II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin И, если вынудили, то можно даже отказаться от Аллаха... Здорово, не правда ли?

Ув.
glavin, орден иезуитов тоже разрешал своим членам "оказываться от Христа и внешне исповедовать иную веру", произнося при этом тайно формулу что делается это к вящей славе бога.

Цитата: Сообщение от glavin Это в тот момент, когда появилась свобода выбора, а не православие.

Значит в "коммунистические времена" хотя бы в одном отношении Россия жила "ближе к истине"?

Цитата: Сообщение от glavin Увы, мы все познаем через других, через посредников и посланников.

Далеко не всё. Или вы не помните всякие там лабораторные работы в школе. Неужели вас не убеждали результаты опытов и вы всё просто заучивали без понимания?
У вас явно не малый жизненный опыт. Именно ваш личный опыт, а не рассказы "посредников и посланников".

Цитата: Сообщение от glavin А ее нечего оправдывать. Она ни в чем не виновата...

Но ведь пытаетесь же, отказывая в истинно христианстве возможным преступникам.

Цитата: Сообщение от glavin Когда пишут слово "Церковь", подразумевают, что Глава ее - Иисус Христос. И какое Он вынес или вынесет решение - мы не знаем, чтобы делать какие то свои выводы. То что решает Московский Патриархат или РПЦ, не означает, что это и есть решение Церкви... если только поместной церкви...

Но тем не менее для верующих именно земные иерархи и "предстоятели" высшая церковная "исполнительная" власть.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, орден иезуитов тоже разрешал своим членам "оказываться от Христа и внешне исповедовать иную веру", произнося при этом тайно формулу что делается это к вящей славе бога.

Ув. ibs. Каждая "отколовшаяся" прямо или косвенно от Православия ветвь начинает проповедовать нечто свое, отличное от Писания...

Цитата: Сообщение от ibs Значит в "коммунистические времена" хотя бы в одном отношении Россия жила "ближе к истине"?

Благочестивая жизнь некоторых граждан не могла заменить истину. Хотя это и лучше того, что "дарит" нам Запад...

Цитата: Сообщение от ibs Далеко не всё. Или вы не помните всякие там лабораторные работы в школе. Неужели вас не убеждали результаты опытов и вы всё просто заучивали без понимания? У вас явно не малый жизненный опыт. Именно ваш личный опыт, а не рассказы "посредников и посланников".

Лабораторные, и личный опыт - мизер по сравнению с той информацией, которая обрушивается на нас и которую мы просто фильтруем, что-то принимаем, что-то отбрасываем...

Цитата: Сообщение от ibs Но ведь пытаетесь же, отказывая в истинно христианстве возможным преступникам.

Преступникам тоже не отказано в праве оказаться в раю... лишь бы осознали свои преступные деяния и покаялись... Пример из Библии Вы знаете, кому первому обещан рай...

Цитата: Сообщение от ibs Но тем не менее для верующих именно земные иерархи и "предстоятели" высшая церковная "исполнительная" власть.

Во-первых, только во время службы. Как для меня - раз в неделю. В остальное время я не знаю кто и чем занимается... Во-вторых, исполнение ощущается в основном в части богослужения и проповеди. Но здесь священнослужители часто похожи не на властителей, а на ревизуемых... Ежели кто-то что-то начнет делать не то, что от него ожидают ревизоры-прихожане, то мало не покажется...

Цитата: Гал.1:9 ...кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Так что "исполнительная власть" очень и очень ограничена тем, что дал Господь... Ни слова ни действия лишнего не должно быть, что противоречило бы Писанию или Священному Преданию Церкви...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Лабораторные, и личный опыт - мизер по сравнению с той информацией, которая обрушивается на нас и которую мы просто фильтруем, что-то принимаем, что-то отбрасываем...

Ув.
glavin, значит всё-же осмысливаете. Или вы слепо верите тому. что говорят например ваши предстоятели?

Цитата: Сообщение от glavin Преступникам тоже не отказано в праве оказаться в раю... лишь бы осознали свои преступные деяния и покаялись.

А это не поощряет преступников на рассуждения типа, "потом отмолю"?

Цитата: Сообщение от glavin Но здесь священнослужители часто похожи не на властителей, а на ревизуемых.

Простите, но судя по современному состоянию дел в православии скорее наоборот. Почему, например, церковь наказала семинариста, а не Кураева?

Цитата: Сообщение от glavin Ни слова ни действия лишнего не должно быть, что противоречило бы Писанию или Священному Преданию Церкви...

А как же многогласие? Или всех священников, кто его практиковал "бог наказал"?
Как тут не вспомнить реформы Никона? Священство, которое, до Никона, учило паству "почитать бога", молиться и т.д. неправильно разве не нанесло непоправимый вред миллионам православных верующих? ведь они "по наущению" этих самых священников неправильно славили бога. И значит не могли "соединиться" с ним. Или всё же не играет никакой роли "правильно" или нет славить бога? И дело в совершенно другом?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Если у Вас есть совесть, то она подскажет, где правда, а где - ложь.

Типичная профанация. Каким образом c помощю совести можно определить степень достоверности написаного?

Цитата: Сообщение от glavin Не знают, а говорят, что знают... Это - разные вещи...

так и от вас ничего кроме говорения о том что вы знаете, ничего больше и нету, почему я должен верить вам и не верить буддисту или католику например?

Цитата: Сообщение от glavin А для Вас это открытие? Именно город всегда действовал разлагающе на человеческие моральные устои... Слишком много в нем соблазнов...

Конечно открытие, конкретно какие традиции-устои в городе другие чем в селькой местности, если рассматривать в пределах одного региона? И какие соблазны есть в городе которых нету в селькой местности? горячая вода в кране? ватерклозет? отсутвие навоза на улицах? ти раза ХА.

Цитата: Сообщение от glavin Сказано об ощущениях при Богообщении... Этого достаточно...

А с чего вы взяли что ваши ощущения при б-гообщении правильнее чем католические? Я понимаю что ваш взгляд весьма ограничен догматикой вашей церкви и не позволяет взглянуть на проблему непредвзято, но даже при всем это вы должны понимать что ощущения это субьективная оценка. У двух разных людей могут быть абсолютно разные ощущения при взаимодействии с одним и темже предметом. Простой пример:принимая душ я выставляю комфортную для себя, температуру воды , которую я ощущаю как "теплая", после чего прошу жену потереть мне спинку, на что получаю вопрос:"как ты можешь купаться в такой холодной воде?" Температура воды одна и таже, но я ее ощущаю как "теплая", а жена как "холодная". Выходит моя жена "неправильная", так как ее ощущения при общении с водой определенной температуры отличаються от моих?
Кроме того в ваших рассуждениях кроется парадокс: с одной стороны вы нам тут рассказывали о бесконечностии, многомерности и непознаваемости б-га, но вто же время вы очень ограничиваете его в плане ощущений. Если уж он дейстивтельно бесконечный, многомерный и непознаваемый то логично предположить что и ощущения при общени с ним могут быть бесконечно отличными.

Цитата: Сообщение от glavin А вот здесь уже требуется дополнительная информация...

зачем ? можно ответить вашимиже словами : Даже того, что Вы признали словами бога, достаточно, чтобы подтвердить портрет, данный ему и сказать, что под маской доброго вселюбящего бога христиане поклоняються сотоне, который заставляет отцов приносить в жертву детей, и убивать братьев.

Цитата: Сообщение от glavin И вообще оборот "поливать грязью" предполагает, что источник грязный и он "поливает" чистое. А ежели наоборот, тогда как? Ясно что поливать грязь чистым, означает, отмывать, очищать.

простите и что же чистого в ваших высказываниях о Тересе? и каким образом они могут ее "отмыть"? опять занимаетесь схоластикой с софистикой.

Цитата: Сообщение от glavin Может, спите, и глаза закрыты... Проснуться надо и посмотреть...

да не сплю я , или вы мне снитесть?

Цитата: Сообщение от glavin Если человек глуп, не надо считать, что и Бог глуп...

ну почемуже? очень хороший способ. вы же считаете что если из тысячи помолившихся один выздоровеет то это доказывает существование бога? почему вы отвергаете тогда мой способ в котором молитва "эффективна" в каждом втором случае?

Цитата: Сообщение от glavin А зачем существуют, например, клятва Гиппократа, военная присяга и пр.? И кому это нужно?

Клятва гипократа никому не нужна, это формальность, традиция, на сегодняшний дени никто ей не следуе, все следуют постановлениям минздрава. А вот с военной присягой намного сложнее, за ее нарушение и растрелять могут.

Цитата: Сообщение от glavin В первую очередь надо стать хорошим человеком. Представьте себе доктора или военного, гадкого человека. Не приведи, Господи, встретиться с подобными!

Представте себе куча докторов или военных, как люди, весьма гадкие, что не мешает им вобщемто нормально (ка)лечить людей (в зависимлсти от професии).. ни клятва гипократа ни военная присяга не имеют никакого отношения к моральным качествам человека.

Цитата: Сообщение от glavin Подобное соединяется с подобным, таков закон.

весьма спорно, например подобные полюса могнитов отталкиваються

Цитата: Сообщение от glavin Я бы так не сказал. В некоторых религиях допускается ложь ради "святого" дела, или убийство или воровство...

так и христианство не исключение, почитайте библию, там очень много убийств ради "святого"дела . Почитайте историю, там еще больше убийств ради "святого"дела , вы сами недавно оправдывали православного святого который ради "торжетсва православия" приказал зверски замучить нескольких "еретиков".

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Я не знаю его внутреннее отношение ко всему этому... Это знает Бог и я уверен, что Судья Он лучше и справедливее, чем я...

Ув.Владислав! А я так думаю, что любой, нарушивший законы писания, должен быть низложен и отринут! Или это не Законы, или это не Правила поведения, или это не мораль????
Впрочем, еще "еретики" римляне говорили о том, что дозволено Юпитеру...."
Если честно, гнильцой все это отдает...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, значит всё-же осмысливаете.

Ув. ibs. А как же иначе? Сам Господь призывал и Апостолы Его

Цитата: Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Цитата: Еф.5:17 Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.

Цитата: Сообщение от ibs А это не поощряет преступников на рассуждения типа, "потом отмолю"?

Вряд ли получится, если так рассуждать. Здесь уже расчет, а не переживание своих грехов...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но судя по современному состоянию дел в православии скорее наоборот. Почему, например, церковь наказала семинариста, а не Кураева?

Не знаю, честно говоря. Но знаю, что творящий суд неправедный навлекает больше наказание на себя...

Цитата: Сообщение от ibs А как же многогласие? Или всех священников, кто его практиковал "бог наказал"? Как тут не вспомнить реформы Никона? Священство, которое, до Никона, учило паству "почитать бога", молиться и т.д. неправильно разве не нанесло непоправимый вред миллионам православных верующих? ведь они "по наущению" этих самых священников неправильно славили бога. И значит не могли "соединиться" с ним. Или всё же не играет никакой роли "правильно" или нет славить бога? И дело в совершенно другом?

Правильно или нет, думаю, не зависит от того, одним, двумя или тремя перстами крестишься, слева направо или наоборот... Главное - что внутри... Но есть другое дело. Если ты в обществе, признаешь это общество своим, то правильно будет прислушиваться к тем нормам, которые это общество установило. Иначе - бардак... Но и общество должно идти навстречу человеку. Если для него нечто имеет принципиальное значение, а для общества это - непринципиально, то правильно будет дать человеку свободу действия... Впрочем, все это весьма сложно. И часто общество любит "подминать" всех под себя... и бороться с противящимися....
В любом случае, верно и справедливо рассудить сможет только Всеведающий Бог...
Не думаю, что Он поддержит решения всех человеческих судов, даже церковных...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Типичная профанация. Каким образом c помощю совести можно определить степень достоверности написаного?

Ув. PEHDOM. А я об этом и не говорил. Я говорил, что совесть дает человеку возможность отделить ложь и правду. Ложь неиспорченному человеку противна, правда - приятна...

Цитата: Сообщение от PEHDOM так и от вас ничего кроме говорения о том что вы знаете, ничего больше и нету, почему я должен верить вам и не верить буддисту или католику например?

А больше чем говорить правду я и не должен делать. Я не имею право проявлять насилие по отношению к Вам. А верить мне или не верить - Ваше дело...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Конечно открытие, конкретно какие традиции-устои в городе другие чем в селькой местности, если рассматривать в пределах одного региона? И какие соблазны есть в городе которых нету в селькой местности? горячая вода в кране? ватерклозет? отсутвие навоза на улицах? ти раза ХА.

Чтобы не заставлять меня много говорить, а потом упрекать в многословии, сами подумайте и проанализируйте, откуда появляются все новые веяния, ломающие прежние устои... наконец, кто первый был вынужден вешать замок на двери жилища, горожанин или селянин?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Если уж он дейстивтельно бесконечный, многомерный и непознаваемый то логично предположить что и ощущения при общени с ним могут быть бесконечно отличными.

При условии, что идет общение с Богом, а не с бесами, коих тоже весьма много и они проявляют активное желание пообщаться... больше даже чем навязчивость СИ...

Цитата: Сообщение от PEHDOM зачем ? можно ответить вашимиже словами : Даже того, что Вы признали словами бога, достаточно, чтобы подтвердить портрет, данный ему и сказать, что под маской доброго вселюбящего бога христиане поклоняються сотоне, который заставляет отцов приносить в жертву детей, и убивать братьев.

А я скажу, что Вы лжете. В Новом Завете, которым руководствуются все христиане подобного нет...

Цитата: Сообщение от PEHDOM простите и что же чистого в ваших высказываниях о Тересе? и каким образом они могут ее "отмыть"? опять занимаетесь схоластикой с софистикой.

Я всего лишь доказал, что фраза "поливать грязью" употреблена Вами неверно...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Клятва гипократа никому не нужна, это формальность, традиция, на сегодняшний дени никто ей не следуе, все следуют постановлениям минздрава

Что ж, Вы правы, мораль современного общества такова, что многие серьезные вещи становятся формальностью...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Представте себе куча докторов или военных, как люди, весьма гадкие, что не мешает им вобщемто нормально (ка)лечить людей (в зависимлсти от професии)..

Гадкие... и нормально лечить? Такое видели?

Цитата: Сообщение от PEHDOM весьма спорно, например подобные полюса могнитов отталкиваються

Я ж не о полюсах магнита говорил... Впрочем и магниты друг к другу притягиваются... Только правильно должны переориентироваться...

Цитата: Сообщение от PEHDOM так и христианство не исключение, почитайте библию, там очень много убийств ради "святого"дела . Почитайте историю, там еще больше убийств ради "святого"дела , вы сами недавно оправдывали православного святого который ради "торжетсва православия" приказал зверски замучить нескольких "еретиков".

Почитайте Новый Завет и приведите пример призывов к убийству ради святого дела... тогда разговор будет более предметным. Ветхий Завет ушел в историю и вытаскивать его в современный мир негоже... Вся жизнь христианина состоит в том, чтобы новый человек победил ветхого, который внутри каждого из нас...
А насчет наказания... Так смертную казнь начали отменять лишь с конца 20 века... Во все времена и у всех народов она была обычной нормой...

Цитата: Сообщение от Rarog Ув.Владислав! А я так думаю, что любой, нарушивший законы писания, должен быть низложен и отринут! Или это не Законы, или это не Правила поведения, или это не мораль???? Впрочем, еще "еретики" римляне говорили о том, что дозволено Юпитеру...." Если честно, гнильцой все это отдает...

Ув. Сергей! Нет в природе людей, не нарушивших законы Писания... Поэтому в первую очередь отринуты должны быть те, кто не признает своих грехов, не раскаивается в содеянном...
Я не знаю, кто раскаялся, а кто нет, поэтому не могу быть судьей...
Ежели все так, как Вы говорите, то судить их опять же буду не я... есть Кому...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому в первую очередь отринуты должны быть те, кто не признает своих грехов, не раскаивается в содеянном...

Вот в этом у нас с Вами, Владислав, полное согласие!!!!!
Их не судить надо, а просто отринуть от себя! Поверте, это не злоба, а строгое следование писанию в части выгонения из храма вот этих, продавшихся золотому тельцу!

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. А я об этом и не говорил. Я говорил, что совесть дает человеку возможность отделить ложь и правду. Ложь неиспорченному человеку противна, правда - приятна...

Я так понимаю вы себя считаете неиспорченым человеком имеющим совесть. Так вот давайте проведем небольшой эксперимент. Я сделаю 4 утверждения, три из них будут ложью. Вы как неиспорченый человек обладающий совестью, прочитав мои 4 сообшения почувствуете приятно вам или противно и таким образом определите какое из выражений ложь а какое правда.
вот 4 утверждения:
1. Сегодня я добирался на работу на автобусе.
2. Сегодня я добирался на работу на тролейбусе.
3. Сегодня я добирался на работу на метро.
4. Сегодня я добирался на работу на трамвае.
если вы не сможете понять с помощю вашей совести какое из утверждений правда, а какое ложь то ваши слова про совесть гроша выеденого не стоят и являються банальной профанацией.
или ваша совесть "работает" только когда нужно признать библию правдивой а остальные писания лживыми??

Цитата: Сообщение от glavin А больше чем говорить правду я и не должен делать. Я не имею право проявлять насилие по отношению к Вам. А верить мне или не верить - Ваше дело...

Но тоже скажут и католик и буддист и зороастриец. И оснований (не)верить им у меня столько же сколько и вам.

Цитата: Сообщение от glavin А я скажу, что Вы лжете. В Новом Завете, которым руководствуются все христиане подобного нет...

тоесть те слова что я привел принадлежат не вашему богу?

Цитата: Сообщение от glavin Гадкие... и нормально лечить? Такое видели?

Постоянно, моральные качества никак не влияют на проффесиональные навыки. Человек может спасать ежедневно десятки жизней но при этом избивать дома жену и ребенка например, или быть педофилом или еще что...

Цитата: Сообщение от glavin Я ж не о полюсах магнита говорил... Впрочем и магниты друг к другу притягиваются... Только правильно должны переориентироваться...

А о чем тогда? вы говорили о некоем закоен согласно которому подобное соединяеться подобным, я привел прямопротивоположный пример который опровергает ваш закон.

Цитата: Сообщение от glavin Вся жизнь христианина состоит в том, чтобы новый человек победил ветхого, который внутри каждого из нас... А насчет наказания... Так смертную казнь начали отменять лишь с конца 20 века... Во все времена и у всех народов она была обычной нормой...

Вы говорите что христианство в отличии от других религий не допускает убийства ради "высшей цели"

Цитата: Сообщение от glavin Я бы так не сказал. В некоторых религиях допускается ложь ради "святого" дела, или убийство или воровство...

или в "некоторые религии" попадает и православие?
А буквально перед этим заявляете о приказе святого замучить еретиков

Цитата: Сообщение от glavin Если бы не действия этих святых, то еретики могли бы взять полный верх...

Тоесть вы противоречите сами себе. Вы уж определитесь както. Или православие не допускает убийство во имя "святого" дела, тогда Генадий недостоин звания святого. Или всеже допускает, тогда вам придеться признаться что вы солгали утверждая обратное.

И причем тут смертная казнь? Какие преступления совершили вышеупомянутые еретики что за них полагалась смертная казнь? вы пишете:
"Почитайте Новый Завет и приведите пример призывов к убийству ради святого дела... тогда разговор будет более предметным." Следовательно согласно Библии смертная казнь им не грозила. Может они нарушили какие мирские законы, за которые положена смертная казнь? Так тоже нет, о чем свидетельствует приговор князя

Цитата: ...Других же еретиков князь сослал в заточение и в изгнание.

следовательно согласно религиозным и мирским законам их нельзя было мучить и убивать.
Остаеться вопрос чем руковствовался архиепископу Геннадий приказывая замучить еретиков? Насколько я помню вышеупомянутый святой не занимал никакого поста ни в исполнительной, ни в законодательной власти, а вы сами неоднократно настаивали на том что церковь стоит вне государства. Тоесть как лицо религиозное он не мог отдавать подобные приказы , поскольку как вы говорите христиане не допускают убийства ради "высшей цели" . А как у лица мирского у него не было полномочий отдавать подобные приказы.
Подведем итог: как видим христианство ничем не выделяеться среди других религий, говорим одно делаем совсем противоположное.

Цитата: Сообщение от glavin При условии, что идет общение с Богом, а не с бесами, коих тоже весьма много и они проявляют активное желание пообщаться... больше даже чем навязчивость СИ...

Давайте всеже вернемся к нашим баранам. ответ так и не нету. Почему вы ограничиваете столь сложное, бесконечное и многомерное существо, в той части что касаеться ощущений при "общении" с ним?(вспоминаем притчу о трех слепцах ощупывающих слона)
И почему вы считате свои ощущения еталоном? (вспоминаем пример с водой заданой температуры которую разные люди ощущают как холодную или горячую )

Цитата: Сообщение от glavin Чтобы не заставлять меня много говорить, а потом упрекать в многословии, сами подумайте и проанализируйте, откуда появляются все новые веяния, ломающие прежние устои...

Вобщето новые веяния появляються из других культурных ареалов. Изза границы например. Например такое новое веяние как христианство пришло в русь из Византии добровольно-принудительным способом, а отнюдь не самозародилось в Киеве.

Цитата: Сообщение от glavin наконец, кто первый был вынужден вешать замок на двери жилища, горожанин или селянин?

Тоесть вы хотите сказать что воровство первым появилось в городах? А в сельской местности до середины 60-х годов прошлого века(или какой другой даты, вписать свое) никто не воровал?
А насчет замков то первыми их начали вешать богатые люди, не зависимо от того в сельской метности они жили или городской.

Вопрос остаеться открытым, какие именно нормы морали или традиции в городах отличаються от норм в сельской метности, что заставляет людей перебираться из села в город? Мне кажеться причины подобного поведения весьма далеки от норм морали и традиций, и имеют чисто материальную основу: больше зарплата, легче найти работу, горячаяя вода в кране круглосуточно, ватерклозет вместо курятника на выносе, наличие товаров в магазинах, ну и тд.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Вот в этом у нас с Вами, Владислав, полное согласие!!!!! Их не судить надо, а просто отринуть от себя! Поверте, это не злоба, а строгое следование писанию в части выгонения из храма вот этих, продавшихся золотому тельцу!

Ув. Сергей. Но отринуть ни мне ни Вам не придется, т.к. мы не знаем о намерении человека, раскаялся он или нет. Для нас остается "не суди".
А то, что Вы следуете Писанию в одном, причем присваивая миссию Христа, и совершенно игнорируете другое из Писания - не делает Вам чести при ссылке на него...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я так понимаю вы себя считаете неиспорченым человеком имеющим совесть. Так вот давайте проведем небольшой эксперимент. Я сделаю 4 утверждения, три из них будут ложью. Вы как неиспорченый человек обладающий совестью, прочитав мои 4 сообшения почувствуете приятно вам или противно и таким образом определите какое из выражений ложь а какое правда. вот 4 утверждения: 1. Сегодня я добирался на работу на автобусе. 2. Сегодня я добирался на работу на тролейбусе. 3. Сегодня я добирался на работу на метро. 4. Сегодня я добирался на работу на трамвае. если вы не сможете понять с помощю вашей совести какое из утверждений правда, а какое ложь то ваши слова про совесть гроша выеденого не стоят и являються банальной профанацией. или ваша совесть "работает" только когда нужно признать библию правдивой а остальные писания лживыми??

Ув. PEHDOM. Неужели Вы не поняли, что моя совесть к Вашим словам и поступкам не имеет никакого отношения? На них должна реагировать Ваша совесть...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Но тоже скажут и католик и буддист и зороастриец. И оснований (не)верить им у меня столько же сколько и вам.

Когда совершенно не знаешь людей, может это и так. Но когда стоит знакомый Вам трезвенник и алкоголик, и оба скажут "я не пью", то неужто Вы одинаково всем поверите?

Цитата: Сообщение от PEHDOM тоесть те слова что я привел принадлежат не вашему богу?

Конечно, они принадлежат Вам...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Постоянно, моральные качества никак не влияют на проффесиональные навыки. Человек может спасать ежедневно десятки жизней но при этом избивать дома жену и ребенка например, или быть педофилом или еще что...

Вы не о биороботах говорите? Таких еще не встречал...

Цитата: Сообщение от PEHDOM А о чем тогда? вы говорили о некоем закоен согласно которому подобное соединяеться подобным, я привел прямопротивоположный пример который опровергает ваш закон.

Закон не мой, я до этого не дорос. А может докажите, к примеру, что человеку непьющему приятно в обществе алкоголиков, и, наоборот?... или самец скворца в первую очередь ухаживает за самкой вороны? или осы с пчелами создают смешанный рой?... или две однотипные жидкости не сливаются воедино?

Цитата: Сообщение от PEHDOM или в "некоторые религии" попадает и православие?

Не приведи, Господи!

Цитата: Сообщение от PEHDOM Тоесть вы противоречите сами себе. Вы уж определитесь както. Или православие не допускает убийство во имя "святого" дела, тогда Генадий недостоин звания святого. Или всеже допускает, тогда вам придеться признаться что вы солгали утверждая обратное.

Ну прям, хотите как в математике... Просто и определенно. Так не бывает. Типа, сказано "не убий", значит, пусть враг нападает, всех убивает, а мы должны щеки подставлять...

Противоречие породили Вы сами. Речь шла о религиозном учении. И я сказал, что в Православии нет призывов убивать, в отличие от ислама... Вот здесь все, действительно четко и определенно...
Вы же начинаете приводить частные примеры. Тогда и будем разбираться в каждом конкретном частном примере, почему тот или иной человек так поступил...
Тогда надо учитывать все обстоятельства... Какова была историческая обстановка?... Была ли угроза и насколько она была опасна?... Можно было бы в то время обойтись иными средствами, и даже помиловать всех?... Была ли бы от этого польза? Готово ли было общество к восприятию этих иных средств?

Да, сейчас историческое время другое и церковь, как Вы знаете, сразу же поддержала все инициативы об отмене смертной казни... Но было ли это возможно тогда и не привела бы отмена смертной казни к тому, что зло взяло бы верх и мы бы не имели то, что имеем сейчас?

Цитата: Сообщение от PEHDOM И причем тут смертная казнь? Какие преступления совершили вышеупомянутые еретики что за них полагалась смертная казнь?

Если группа людей отравит всех жителей города ядом - это серьезное преступление?
А если духовным ядом? А ведь дороже души нет ничего... Лучше тело покалечить, чем душу...

Цитата: Сообщение от PEHDOM следовательно согласно религиозным и мирским законам их нельзя было мучить и убивать. Остаеться вопрос чем руковствовался архиепископу Геннадий приказывая замучить еретиков?

А вот здесь давайте разберемся. Где написано, что св. Геннадий приказал замучить еретиков? И действительно ли он являл жестокость, которую Вы ему приписываете...
Пройдемся по истории. Вот первая "стычка" св. архиепископа Новгородского Геннадия с опасными еретиками

Цитата: При дальнейших розысках рев­ностный святитель открыл всего только четырех еретиков (двух священников и двух дьяков) вследствие упорного запирательства еретиков, не останавливавшихся даже перед ложными клятвами. Захваченных еретиков архиепископ отдал на поруки. Но они убежали в Москву.

Вот вторая

Цитата: В январе—начале февраля 1488 года на уличенных еретиков, бежавших в Москву, был созван Собор. На этом Соборе троих из них, поименованных блаженным Геннадием, по правилам апостольским и отеческим, по извержении, отлучили от Церкви, а великий князь «по правилам царским» подверг их градской казни, приказав бить на торгу кнутьем. После гражданских казней еретики для духовного увещания были посланы к святителю Геннадию, причем от великого князя и митрополита Новгородский архиепископ получил грамоты. Грамотой государя предписывалось Новгородскому владыке: отосланных из Москвы еретиков в случае их нераскаянности посылать к наместникам великого князя для новой казни; продолжать с великим прилежанием дальнейшие розыски еретиков, пользуясь содействием наместников, и кто из уличенных в ереси будет достоин церковной епитимии, на тех ее налагать ему, архиепископу, а кто будет достоин по правилам градской казни, тех для этого отдавать в распоряжение великокняжеских наместников. Получив грамоты, святитель Геннадий еще усерднее принялся при ревностном содействии наместников, бояр великого князя, за розыск. Всех раскаявшихся еретиков, которые «свои действа писали на себя сами своими руками», он привел к покаянию, наложив на них открытую епитимию — во время бо­гослужения стоять перед церковью и в церковь не входить. Упорствующих же в ереси предал боярам для торговой казни.

А вот еще один "приказ"

Цитата: Поэтому святой Геннадий просит созвать в Москве Собор и предать проклятию живых и умерших еретиков и сочувствующих их учению, «да и мне бы, — пишет он далее митрополиту, — приказал бы Собор учинити, и я бы тех еретиков и их единомысленников предал проклятию, чтобы лихо перестало, да и нам в том осуждения от Бога не было, что мы попустили тому быть».

И еще

Цитата: Проникнутые твердым убеждением послания архиепископа Геннадия произвели на епископов свое действие: они потребовали на еретиков Собора, который под председательством митрополита Зосимы и состоялся 17 октября 1490 года. Хотя святитель Геннадий требовал осуждения всех вообще еретиков, но великий князь, вероятно под влиянием митрополита и Курицына, приказал кончить дело только о новгородских еретиках, о которых ранее были розыски святителя Геннадия. Впрочем, к ним были присоединены еще два человека: священник Архангельского собора Дионисий и чернец Захар. Позванные на Собор еретики упорно запирались в своих ересях «и быша, по словам летописи, яко во исступлении ума». Не добившись их собственного признания, Собор осудил еретиков на основании розысков блаженного Геннадия и свидетельств против них некоторых жителей Москвы: еретики были отлучены от Церкви и преданы проклятию, а потом гражданской казни, состоявшей в заточении для одних и в иных, более легких, наказаниях для других, менее виновных. Этих последних возвратили в Новгород. Святитель распорядился встретить их за 40 верст от города, посадить верхом на лошадей, лицом к хвостам, одежду перевернуть передом назад. На головы еретиков он приказал одеть берестяные остроконечные шлемы с мочальными гребнями и с ободами, свитыми из соломы и сена; к шлемам были пришиты ярлыки с надписью: «Се есть сатанино воинство». В таком виде еретиков водили по городу, причем православные приглашались плевать на них со словами: «Се врази Божии и христианстии хульницы». В заключение шлемы были сожжены на головах еретиков. Из страха наказания присланные в Новгород еретики начали каяться. Святитель поверил их покаянию и дал им ослабу. Пользуясь этим, еретики разбежались по городам и селам, распространяя свое лжеучение. Некоторые бежали в Литву, к немцам, а другие даже остались в Новгороде, укрываясь и продолжая сеять ересь.

Все взято здесь http://www.saints.ru/g/17-Gennadii-N...lazhennyi.html
Так что не сочиняйте про приказы убивать... и не рисуйте жестокий образ, там где его нет...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Подведем итог: как видим христианство ничем не выделяеться среди других религий, говорим одно делаем совсем противоположное.

Подведем итог: одна ложь порождает другую ложь

Цитата: Сообщение от PEHDOM Давайте всеже вернемся к нашим баранам. ответ так и не нету. Почему вы ограничиваете столь сложное, бесконечное и многомерное существо, в той части что касаеться ощущений при "общении" с ним?(вспоминаем притчу о трех слепцах ощупывающих слона) И почему вы считате свои ощущения еталоном? (вспоминаем пример с водой заданой температуры которую разные люди ощущают как холодную или горячую )

В любом деле, если хотят не повторять чужих ошибок, обращаются к более опытным. Поэтому правильно обращаться не к своим ощущениям, а опыту святых, т.к. их опыт достиг необходимого уровня богообщения...

Цитата: Сообщение от PEHDOM христианство пришло в русь из Византии добровольно-принудительным способом, а отнюдь не самозародилось в Киеве.

Читайте историю, как Русь выбирала веру...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вопрос остаеться открытым, какие именно нормы морали или традиции в городах отличаються от норм в сельской метности, что заставляет людей перебираться из села в город? Мне кажеться причины подобного поведения весьма далеки от норм морали и традиций, и имеют чисто материальную основу: больше зарплата, легче найти работу, горячаяя вода в кране круглосуточно, ватерклозет вместо курятника на выносе, наличие товаров в магазинах, ну и тд.

Ну вот, приплыли.
А начиналось все с Вашего утверждения "Человек считает единственно правильными те нормы и традиции в которых он вырос."
Т.е. вырос на селе - значит ему там наиболее благоприятно должно быть по Вашему же утверждению.
На что я резонно задал вопрос: "Чего ж тогда из села вся молодежь в город бежит?".
Вы это признали, тем и доказали, что исходное Ваше утверждение не совсем верное

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Сергей. Но отринуть ни мне ни Вам не придется, т.к. мы не знаем о намерении человека, раскаялся он или нет. Для нас остается "не суди".

Но не суди - это не значит "не отринь"! Отринь без осуждения! Этого я и хочу от верующих в отношении Гундяева! Это будет честно!

Цитата: Сообщение от glavin А то, что Вы следуете Писанию в одном, причем присваивая миссию Христа, и совершенно игнорируете другое из Писания - не делает Вам чести при ссылке на него...

Я на то право имею, ибо.... !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Впрочем, я этого Вам не говорил!

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Неужели Вы не поняли, что моя совесть к Вашим словам и поступкам не имеет никакого отношения? На них должна реагировать Ваша совесть...

нет не понял, Давайте я напоню с чего все началось. А началось все с вопроса

Цитата: Сообщение от PEHDOM Почему я должен ставить православные писания выше буддийских или зороастрийских?

на что был получе ответ

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Если у Вас есть совесть, то она подскажет, где правда, а где - ложь.

и добавлено

Цитата: Сообщение от glavin Я говорил, что совесть дает человеку возможность отделить ложь и правду. Ложь неиспорченному человеку противна, правда - приятна...

а теперь вы говорите

Цитата: Сообщение от glavin что моя совесть к Вашим словам и поступкам не имеет никакого отношения?

моя тоже не имеет никакого отношения ни к поступкам Йх-Вхха, ни Иисуса ни Мухамеда, ни Кришны, ни к тем "сказочникам" которые все это написали.. Почему я должен ставить православные писания выше буддийских или зороастрийских?

Цитата: Сообщение от glavin Когда совершенно не знаешь людей, может это и так. Но когда стоит знакомый Вам трезвенник и алкоголик, и оба скажут "я не пью", то неужто Вы одинаково всем поверите?

Это ваше линое дело верить своим знакомым или нет. дейситвительно обьективную оценку может дать только анализ крови на содержания алкоголя, а остальное все из разряда ОБС. Как мне казалось мы рассматриваем здесь обективные доказательства, а не субьективное мнение. Я уже не раз приводил пример с лохнесским чудовищем, когда сотни людей утверждали что видели это самое Несси. И поверте ни один детектор лжи не смогбы сказать что они лгут так как они были действительно уверены что говорят правду и только правду, что они действительно видели несси, и только пару организаторов эксперимента знали, что на самом деле, все эти люди видели всеголишь бревно с моторчиком.

Цитата: Сообщение от glavin Конечно, они принадлежат Вам...

Следовательно все что написано в ветхом завете на самом деле написал я??

Цитата: Сообщение от glavin Если группа людей отравит всех жителей города ядом - это серьезное преступление? А если духовным ядом? А ведь дороже души нет ничего... Лучше тело покалечить, чем душу...

О-о-о инквизицией запахло!! Убивай всех подряд а бог разбереться кто еретик а кто нет. а говорите что у вас ничего общего с инквизицией нету. тем более что нету закона "об отравлении душевным ядом", просто вы не можете признать что "святой" поступил совсем не по святому и пытаетесь любым способом его оправдать.

Цитата: Сообщение от glavin Вы не о биороботах говорите? Таких еще не встречал...

да нет я говорю о обычных людях...

Цитата: Сообщение от glavin А вот здесь давайте разберемся. Где написано, что св. Геннадий приказал замучить еретиков? И действительно ли он являл жестокость, которую Вы ему приписываете...

я же уже говорил об этом написал преподобный Иосиф Волоцкий тоже святой кагбэ., или Иосиф по вашему наврал нам тут?

Цитата: ...Некоторых князь послал в Великий Новгород к архиепископу Геннадию. Тот же за сорок поприщ (60 км.) от города повелел посадить их на коней, на вьючные седла, спиной к голове коня, чтобы смотрели они на запад, в уготованный для них огонь, одежду же их повелел надеть задом наперед, а на головы повелел надеть им заостренные берестяные шлемы, будто бесовские; еловцыя(Значки на темени шлема.) на шлемах были из мочала, венцы – из соломы вперемешку с сеном, на шлеме была надпись чернилами: «Вот сатанинское войско». И приказал архиепископ водить их по городу, и всем встречным приказал плевать в них и говорить: «Это враги Божии и хулители христиан». После же повелел сжечь шлемы, бывшие у них на головах. Так поступил этот добрый пастырь...

тоесть по вашему сжечь у людей на головах берестяные шлемы это невииная шалость, и еретикам даже больно не было? не хотите на себе испытать доброту пастыря?
Но читаем дальше преподобного Иосифа

Цитата: Поп Денис после проклятия и ссылки предался вселившемуся в него хульному бесу: в течение месяца он бесчинно кричал голосами зверей, скотов, птиц и гадов, и в ужасных мучениях испустил свой гнусный еретический дух. Так же ужасно умер и Захар чернец, исповедовавший жидовство.

Пока не зафиксировано ниодного документвльно подтвержденного случая "одержимости бесами", а вто то что людей с психическими растройствами очень часто считали такими одержимыми думаю говорить не нужно.
Могло ли сжигание на головах берестяных шлемов привести к нарушению мозговой деятельности? Вполне.Трудно представить что переживает человек у которого на голове подожгли нечто легковоспламеняемое, но то что подобное действие(поджигание головы) отнюдь не благоприятвует нормализации психического состояния понятно даже патилетнему ребенку.В подобной ситуации человек с неуравновешеной психикой вполне может получить психологическую травму.
Могло ли сжигание на головах шлемов привести к летальному исходу? Более чем вероятно, так как ожег в результате подобных екзекуций должен получился знатный, третей или даже четвертой степени. Да и площадь ожега тоже весьма не маленькая. Современной медицине будет не просто вылечить подобный ожег, а уж при том уровне (отсутвия) медицинских знаний подобные ожеги равнялись смерти.
Вот и выходит что "добрый пастырь" приказал замучить еретиков.

Цитата: Сообщение от glavin Подведем итог: одна ложь порождает другую ложь

и христианство не исключение.

Цитата: Сообщение от glavin В любом деле, если хотят не повторять чужих ошибок, обращаются к более опытным. Поэтому правильно обращаться не к своим ощущениям, а опыту святых, т.к. их опыт достиг необходимого уровня богообщения...

Э-э-энеет Тереса тоже святая следовательно ее "ощущения" тоже истиные? Почему вы решили что ощущения православных святых являються эталоном, а католических нет? Если даже достаточно простые вещи(вода заданой температуры) разные люди ощущают по разному то что говорить о столь сложном, бесконечном существе, каким являеться по вашим словам ваш бог? он просто не может быть столь ограничен в плане ощущений.

Цитата: Сообщение от glavin Читайте историю, как Русь выбирала веру...

Читали, читали и про Новгород, и про Ростов, и про Муром.
очень нитересно написано в " Житие великого князя Владимира, во святом крещении Василия" http://www.bibliotekar.ru/zhizneopisaniya/3.htm

Цитата: И стремясь не только Киев, но и всю державу свою светом веры святой просветить, послал Владимир людей во все русские города крестить народы, на не захотевших же креститься большую дань налагал

это кагбэ самый из беобидных примеров как люди "добровольно" принимали христианство. А есть еще история крещения Новгорода который "Путята крестил мечем, а Добрыня огнем" . Так что про добровольное принятие христианства на руси лучше не упоминайте.

Цитата: Сообщение от glavin Ну вот, приплыли. А начиналось все с Вашего утверждения "Человек считает единственно правильными те нормы и традиции в которых он вырос." Т.е. вырос на селе - значит ему там наиболее благоприятно должно быть по Вашему же утверждению. На что я резонно задал вопрос: "Чего ж тогда из села вся молодежь в город бежит?". Вы это признали, тем и доказали, что исходное Ваше утверждение не совсем верное

Э-э-э чтото я совсем потнимаю какое отношение к нормам морали или традициям имеет отток населения из сельской местности в городскую?
Собственно все ваши рассуждения основываються на одной неверной предпосылке "вырос на селе - значит ему там наиболее благоприятно должно быть" Я утверждал несколько иное, как вы заметили, "Человек считает единственно правильными те нормы и традиции в которых он вырос."
земетте не место, а именно нормы поведения и традиции.
Ваш ответ "Чего ж тогда из села вся молодежь в город бежит?" предполагает что с вашей точки зрения в селе и в городе абсолютно разные культурные традиции. Я у вас и спрашиваю какие же нормы заставляют молодежь переезжать из села в город? Например в селе принята моногамия в городе полигамия? в городе считаеться нормой употребление наркотиков и спиртного в селе за это камнями забивают ,в селе принят канибализм в городе это непринятно? в городе легализована проституция, а в селе продажную женщину днем с огнем не найти? ну и тд..
Вы собственно так и не смогли назвать ни одого отличия в разрезе норм поведения между селом и городом, из чегог можно сделать вывод что ваш пример в корне неверен и причина утечки молодежи из села лежит отнюди не в плоскости трпдиций а в чисто материальной плоскости както зарплата, удобства в квартире, продукты в магазине ..

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Но не суди - это не значит "не отринь"! Отринь без осуждения! Этого я и хочу от верующих в отношении Гундяева! Это будет честно!

Ув. Сергей!
Если уж так, чтобы было честно, то отринуть - одна из форм осуществления приговора. Нельзя отринуть ни за что, просто так... Дети, например, осуждают недостойных на то, что с ними никто не разговаривает...

Цитата: Сообщение от PEHDOM моя тоже не имеет никакого отношения ни к поступкам Йх-Вхха, ни Иисуса ни Мухамеда, ни Кришны, ни к тем "сказочникам" которые все это написали.. Почему я должен ставить православные писания выше буддийских или зороастрийских?

Ув. PEHDOM. Исследуйте писания и, если найдете ложь, то Ваша совесть должна подсказать, что это писание не для Вас... ложь не должна быть приятной и приниматься Вами...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Как мне казалось мы рассматриваем здесь обективные доказательства, а не субьективное мнение.

Мы не можем здесь рассматривать объективные доказательства, т.к. ни одна сторона не в силах их предоставить. Оценка любой информации для нас, увы, только субъективна, т.к. мы - субъекты, а не объекты...

Цитата: Сообщение от PEHDOM О-о-о инквизицией запахло!! Убивай всех подряд а бог разбереться кто еретик а кто нет. а говорите что у вас ничего общего с инквизицией нету. тем более что нету закона "об отравлении душевным ядом", просто вы не можете признать что "святой" поступил совсем не по святому и пытаетесь любым способом его оправдать.

Мысль об инквизиции родилась не в моей, а в Вашей голове. Не так ли?

Цитата: Сообщение от PEHDOM да нет я говорю о обычных людях...

Хороши же у Вас "обычные люди"

Цитата: Сообщение от PEHDOM Человек может спасать ежедневно десятки жизней но при этом избивать дома жену и ребенка например

Цитата: Сообщение от PEHDOM тоесть по вашему сжечь у людей на головах берестяные шлемы это невииная шалость, и еретикам даже больно не было? не хотите на себе испытать доброту пастыря?

А где об этом написано? Здесь, например, написано о сжигании шлемов, которые были до этого на головах еретиков

Цитата: Сообщение от PEHDOM После же повелел сжечь шлемы, бывшие у них на головах

Иначе бы написали просто "После же повелел сжечь шлемы у них на головах", тогда бы я согласился с тем, что Вы сказали...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Трудно представить что переживает человек у которого на голове подожгли нечто легковоспламеняемое, но то что подобное действие(поджигание головы) отнюдь не благоприятвует нормализации психического состояния понятно даже патилетнему ребенку.

Ну, пятилетнему ребенку свойственно фантазировать... Вам же не пять лет?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Э-э-энеет Тереса тоже святая следовательно ее "ощущения" тоже истиные? Почему вы решили что ощущения православных святых являються эталоном, а католических нет? Если даже достаточно простые вещи(вода заданой температуры) разные люди ощущают по разному то что говорить о столь сложном, бесконечном существе, каким являеться по вашим словам ваш бог? он просто не может быть столь ограничен в плане ощущений.

Православие не имеет лжи в своем учении. Католичество - имеет. Православные не отказались от опыта святых, которые являются общими и для католиков и для православных - до отпадения. Католики на словах не отказались, на факте - этот опыт игнорируют. А опыт этот противоречит опыту Терез и тому подобных новых "святых"...

Цитата: Сообщение от PEHDOM это кагбэ самый из беобидных примеров как люди "добровольно" принимали христианство. А есть еще история крещения Новгорода который "Путята крестил мечем, а Добрыня огнем" . Так что про добровольное принятие христианства на руси лучше не упоминайте.

А Вас кто спрашивает, когда наши правители подписывают различные международные договоры и пр.? На то они и правители, чтобы творить все от имени подчиненного народа. А народ, либо принимает то, что делают правители, либо нет... Народ прозвал князя Владимира, который крестил Русь - Красным Солнышком... Наверное за то, что огнем и мечом? Так что ли?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вы собственно так и не смогли назвать ни одого отличия в разрезе норм поведения между селом и городом, из чегог можно сделать вывод что ваш пример в корне неверен

Если Вы не видите всем известной разницы между нормами поведения в городе и в глухой деревне, тогда мне просто не имеет смысла приводить какие-то примеры... чтобы Вы опять каждый пример подвергали обструкции...

Не хотите, не соглашайтесь... Ваше право... Считайте себя победителем...

Вам нравится спорить. Если я скажу - влево, Вы обязательно скажете вправо... А меня, честно говоря, пустые и бесполезные споры утомляют... Этим и объясняется мое поведение на форуме... То много пишу, то умолкаю... типа, отдыхаю...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Исследуйте писания и, если найдете ложь, то Ваша совесть должна подсказать, что это писание не для Вас... ложь не должна быть приятной и приниматься Вами...

В таком случак Уважаемый ,glavin, вам не составит труда исследовать 4 моих утверждения и если найдете ложь то Ваша совесть должна подсказать, что это утверждение не для вас. Или ваш метод работает только когда нужно признать истиность вашего писания и ложность всех остальных?

Цитата: Сообщение от glavin Мысль об инквизиции родилась не в моей, а в Вашей голове. Не так ли?

уж больно рассуждаете вы одинаково...

Цитата: Сообщение от glavin А где об этом написано? Здесь, например, написано о сжигании шлемов, которые были до этого на головах еретиков

не совсем , нужно понимать что в те времена правила граматики несколько отличались от нынешних( да что там несколько, они кардинально отличались). слово "бывшие" в современном языке звучалобы как "находящиеся", в противном случае фраза звучала бы так: "...повелел снять шлемы и сжечь их". Как видите снимать шлемы он не повелевал, и это не только мое мнение но и мнение лингвистов и историков которые изучали сей опус. он поверел сжечь шлемы именно на головах. и это не единственный случай когда православные убивали или измывались над людьми во имя "святого дела".
в "кормчей книге" имееться записть ""Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь"." Видать Генадий рукводствовался именно этим церковным правилом, только изза отсутвия еретических книг, решил заменить из берестяными шлемами.
в "полном собрании русских летописей" Т10 на странице 94 упоминаеться случай в Новгороде в 1227 г. четырех волхвов, по приказу архиепископа,сожгли заживо "связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели"
в другом месте ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 372. говориться от том что уже известный нам святой Иосиф Влоцкий добился от церковного Собора сожжения неизвестного числа еретиков в особых клетках. Летописец назвал по именам восемь казненных, добавив: "и иных еретиков сожгошя"..
можете скачать ПСРЛ и проверить действительно ли это так http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=717564
как видите православию тоже не чуждо убийство ради "святого" дела.

Цитата: Сообщение от glavin Православие не имеет лжи в своем учении. Католичество - имеет. Православные не отказались от опыта святых, которые являются общими и для католиков и для православных - до отпадения. Католики на словах не отказались, на факте - этот опыт игнорируют. А опыт этот противоречит опыту Терез и тому подобных новых "святых"...

католики тоже не отказывались, они его расширили

Цитата: Сообщение от glavin А Вас кто спрашивает, когда наши правители подписывают различные международные договоры и пр.? На то они и правители, чтобы творить все от имени подчиненного народа. А народ, либо принимает то, что делают правители, либо нет... Народ прозвал князя Владимира, который крестил Русь - Красным Солнышком... Наверное за то, что огнем и мечом? Так что ли?

Это вопрос десятый, изначально вы утверждали что люди с радостью добровольно приняли христианство. оказываеться всеже что не с радостью и не добровольно. А если завтра правительство пример указ по которму все должны будут принять ислам, вы воспримете это спокойно и добровольно пойдете совершать намаз?
А насчет "красного солнышка" то это чисто фолкльерный персонаж который не имеет практически никакого отношения к реальному Владимиру Святославичу и являеться собирательным образом Владимира Святославича, Владимира Мономаха и еще пары тройки князей..

Цитата: Сообщение от glavin сли Вы не видите всем известной разницы между нормами поведения в городе и в глухой деревне, тогда мне просто не имеет смысла приводить какие-то примеры... чтобы Вы опять каждый пример подвергали обструкции...

Чесно говоря не вмжу в упор. може перестанете уходить от ответа и прямо скажете?

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin Исследуйте писания и, если найдете ложь, то Ваша совесть должна подсказать, что это писание не для Вас... ложь не должна быть приятной и приниматься Вами...

Ув.Glavin, извините что вмешиваюсь, но всегда было интересно почему писание верующие всегда рассматривают в координатах "ложь-истина", а не в координатах "морально-аморально"? Что мне кажется было бы значительно более логично. Не находите что несколько лукаво получается? (т.е. можно назвать схоластикой). А иначе сложно не согласиться с ув.PEHDOM насчет его четырех утверждений, попробуйте доказать какое из них истина, а какое нет.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Клятва гипократа никому не нужна, это формальность, традиция, на сегодняшний день никто ей не следует, все следуют постановлениям минздрава.

Ув.PEHDOM, неужели вы действительно верите в "добрые старые времена"? Когда любой врач дававший клятву Гиппократа будет свято ей следовать? Думаю и сам Гиппократ прекрасно это понимал, однако клятву ввел в медицину. Вообще очень сомнительно, что сейчас порядочных медиков стало значительно меньше чем в те времена. Может он(Гиппократ) просто хотел попробовать сделать мир немного лучше?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Сергей! Если уж так, чтобы было честно, то отринуть - одна из форм осуществления приговора. Нельзя отринуть ни за что, просто так... Дети, например, осуждают недостойных на то, что с ними никто не разговаривает...

Владислав! Ну мы же с Вами не дети!
И человеческих грехов, связанных с меркантильностью и пренебрежением ради себя любимого за ним числится ой, как много... Перечислять будем или сами знаете?
Давайте предадим его хотя бы суду человеческому! Я согласен даже с тем, что в последствии божий суд его оправдает! Но сначала пусть будет человеческий!!!!
Одним "мучеником" больше, одним меньше.... Какая разница в конце концов....

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Народ прозвал князя Владимира, который крестил Русь - Красным Солнышком... Наверное за то, что огнем и мечом? Так что ли?

Летописи писали манахи, а не народ! И как о нем отзывался сам народ - то нам не ведомо! Увы!