. Если это облегчает душу, тогда я только за. Просто не всем это нужно.

Цитата: Сообщение от glavin Когда Христос приходил на землю, многие священнослужители уже были лишены Божьей Благодати, так как они служили уже не Богу...

Прямо как сегодня

Цитата: Сообщение от glavin Они что, даже те, кто попал в число Учеников Христа, были чисты, не имели изъянов, грехов? Да сколько угодно... Но Сам Господь продемонстрировал пример самоуничижения и кротости...

Почему Вы думаете, что Богу нужны наши самоуничижение и кротость? Были бы нужны, Он все сделал бы сразу в райском саду и не допустил бы грехопадения. По всей очевидности, Бог хочет, чтобы человек своими силами достиг, как сказал ув. simon13, духовных высот. А вот смирение и кротость нужны силам зла - пока с ними смиряются, они спокойно себя чувствуют на планете земля.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Да не фигня это, в том то и дело. И, если Вы атеист, не означает, что Вы свободны... Ваша душа отбросила дух свободы, дух истины, которым только и является Бог.

Свобода, возможность выбора. Выбор, это и есть дух свободы, остальное пустая риторика.

Цитата: Сообщение от glavin дух свободы, дух истины, которым только и является Бог...

Бог ваш, всегда, и всеми вами, зовётся "Господь", - господин, управитель и распорядитель вашей жизни. Он, требует от вас; повиновения, преклонения, уничижения. Вы, его рабы и овцы, заметьте, не своенравные козы, а самые тупые и покорные из домашних животных, выбраны в сравнение к вам, о какой свободе вы ведёте речь? Повиновение, антоним понятию свободы.

Цитата: Сообщение от glavin чем Ваша душа заполнится? всевозможным и бесполезным хламом, в лучшем случае... а в худшем

Это почему же хламом? Настоящая любовь к ближнему, - хлам? Это ваша псевдолюбовь, понужаемая страхом наказания, можно назвать хламом. Какие ещё "прекрасные ценности", предлагает верование? Чем наполнена душа верующего, без чего не возможно прожить атеисту? Ложными надеждами, мифической защитой, восхищённым благоговением перед господином, в руках которого кнут и пряник, которыми он распоряжается без всякой логики. "Неисповедимы пути Его". Терпением, и кротостью, позволяющим топтать ваше достоинство и честь, требуя почтительного целования рук вас грабящих, и поклонения лгущим вам, и презирающих вас? Или красота, для моей души станет менее ценной от того, что она существует сама по себе, а не сотворена кем либо? Да нет, наоборот, восхищение ею, будет более полным, без реверансов в сторону господина, якобы давшего её.

Цитата: Сообщение от glavin И Вы не правы, что я не читаю, боясь опровержения... мне нечего бояться... а не читаю по обычным банальным причинам, нет времени на чтение....

Ага, на то что подтверждает веру, время есть; и почитать и обмыслить а, на то, что противоречит нету.
Можно было бы поверить, но, статистика упрямая штука. Не, только вы, но ВСЕ верующие, этого не могут. Как дальтоник, не может видеть некоторых цветов, так и верующий не может воспринимать то, что противоречит его верованию. Вы, можете оправдываться, как лиса по поводу винограда, но факты, неопровержимая вещь.

Цитата: Сообщение от glavin Я говорил, что в нашей вере нет запретов...

Это вам кажется. В, предмете веры может не быть запретов на познание но, запреты есть в самом акте веры, который не допускает, даже повода для сомнения. И, ваша "свободная" воля, с предопределённостью автомата, отвергает всё, что, содержит, хотя бы намёк на противоречие верованию.

Цитата: Сообщение от glavin По-моему Вы ничего не поняли, судя по Вашей фразе... кому верующие целуют руку... и может ли человек спасти другого, если даже сам не в состоянии спастись...

Да чего ж тут не понятного?. Вы, якобы, оказываете почтение богу, целуя руки подлецам и ворам. Только, это обычный самообман раба, который говорит, что он подчиняется из-за любви к господину, а не из-за страха перед плёткой. А, о спасении у меня речи нет. Или вы имеете в виду, что вы спасаете подлецов, потворствуя им своей покорностью, которая, якобы, покорность перед богом, определившим вам эту долю? Тоже самообман, достаточно проанализировать, "кому выгодно", чтобы увидеть, что опять же, это забота о себе любимом.

Добавлено через 22 минуты

Цитата: Сообщение от simon13 А вы уверены, что вы достигли таких высот в своей вере, что вам не нужны, как вы говорите, "посредники"?

Я, как атеист, могу засвидетельствовать, что достиг. Суждения его, становятся мудрее, год из года. В его суждениях, гораздо больше мудрости, против мудрствования, некоторых христиан, которые боятся признать очевидное, чтоб не потерять расположения своего бога.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка Библия и собственный опыт

Ув. Павка. О положительных результатах своего опыта могут заявлять лишь святые... Мы с Вами, полагаю, далеки от этого, поэтому нельзя полагаться на свой опыт, который не привел к святости, т.е. совершенству...

Цитата: Сообщение от Павка Не ко лжи, а к заблуждению. Называть религиозные доктрины ложью будет крайностью, поскольку нет очевидного ответа, что же на этом пути является истиной. Но и протестанты и все остальные, наверное, согласятся, что истина может быть только у Бога, стало быть, к Нему нужно и стремится, а не к посредникам.

Верно, Бог есть Истина. Тогда почему игнорируются слова, сказанные Богом и запечатленные в Библии о церкви и священстве? Вместо них появляются неизвестно кем сказанные слова о том, что священство не нужно, церковь не нужна, типа, посредники не нужны? Давайте подкреплять слова Библией, если она считается словом Божьим...
Иначе можно смело говорить, что Ваша мысль, поддержанная тысячами протестантов - от лукавого...

Цитата: Сообщение от Павка Как уже написал выше, истина может быть только у Бога, а не у человека. Что же касается целования рук это личное дело каждого. Если это облегчает душу, тогда я только за. Просто не всем это нужно.

Понятно, что не в целовании дело... но через целование открывается способность человека подавить свою гордыню - наипервейший и наиглавнейший из грехов... А вот избавляться от грехов нужно всем, ибо они тянут человека к смерти...

Цитата: Сообщение от Павка Почему Вы думаете, что Богу нужны наши самоуничижение и кротость? Были бы нужны, Он все сделал бы сразу в райском саду и не допустил бы грехопадения. По всей очевидности, Бог хочет, чтобы человек своими силами достиг, как сказал ув. simon13, духовных высот. А вот смирение и кротость нужны силам зла - пока с ними смиряются, они спокойно себя чувствуют на планете земля.

Силы зла радуются нашей гордыне, нашему безудержному гневу...
Силы зла радуются, когда на зло отвечают злом...
А если кто смирился, стерпел, против того силы зла обрушивают всю свою ненависть, т.к. такие люди перестают подчинятся злой воле, которая состоит именно в том, чтобы ответить злом...

Это высказывание очень легко проверить примерами из жизни... Когда Вам наносят оскорбление, Вам что легче, в ответ огрызнуться или смолчать? Последнее, явно, тяжелее...

Цитата: Сообщение от kovip Свобода, возможность выбора. Выбор, это и есть дух свободы, остальное пустая риторика.

Ув. kovip. Но выбор бывает верным, и неверным, приводящим к бедам для того, кто сделал выбор...

Цитата: Сообщение от kovip Бог ваш, всегда, и всеми вами, зовётся "Господь", - господин, управитель и распорядитель вашей жизни. Он, требует от вас; повиновения, преклонения, уничижения. Вы, его рабы и овцы, заметьте, не своенравные козы, а самые тупые и покорные из домашних животных, выбраны в сравнение к вам, о какой свободе вы ведёте речь? Повиновение, антоним понятию свободы.

Вы путаете повиновение и свободный выбор... Люди свободно выбирают путь Истины, Любви, правды, чистоты и т.п. вместо лжи, ненависти, грязи и т.п. И указанные критерии не являются абстрактными, а принадлежат конкретным существам - Богу и, как противоположность, сатане... Все остальное, и все мы колеблемся между этими двумя полюсами...
И я согласен служить Господину Добра, Любви, Истины и т.д., чем противоположности...

Цитата: Сообщение от kovip Это почему же хламом? Настоящая любовь к ближнему, - хлам? Это ваша псевдолюбовь, понужаемая страхом наказания, можно назвать хламом. Какие ещё "прекрасные ценности", предлагает верование? Чем наполнена душа верующего, без чего не возможно прожить атеисту? Ложными надеждами, мифической защитой, восхищённым благоговением перед господином, в руках которого кнут и пряник, которыми он распоряжается без всякой логики. "Неисповедимы пути Его". Терпением, и кротостью, позволяющим топтать ваше достоинство и честь, требуя почтительного целования рук вас грабящих, и поклонения лгущим вам, и презирающих вас? Или красота, для моей души станет менее ценной от того, что она существует сама по себе, а не сотворена кем либо? Да нет, наоборот, восхищение ею, будет более полным, без реверансов в сторону господина, якобы давшего её.

Красота не существует сама по себе, и мир не появился сам по себе, как сам по себе не мог появиться ув. kovip. Впрочем, как атеист, Вы, наверное, и это можете допустить... Ну появилась разумная жизнь сама по себе, значит, появился кто-то подобный kovip, пусть еще не такой разумный, но все-таки, пра-пра-пра-предок...

И о какой настоящей любви к ближним Вы говорите, если ее отвергаете?... Настоящая Любовь называется Богом... Все остальное - не настоящее... временное...

Истинная вера дает человеку знания, которых напрочь лишен атеист. Для атеиста источником зла является человек, поэтому его надо ненавидеть... Для верующего человек лишь сосуд, который может наполнятся как злым так и добрым... и задача помочь человеку избавиться от всего злого...

И опять о покорности... Тысячи мучеников, которые не покорились воле истязавших их правителей разве не раскрывает суть покорности? Верующие добровольно отдают свои сердца служению добра, любви, Истине и полностью непокорны злу, ненависти, лжи...
Так что, прежде чем обвинять, разберитесь, и отделите мух от котлет...

Цитата: Сообщение от kovip Ага, на то что подтверждает веру, время есть; и почитать и обмыслить а, на то, что противоречит нету.

Ну, во-первых, согласитесь, весь остаток времени лучше отдать полезному чтению... Во-вторых, Вы не правы, вот, к примеру, выдержка из диалога в православной ветке

Цитата: Сообщение от екатарина Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Ув. екатерина. К сожалению книгу Павла Евдокимова я не читал, поэтому прокомментировать ее или что сказать об авторе я не могу. Поэтому могу предложить лишь комментарий об авторе другого человека http://krotov.info/spravki/persons/2.../evdokimv.html я настоятельно рекомендую, каждое слово золотое

К сожалению, и эту рекомендованную книгу я, наверное, не найду времени почитать...

Цитата: Сообщение от kovip Можно было бы поверить, но, статистика упрямая штука. Не, только вы, но ВСЕ верующие, этого не могут. Как дальтоник, не может видеть некоторых цветов, так и верующий не может воспринимать то, что противоречит его верованию. Вы, можете оправдываться, как лиса по поводу винограда, но факты, неопровержимая вещь.

Давайте уж тогда честнее... любой человек, в том числе и атеист, не воспринимает ту информацию, которая ему не интересна, которая выходит за рамки его мировоззрения...
Поэтому из этого факта выводить идеологическую подоплеку в пику верующим не стоит...

Цитата: Сообщение от kovip Это вам кажется. В, предмете веры может не быть запретов на познание но, запреты есть в самом акте веры, который не допускает, даже повода для сомнения. И, ваша "свободная" воля, с предопределённостью автомата, отвергает всё, что, содержит, хотя бы намёк на противоречие верованию.

Верующий не зомби и не загипнотизированный, он не лишается возможности мыслить... и сомневаться... он остается человеком, с его слабостями, ленью и пр. Если бы все было, как Вы говорите, то все были бы воцерковлены, регулярно исповедовались, причащались, как учит церковь... но таковых - абсолютное меньшинство... т.е. сама жизнь опровергает Ваши версии...

Вы постоянно пытаетесь навязать свою мысль, что верующие как то ущербнее неверующих... Психика и тех и у других ни в чем не ограничивается, а ограничения происходят лишь на уровне духовно-нравственном... т.е. на уровне сознательного и добровольного выбора человека...

Цитата: Сообщение от kovip Да чего ж тут не понятного?. Вы, якобы, оказываете почтение богу, целуя руки подлецам и ворам. Только, это обычный самообман раба, который говорит, что он подчиняется из-за любви к господину, а не из-за страха перед плёткой.

Не утрируйте... Ни один человек не целует руку подлецам и ворам... В каждом приходе знают своих батюшек и, если бы действительно открылась подлость, воровство или т.п., вряд ли нашлись желающие целовать подлецу руку... Но если идет речь об обычных слабостях человека, то безгрешных людей нет и таковых не стоит называть подлецами... А ежели не знаешь священника, или о его деяниях, то никто не покривит своей совестью, если поцелуют руку, его благословляющую... Как и дающий милостыню, делает добро, хотя собранные деньги могут послужить и злому делу... Вопрос лишь в том, знает ли дающий об этом или нет... Если знает, и дает, значит помогает злу... не знает и дает, значит, совершает доброе дело...

Цитата: Сообщение от kovip Тоже самообман, достаточно проанализировать, "кому выгодно", чтобы увидеть, что опять же, это забота о себе любимом.

Так проанализируйте, только повнимательнее, и придете к выводу, что все, что не идет в соответствии со словом Божьим - идет для ублажения себя любимого... Только ублажение это - на погибель своей души...

И не забывайте, что сейчас идет подготовка к экзамену, который начнется сразу, как покинем этот мир... и вот тогда можно будет сделать выводы, как потрачено время на подготовку... спасется тот, кто получит положительную оценку... Но много ли таких будет?... Страшно лишь то, что поправить уже нельзя будет ничего и на второй год не оставляют...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Но выбор бывает верным, и неверным, приводящим к бедам для того, кто сделал выбор...

Хм, вы же сами говорили, что свобода выбора богом дана для того, чтобы была возможность в дерьмо наступать. Побочный продукт, куда деваться. Главное, выбор есть, значит есть свобода. А, вы о чём? Заболтать вопрос решили?

Цитата: Сообщение от glavin служить Господину

Вот ключевые слова в вашем суждении. Так что, не надо о свободе. А, любовь, красота, и истина служения не требуют. Эти сущности требуют других действий.

Цитата: Сообщение от glavin И о какой настоящей любви к ближним Вы говорите, если ее отвергаете?... Настоящая Любовь называется Богом... Все остальное - не настоящее... временное...

О какой любви к ближнему вы говорите, если у вас одна любовь, к ГОСПОДИНУ? С каких пор хозяин стал ближним для раба своего? И, уж тем более раб для хозяина.
Тем более, что, Любовь, это ЧУВСТВО привязанности и заботы. Она не может быть одушевленной, потому, как перестанет быть чувством.
Верующие в оголтелой попытке угодить господину, выхолостили её сущность. Любовь, миллионами убивающая людей, и всё живое, в медленном потопе, (чтобы подольше мучались), десятками, отдающая детей на растерзание хищникам, заставляющая преданных рабов своих убивать своих детей, это как то не вяжется в нормальном (по атеистическим понятиям), понимании с любовью. И, только в искорёженном верой и страхом уме, это может называться любовью.

Цитата: Сообщение от glavin Истинная вера дает человеку знания, которых напрочь лишен атеист.

Вера и знания антагонистические сущности. Но, говорить вам это бесполезно, Вы, готовы, ради спасения своего, смешать в кучу малу весь мир, чёрное назвать белым, и круглое - квадратным, зло - добром.

Цитата: Сообщение от glavin Для атеиста источником зла является человек, поэтому его надо ненавидеть... Для верующего человек лишь сосуд, который может наполнятся как злым так и добрым... и задача помочь человеку избавиться от всего злого...

Нагло врёте, уважаемый, glavin.

Цитата: Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, humanus — человечный, homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности; возникло как философское течение в эпоху Возрождения Согласно определению, приведённому в Уставе Международного гуманистического и этического союза[3], Гуманизм — демократическая, этическая жизненная позиция, утверждающая, что человеческие существа имеют право и обязанность определять смысл и форму своей жизни. Гуманизм призывает к построению более гуманного общества посредством этики, основанной на человеческих и других естественных ценностях, в духе разума и свободного поиска, за счёт использования человеческих способностей. Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира. (англ.)[4] Согласно определению Американской ассоциации гуманистов, Гуманизм — это прогрессивная жизненная позиция, которая без помощи веры в сверхъестественное утверждает нашу способность и обязанность вести этический образ жизни в целях самореализации и в стремлении принести большее благо человечеству. (англ.)

Гуманизм, это изобретение атеистов, которое возникло гораздо позже христианства, и вопреки его ему. Изобретением гуманизма, стал запрет на смертную казнь. А, "достижение" христианства в "человеколюбии", это святая инквизиция. Бог, главная ценность для верующего, а не человек. За, благорасположение его, он готов убить тысячи, и в истории тому свидетельств, многие и многие, тысячи.

Цитата: Сообщение от glavin Давайте уж тогда честнее... любой человек, в том числе и атеист, не воспринимает ту информацию, которая ему не интересна, которая выходит за рамки его мировоззрения... Поэтому из этого факта выводить идеологическую подоплеку в пику верующим не стоит...

Это не идеологическая подоплёка, это физиология, как наркомания, алкоголизм, и тому подобное. Атеист, если надо прочтёт что угодно, и главное адекватно может это проанализировать, верующий на это не способен. Статистика, этого факта есть, а про атеистов я такой не знаю. Более того, сплошь и рядом, действительные атеисты не плохо разбираются в религиозном материале. Чего не как не скажешь о верующих, по отношению к научному материалу.

Цитата: Сообщение от glavin Верующий не зомби и не загипнотизированный, он не лишается возможности мыслить... и сомневаться... он остается человеком, с его слабостями, ленью и пр. Если бы все было, как Вы говорите, то все были бы воцерковлены, регулярно исповедовались, причащались, как учит церковь... но таковых - абсолютное меньшинство... т.е. сама жизнь опровергает Ваши версии...

Сомневающиеся, значит не верующие.
Есть истино верующие, их не очень, чтобы очень много, но гораздо больше, чем истинных атеистов, остальные просто не заморачиваются. Так сказать, молчаливое большинство. Так, что, ни чего жизнь не опровергает, она просто не так устроена, как вы её видите.

Цитата: Сообщение от glavin Вы постоянно пытаетесь навязать свою мысль, что верующие как то ущербнее неверующих... Психика и тех и у других ни в чем не ограничивается, а ограничения происходят лишь на уровне духовно-нравственном... т.е. на уровне сознательного и добровольного выбора человека...

Алкоголики и наркоманы тоже так говорят. Но, вот проблема, не могут просто так оставить свою пагубную привычку. Верующие, как; и наркоманы, и алкоголики, находят себе оправдания, но преодолеть себя и прочитать, эту несчастную книжку, "Аксиомы биологии", ни кто не смог. А, ведь, книга то, не бог весть, какая опасная, для верующего мировоззрения, она совершенно случайно стала орудием исследования свойств психологии верующих. Но, факт, - никто, из верующих, её прочесть не решился. Назовите, хоть одну религиозную книгу, которую, никто, из атеистов, не решился прочесть и тщательно проанализировать? Более того, например, ув. ibs нашёл библейский подстрочник и его проанализировал, чего ни кто из верующих делать не собирается. И, в спор с ним по этому поводу вступать не спешит. Потому, что тщательное изучение не только научной, но и религиозной литературы, может пошатнуть веру. А, без веры нет спасения, главной цели жизни, верующего.

Цитата: Сообщение от glavin Не утрируйте... Ни один человек не целует руку подлецам и ворам... В каждом приходе знают своих батюшек и, если бы действительно открылась подлость, воровство или т.п., вряд ли нашлись желающие целовать подлецу руку...

Да ну? Материальчик нарыть, в котором рассказывается как служители церкви ушли от правосудия, и остались в церкви? Им руки ни кто не целует? Можете отговариваться, что не осуждён значит не виновен. Но, это только отговорки, - яхта есть, а детской клиники нет. И руку ни кто не отказался целовать.

Цитата: Сообщение от glavin И не забывайте, что сейчас идет подготовка к экзамену, который начнется сразу, как покинем этот мир... и вот тогда можно будет сделать выводы, как потрачено время на подготовку... спасется тот, кто получит положительную оценку... Но много ли таких будет?... Страшно лишь то, что поправить уже нельзя будет ничего и на второй год не оставляют...

Вот и я о том. Всё; благодать божья, любовь к ближнему, якобы, свобода в боге, это всё вторично, - главное, - СТРАХ, за себя любимого. Какая уж тут свобода?

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip тщательное изучение не только научной, но и религиозной литературы, может пошатнуть веру.

Ув.
kovip, ИМХО, дело тут в том, что религия это гипертрофированное (в смысле - чрезмерно увеличенное) суеверие. Суеверие, которое пытаются систематизировать и жестко регламентировать. Причем регламентировать удается, систематизировать - нет. Окончательно систематизированная религия превращается в абсурд.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Окончательно систематизированная религия превращается в абсурд.

Естественно, поскольку абсурдны сами предпосылки, способа создания религии. И главный абсурд, придание вещам локальным, т.е. имеющим заданные границы, свойство абсолюта, т.е. бесконечности.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Хм, вы же сами говорили, что свобода выбора богом дана для того, чтобы была возможность в дерьмо наступать. Побочный продукт, куда деваться. Главное, выбор есть, значит есть свобода. А, вы о чём? Заболтать вопрос решили?

Ув. kovip. Не решал я забалтывать... Просто Вы свободу выбора как-то понимаете однобоко... Поясню примером... Вы идете и видите на дороге дерьмо... Вы можете стать в него, а можете пройти мимо... Свобода выбора есть, но человек, который знает что есть дерьмо, вряд ли в него станет... или Вы иное мнение имеете, что обязательно надо все попробовать?

Свобода выбора всегда остается, но Бог еще дает знания, благодаря которым человек может избежать общения с дерьмом...

Цитата: Сообщение от kovip Вот ключевые слова в вашем суждении. Так что, не надо о свободе.

Вы отметили слово "служение" как ключевое...
Вот из словаря Ефремовой

Цитата: Служить 1. Делать что-либо, исполнять какую-либо работу для кого-либо, подчиняясь чьим-либо интересам. Оказывать услуги, быть готовым выполнить чьи-либо просьбы, желания. Целиком отдаваться во власть кого-либо, чего-либо; усердствовать. 2. Выполнять обязанности слуги, прислуги; прислуживать. 3. Работать, трудиться во имя кого-либо, чего-либо, для пользы кого-либо, чего-либо. Отдаваться чему-либо, быть верным чему-либо. 4. Работать, состоять где-либо на службе [ служба I 2.]. Заниматься профессионально такой работой; быть служащим. 5. Быть, являться чем-либо. Являться, становиться причиной чего-либо, вызывать что-либо, обусловливать что-либо. 6. Состоять на военной службе; быть военным. 7. Иметь своим назначением что-либо, быть пригодным для чего-либо. Выполнять свое назначение. 8. Стоять на задних лапах, поднимая передние кверху (обычно о собаках) .

Вы выбрали почему-то только второе значение (хорошо, что не последнее, т.к. это о собаках)... А почему не первое, или, скажем - третье?
А ведь именно такой смысл и закладывается... Когда есть любимый человек, то ему хочется служить, т.е. делать для него что-либо доброе...

Не путайте "служить" и "прислуживать"
У той же Ефремовой

Цитата: прислуживать 1. Исполнять обязанности слуги, прислуги. 2. Делать кому-либо услугу из любезности, из вежливости или стараясь выслужиться.

Наконец, вспомните классику, Грибоедова "Горе от ума", где очень четко говорится о разности этих слов
— Служить бы рад, прислуживаться тошно
И служат и прислуживают, заметьте, очень часто, добровольно, так что надо о свободе

Цитата: Сообщение от kovip А, любовь, красота, и истина служения не требуют. Эти сущности требуют других действий.

Если мы не будем служить этим сущностям, то невольно скатимся к служению их противоположности... Природа стремится к устойчивым состояниям...

Цитата: Сообщение от kovip О какой любви к ближнему вы говорите, если у вас одна любовь, к ГОСПОДИНУ? С каких пор хозяин стал ближним для раба своего? И, уж тем более раб для хозяина.

Не к господину, а к Господу... Вы опять подменяете понятия... А Господь сказал

Цитата: Мар.12:31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.

Цитата: Иоан.15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

Цитата: Матф.25:40 ...так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Так что не тот смысл Вы вкладываете в слово "раб", обращаясь к верующим...

Цитата: Сообщение от kovip Тем более, что, Любовь, это ЧУВСТВО привязанности и заботы. Она не может быть одушевленной, потому, как перестанет быть чувством.

Ну как же, выше Вы писали о любви

Цитата: Сообщение от kovip А, любовь, красота, и истина служения не требуют. Эти сущности требуют других действий.

Т.е. любовь назвали сущностью.... верно назвали... А чувство, лишь способность той или иной сущности воспринимать внешние впечатления...
Любовь выше и важнее любого чувства...

Цитата: Сообщение от kovip Верующие в оголтелой попытке угодить господину, выхолостили её сущность. Любовь, миллионами убивающая людей, и всё живое, в медленном потопе, (чтобы подольше мучались), десятками, отдающая детей на растерзание хищникам, заставляющая преданных рабов своих убивать своих детей, это как то не вяжется в нормальном (по атеистическим понятиям), понимании с любовью. И, только в искорёженном верой и страхом уме, это может называться любовью.

Любовь - не романтическое чувство, которое можно изолировать от реальной жизни... Многие примеры со страшилками, которые Вы приводите, как раз говорят не о временах проповеди любви, а о временах закона, ветхозаветном времени, времени наведения порядка, дабы научить "жестоких папуасов" деланию добра... время, когда будет проповедана любовь - далеко впереди... оно наступило с Новым Заветом, когда Отец, ради любви к людям, отдал Своего Единственного Сына на поругание и смерть...

Цитата: Сообщение от kovip Вера и знания антагонистические сущности. Но, говорить вам это бесполезно, Вы, готовы, ради спасения своего, смешать в кучу малу весь мир, чёрное назвать белым, и круглое - квадратным, зло - добром.

Благодарю за высокую оценку, только откуда у Вас такая самоуверенность, что то, что Вы считаете белым, действительно таковым является? Если бы Вы познали православную веру, а потом стали атеистом, тогда у Вас было бы с чем сравнить, как могут сравнить верующие, т.к. многие из них были атеистами... а так... весьма односторонний взгляд

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Для атеиста источником зла является человек, поэтому его надо ненавидеть... Для верующего человек лишь сосуд, который может наполнятся как злым так и добрым... и задача помочь человеку избавиться от всего злого... Нагло врёте, уважаемый, glavin.

Спокойнее, без эмоций...
Вы считаете, что атеисты призывают любить злых людей?

Цитата: Сообщение от kovip Гуманизм — это прогрессивная жизненная позиция, которая без помощи веры в сверхъестественное утверждает нашу способность и обязанность вести этический образ жизни в целях самореализации и в стремлении принести большее благо человечеству. (англ.)

Ну да... и благо человечеству заключается в том, чтобы установить по всей земле сверхрабство, наблюдая за каждым человеком посредством встроенного микрочипа, чтобы не было возможности скрыться на всей земле - куда переместился, с кем общается, что читает, каков круг интересов, благонадежен или нет... Верным - достойная жизнь, а неверным рабам - в лучшем случае тяжелая работа за кусок хлеба... И все скажут, справедливо, пусть становятся верными...
Как это все гуманно...

Цитата: Сообщение от kovip Гуманизм, это изобретение атеистов, которое возникло гораздо позже христианства, и вопреки его ему.

Конечно, зачем она, любовь к ближнему...

Цитата: Сообщение от kovip Изобретением гуманизма, стал запрет на смертную казнь.

..продолжу,.. для нераскаянных убийц, которые и не собираются меняться, чтобы выйдя на свободу они снова могли убивать неповинных...

Цитата: Сообщение от kovip А, "достижение" христианства в "человеколюбии", это святая инквизиция.

Инквизиция - искажение христианства в католичестве... именно искажающие христианство и являются родоначальниками атеизма...

Цитата: Сообщение от kovip Бог, главная ценность для верующего, а не человек.

Почитайте Божьи Заповеди и не фантазируйте...
Основу веры составляет спасение человека, а не Бога... Спаситель в спасении не нуждается...

Цитата: Сообщение от kovip Атеист, если надо прочтёт что угодно, и главное адекватно может это проанализировать, верующий на это не способен.

Опять двадцать пять... Откуда познания? Вы твердо стояли в православной вере? Можете сравнить?... Ваши умозаключения, чисто вымышленные, оторванные от реалий жизни, как попытка оправдать свою позицию...

Цитата: Сообщение от kovip Более того, сплошь и рядом, действительные атеисты не плохо разбираются в религиозном материале. Чего не как не скажешь о верующих, по отношению к научному материалу.

Это кто дал оценку? Сами атеисты? Ну а как же иначе?... К мнению верующих о том, что атеисты не разбираются в религии можно не прислушиваться... куда нам...
И то, что жизнь доказывает, что вера не мешает быть ученым и заниматься наукой, для Вас также не является фактом... Назовешь Вам фамилию ученого, так Вы готовы сразу "обгадить" его, типа он случайно попал в науку, чуть ли не сам себе организовал признание...

В общем в одни ворота играете, при этом заявляете о своей возможности делать независимые суждения...

Цитата: Сообщение от kovip Верующие, как; и наркоманы, и алкоголики, находят себе оправдания, но преодолеть себя и прочитать, эту несчастную книжку, "Аксиомы биологии", ни кто не смог. А, ведь, книга то, не бог весть, какая опасная, для верующего мировоззрения, она совершенно случайно стала орудием исследования свойств психологии верующих. Но, факт, - никто, из верующих, её прочесть не решился. Назовите, хоть одну религиозную книгу, которую, никто, из атеистов, не решился прочесть и тщательно проанализировать?

Ну сколько можно Вам говорить, что не идеология, а фактор времени играет в том, что читать, а что нет? Если бы я был уверен, что, если я прочитаю "Аксиомы биологии", то Вы примете православную веру,то поверьте, ради Вас я непременно прочитал бы книгу, т.к. у меня появилась бы реальная цель и польза от прочтения, а так просто - ну нет времени, нет... я религиозную литературу уже забыл когда читал, а Вы - биологию, которая не вызывала у меня восторг еще со школьной скамьи...

Цитата: Сообщение от kovip Более того, например, ув. ibs нашёл библейский подстрочник и его проанализировал, чего ни кто из верующих делать не собирается. И, в спор с ним по этому поводу вступать не спешит.

А в чем спор-то должен быть? Я не доверяю этому подстрочному переводу, т.к. он искажает истинный смысл... И что мне можно доказать, ссылаясь на источник, которому я не доверяю?...

Цитата: Сообщение от kovip Да ну? Материальчик нарыть, в котором рассказывается как служители церкви ушли от правосудия, и остались в церкви? Им руки ни кто не целует? Можете отговариваться, что не осуждён значит не виновен. Но, это только отговорки, - яхта есть, а детской клиники нет. И руку ни кто не отказался целовать.

Знаете, что раньше был красивый светский обычай, целовать женскую руку?... и никто при этом не спрашивал, насколько женщина неблагонадежна, имеет ли яхту... Так что не доводите вещи до абсурда... Я Вам сказал не о тех "фактах", которыми полон интернет, дабы очернить, сколько можно священнослужителя, а тех фактах, которые действительно мне откроются...

Цитата: Сообщение от kovip Вот и я о том. Всё; благодать божья, любовь к ближнему, якобы, свобода в боге, это всё вторично, - главное, - СТРАХ, за себя любимого. Какая уж тут свобода?

Легко быть смелым, когда опасность не видна... А когда она становится реальностью, тогда и хотелось бы что поправить, что то изменить, но уже поздно...
Поздно пить боржоми, когда почки отвалятся... О своем здоровье нормальные люди заботятся заранее и только недалекие могут таких людей осуждать за это...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin И что мне можно доказать, ссылаясь на источник, которому я не доверяю?...

Ув.
glavin,

Цитата: Изучение подстрочного перевода может не принести достаточной пользы без предварительного ознакомления с одним из литературных переводов, целью которых в первую очередь является передача основного смысла Библии. Без понимания заложенного смысла некоторые места подстрочного перевода могут оказаться (особенно для читателей не знакомых с типичными оборотами, присутствующими в языке оригинала) не только трудными, но и привести к искаженному пониманию. Синодальный перевод является широко распространённым и наиболее часто используемым русским переводом Библии. Первое издание перевода было выполнено в 1876 г., но до сих пор данный перевод остаётся наиболее употребительным русским переводом Библии и используется всеми церквами России. ... Данный модуль содержит текст Синодального перевода сверенный со стереотипным изданием с Библии 1986 года. ... представленные тексты Синодального перевода опционально позволяют отображать номера Стронга. Номера оформлены как ссылки на симфонию номеров Стронга, которая поставляется в комплекте с подстрочным переводом.

http://www.bible.in.ua/underl/RSV/index.htm

Цитата: Сообщение от glavin К мнению верующих о том, что атеисты не разбираются в религии можно не прислушиваться... куда нам.

Ув.
glavin, давайте создадим ветку посвященную любой христианской дисциплине, например апологетике и, уверен, она будет пустовать.
Не нужна ув. верующим апологетика. Им достаточно знать, что такая дисциплина есть и того что, по словам их собственного священника, в ней однозначно доказана истинность христианского учения. А уж как именно эта истинность доказывается никого не интересует.
Помниться только ув. Живой, как-то намекал туманно, на некие "лабораторные работы". Но никаких подробностей я от него не дождался. Разве только типа "Почитайте апологетику...", но дальше этих намеков обсуждение с ним не продвинулось как я ни старался. А ведь он человек далеко не глупый и профаном в области христианства его назвать ну никак нельзя.
Да нас (атеистов) просто должны были завалить аналогами "Аксиом биологии" (которые кстати тут возникли совершенно по другому поводу, который никакого отношения к доказательствам отсутствия бога не имеет. Разве что самое косвенное). Но, по каким то причинам этого не происходит. ИМХО, причина одна отсутствие интереса к апологетике со стороны верующих. Апологетика им не нужна они и так уверены в непогрешимости собственной версии христианства.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Данный модуль содержит текст Синодального перевода сверенный со стереотипным изданием с Библии 1986 года.

Ув. ibs. Что-то я не припомню, чтобы речь шла о Синодальном переводе, когда я столкнулся с Вашими ссылками на подстрочный текст... Если все-таки речь шла о нем, тогда, простите, я был не прав...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, давайте создадим ветку посвященную любой христианской дисциплине, например апологетике и, уверен, она будет пустовать.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, давайте создадим ветку посвященную любой христианской дисциплине, например апологетике и, уверен, она будет пустовать.

Да вообще весь религиозный подраздел, как Вы заметили, "пустовал" все новогодние праздники, сейчас стали "подтягиваться старые кадры", а новые особо не поддерживают диалоги...
Сейчас, наверное, мало кому интересно "напрягаться"... А настоящие верующие, если они настоящие, вряд ли сидят у компов на форумах...

Цитата: Сообщение от ibs Но, по каким то причинам этого не происходит. ИМХО, причина одна отсутствие интереса к апологетике со стороны верующих. Апологетика им не нужна они и так уверены в непогрешимости собственной версии христианства.

Здесь дело в другом... истинность веры не только книжками постигается, не только через начитанность... тут действует принцип "приди и виждь"... и я уже как то говорил, что у какой-нибудь верующей провинциальной доброй и любящей всех бабульки шансов приблизиться к Истине гораздо больше, чем у иного сверхэрудированного богослова... хотя через науку - тоже путь, но у этого пути есть большая опасность - человек может возгордеться своими познаниями и тогда путь наверх для такого человека надолго отсекается...

Пожалуй, в этом основное отличие от светских подходов к поискам истины... там только через чтение, науку, эрудицию... Хотя это не означает, что прав ув. kovip, заявляя, что вера и наука несовместимы... Все совместимо... путь у каждого к вере, только свой, не проторенный никем...