I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[glavin]

Мы имеем разные мировоззрения, кто-то глубокую веру, кто-то послабее, кто-то никакой.
Но все мы живем в мире, который, хочется нам или нет, но напоминает о себе, иногда очень настойчиво, особенно во времена всевозможных политических и военных конфликтов.

В данной теме предлагается обсуждать любые мирские вопросы, в том числе и политические... Чтобы тема не стала повторением уже имеющихся тем в других разделах форума, просьба не увлекаться подробным описанием последних новостей, а больше концентрироваться на их анализе глазами верующего или через призму веры. Эта же просьба относится и к неверующим.

Взгляды могут быть абсолютно разными, поэтому будем терпимы к иной точке зрения.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, особенно приятно порассуждать о условно достоверных знаниях после того как, например, кирпич на ногу уронил

Ув. ibs, и что же по Вашему подтверждает упавший на ногу кирпич из имеющийся знаний? Дети обладают этими знаниями, когда перестают себе кидать на ноги кирпичи (несчастные случаи не рассматриваем)?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis и что же по Вашему подтверждает упавший на ногу кирпич из имеющийся знаний?

Ув.
devis, то, что любой, кто уронил на себя тяжелый предмет не считает знание об этом "условно достоверными". Даже дети.
И свидетельство тому то что они:

Цитата: Сообщение от devis перестают себе кидать на ноги кирпичи

а не продолжают экспериментировать с этими "условно достоверными" знаниями.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, то, что любой, кто уронил на себя тяжелый предмет не считает знание об этом "условно достоверными". Даже дети.

Так-с, значит с помощью боли можно заставить человека поверить во что угодно? Я правильно понял Вашу мысль? Только где же тут знания?

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от ibs а не продолжают экспериментировать с этими "условно достоверными" знаниями.

Если бы было так, то закон всемирного тяготения бы не открыли, поскольку всем известно с детства, что тяжелые тела падают быстрее...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Я правильно понял Вашу мысль?

Ув.
devis, неправильно.
Вы часто пробуете, например, взлететь этак метров на 10 - 20 при помощи мысленного усилия? А ведь если знания относительны вы в 50% случаев должны бы взлетать.

Цитата: Сообщение от devis Только где же тут знания?

Знания тут в том, что предметы в определенных условиях (поле тяготения) падают. И падают вне зависимости от того считаем ли мы наше знание об этом относительным или абсолютным.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от devis Если бы было так, то закон всемирного тяготения бы не открыли, поскольку всем известно с детства, что тяжелые тела падают быстрее...

Ну вот... А вы говорите, что боль плохая побудительная причина.
Не свались Ньютону На голову яблоко так до сих пор и считали бы закон Всемирного тяготения относительным знанием.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, неправильно. Вы часто пробуете, например, взлететь этак метров на 10 - 20 при помощи мысленного усилия? А ведь если знания относительны вы в 50% случаем должны бы взлетать.

Вспомнил анекдот. Блондинку спрашивают, какова вероятность того, что она встретит динозавра, если выйдет на улицу. Она отвечает: 50/50, или встречу, или нет.
Да запросто, я летаю и повыше, правда во сне. Впрочем, может мне снится, что я общаюсь с Вами?

Цитата: Сообщение от ibs Знания тут в том, что предметы в определенных условиях (поле тяготения) падают. И падают вне зависимости от того считаем ли мы наше знание об этом относительным или абсолютным.

Интересно, откуда это у ребенка знания о поле тяготения? У него просто реальность такая, где поле тяготения есть. Будет он в невесомости, у него будет другая реальность. Он не знает о существовании другой реальности, пока ему об этом не расскажут (и этот рассказ он должен будет принять на веру), или пока сам в ней не побывает.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Ну вот... А вы говорите, что боль плохая побудительная причина

Для Вас доказательством просто выступает боль. И Вы обожествляете этот способ доказательства.

Цитата: Сообщение от ibs Не свались Ньютону На голову яблоко так до сих пор и считали бы закон Всемирного тяготения относительным знанием

Ага, типа сразу впал в детство и решил заново поэкспериментировать?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis У него просто реальность такая, где поле тяготения есть

Ув.
devis, какая, простите, нафиг реальность? Если по-вашему знания относительны.

Цитата: Сообщение от devis Будет он в невесомости, у него будет другая реальность.

Ну да. Как у животных, у которых гораздо менее развито или отсутствует абстрактное мышление.

Цитата: Сообщение от devis Да запросто, я летаю и повыше, правда во сне.

Это хорошо. Еще растете.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от devis И Вы обожествляете этот способ доказательства.

Ув.
devis, это вы так думаете? Или каким-то логическим способом вывели из моих слов?

Цитата: Сообщение от devis Ага, типа сразу впал в детство и решил заново поэкспериментировать?

Ага. Впал. И стал собирать коллекцию вариантов относительных знаний о падении яблока.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, какая, простите, нафиг реальность? Если по-вашему знания относительны

Реальность для нас это и есть система знаний. Просто реальность для нас может быть не одна, и это начинаешь со временем понимать. Вот поцепили человеку очки с перевернутым изображением и для него реальность изменилась, поскольку изменились его ощущения.

Цитата: Сообщение от ibs Ну да. Как у животных, у которых гораздо менее развито или отсутствует абстрактное мышление

Так у ребенка не сразу появляется развитое абстрактное мышление! Он не рождается с ним. И большую часть знаний он получает с этим не развитым мышлением. И полученные знания у него в подсознании, конкретный пример это счет или письмо (ребенок задумывается когда пишет о порядке букв, как каждая буква выглядит, а взрослый большую часть этого выполняет автоматически, не задумываясь). Так что Ваше поведение обусловлено подсознательным, которое вы набили неосознанными знаниями принятыми на веру в детстве. И именно они решают, во что вам в дальнейшем верить (т.е. они все несовместимые с собой верования пытаются игнорировать или дискредитировать).

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, это вы так думаете? Или каким-то логическим способом вывели из моих слов?

Ув. ibs, это же классика! "Материя это реальность данная нам в виде ощущений." Как материалист Вы должны были бы это знать. И раз Вы материалист, значит Вы должны разделять (положительно относиться) основные доктрины материализма. Кстати, сон дан мне тоже в виде ощущений, следовательно он материален (хи-хи).

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis это же классика!... значит Вы должны разделять (положительно относиться) основные доктрины материализма.

Ув.
devis,Пытаетесь подменить моё видение своими представлениями о нем?
Так хочется в очередной раз превратить материалиста в бЕлку, которая ест, спит и размножается?
Вопрос-то ведь был о том каким способом вы пришли к выводу о том, что я "обожествляю боль".

Цитата: Сообщение от devis Так что Ваше поведение обусловлено подсознательным

А ваше?

Цитата: Сообщение от devis т.е. они все несовместимые с собой верования пытаются игнорировать или дискредитировать

Ага...
Много знаете людей, которые выжили после того как попытались реабилитировать идею об относительности законов притяжения, или о том, что для дыхания не нужен кислород(это ведь тоже "относительные" знания)?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Вопрос-то ведь был о том каким способом вы пришли к выводу о том, что я "обожествляю боль".

Вы привели на нее пример и упорно развиваете его, несмотря на критику. В данном случае было бы уместнее найти другой пример.

Цитата: Сообщение от ibs А ваше?

Мое тоже. Но я знаю, как можно достать из подсознания что-то и изменить. Правда, менять без серьезных причин там ничего не стоит. Но дело не в этом, я знаю причину своего поведения.

Цитата: Сообщение от ibs Много знаете людей, которые выжили после того как попытались реабилитировать идею об относительности законов притяжения, или о том, что для дыхания не нужен кислород(это ведь тоже "относительные" знания)?

Ну не знаю, в нашей реальности это невозможно, соответственно они перешли в другую реальность, где это возможно. Следовательно в нашей реальности их нет уже. Однако на вопрос, перестали ли они что-то чувствовать, я не могу дать ответа. О жизни после смерти есть множество подтверждений, в том числе и научно зафиксированных (вроде того, что ребенок начинал говорить на иностранном языке и говорил о фактах, которые мог знать только умерший).
С другой стороны множество организмов не испытывают потребность в кислороде, так что человек теоретически мог бы и не вдыхать кислород. Кстати, часть реакций в организме идут и без кислорода, примером могут служить боли в мышцах (молочная кислота является продуктом этой безкислородной реакции). Но дело в мозге, у человека он слишком энергоемкий и очень требовательный. В воде человек не испытывает действие гравитации, как впрочем и в космосе (но это не значит ее отсутствие). Так что все относительно, просто для понимания этого надо очень много знать. Кстати, в воде ребенок действительно находится как в другой реальности (для него), где прежние законы не действуют.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis соответственно они перешли в другую реальность, где это возможно.

Ув.
devis, очень любопытно.
Можете привести примеры таких переходов?

Цитата: Сообщение от devis О жизни после смерти есть множество подтверждений

А при чем здесь жизнь после смерти? Или вы смерть так (другая реальность) называете?

Цитата: Сообщение от devis я знаю причину своего поведения.

так и я тоже.

Цитата: Сообщение от devis Кстати, часть реакций в организме идут и без кислорода

Ну и прекрасно. Совсем отказаться от дыхания можете? Если нет, то зачем тогда все эти разговоры об игнорировании и т.д.?

Цитата: Сообщение от devis Так что все относительно, просто для понимания этого надо очень много знать.

Так всё-таки "относительно" или "надо много знать"?
И Гейзенберг со своим принципом неопределенности таки был не прав?

Цитата: Сообщение от devis Кстати, в воде ребенок действительно находится как в другой реальности (для него), где прежние законы не действуют.

Тогда дайте определение этой самой другой реальности, а то можно подумать, что ребенок в воде всё равно что умер.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от devis О жизни после смерти есть множество подтверждений, в том числе и научно зафиксированных

Ув.
devis, так в расчет следует принимать только зафиксированные. Иначе мы в такие дебри забредем.
Да и с зафиксированными беда в том, что нет у нас (в крайнем случае пока) ни инструментов для изучения, ни зацепок ни более менее стоящих идей, которые можно было бы всерьёз обсуждать.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Тогда дайте определение этой самой другой реальности, а то можно подумать, что ребенок в воде всё равно что умер.

Реальностей много, и не умер. Реальность субъективна в данном случае, она соответствует набору правил (закономерностей). В различный реальностях действуют разные правила, но не обязательно они все должны замещаться. Но если там не действуют некие базовые правила, то мы эту реальность не в состоянии воспринять, поскольку мы не можем отказаться от этих правил (не можем не дышать, например) без риска потерять имеющиеся реальности (без смерти). Следовательно для восприятия некоторых реальностей надо отказаться и от научного багажа, но тогда он будет недоступен уже данному человеку. В общем, каждое решение несет за собой некую утрату. Человечество пошло по развитию науки и техники, но это не единственный путь для разума, как я думаю.

Цитата: Сообщение от ibs Так всё-таки "относительно" или "надо много знать"? И Гейзенберг со своим принципом неопределенности таки был не прав?

Гейзенберг был не прав, конечно. Только это долго объяснять почему, да и не в этом дело. Много надо знать, чтоб иметь представление о картине в целом. Теперь пример о неопределенности. Девушка идет на свидание и у нее выбор, быть блондинкой или брюнеткой (упрощенно). Пока она не решила, она имеет оба свойства (находится в суперпозиции). Чтоб воспринимать ситуацию так надо много знать, и не более того.

Цитата: Сообщение от ibs Ну и прекрасно. Совсем отказаться от дыхания можете? Если нет, то зачем тогда все эти разговоры об игнорировании и т.д.?

Ну когда-нибудь я и это смогу, но пока не хочу. В чем проблема-то? В отсутствии у меня желания?

Цитата: Сообщение от ibs А при чем здесь жизнь после смерти? Или вы смерть так называете?

Да, так называю смерть.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, так в расчет следует принимать только зафиксированные. Иначе мы в такие дебри забредем. Да и с зафиксированными беда в том, что нет у нас (в крайнем случае пока) ни инструментов для изучения, ни зацепок ни более менее стоящих идей, которые можно было бы всерьёз обсуждать.

Да у нас всегда чего-то нет! Так что теперь, жизнь закончена? Конечно данные случаи были описаны в научной литературе, по крайней мере я там о них прочел. Обсуждать их нет смысла, поскольку они уже обсуждались учеными. Мы можем лишь делать выводы, обобщать...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis В чем проблема-то? В отсутствии у меня желания?

Ув.
devis, в том, что это всё пустые разговоры. Откажетесь от дыхания - умрете. Тогда так и говорите - умирать не хочу.

Цитата: Сообщение от devis Да, так называю смерть.

Тогда к чему эти разговоры о другой реальности. Называйте вещи своими именами и всем сразу станет легче.

Цитата: Сообщение от devis Реальность субъективна в данном случае, она соответствует набору правил (закономерностей).

У меня складывается впечатление, что вы путаете объективную реальность с индивидуальными представлениями о ней.

Цитата: Сообщение от devis В различный реальностях действуют разные правила, но не обязательно они все должны замещаться.

А из чего это следует? Утверждение, например, что в разных реальностях действуют одни и те же правила (например логические И, ИЛИ, НЕ и т.д.) ни чем не хуже и наверняка более логично.

Цитата: Сообщение от devis не можем не дышать, например

Ни чего не понимаю. Вы же буквально только что, двумя абзацами ниже...

Цитата: Сообщение от devis Следовательно для восприятия некоторых реальностей надо отказаться и от научного багажа, но тогда он будет недоступен уже данному человеку.

Вот!
Именно ради этой мысли и все эти длинные и замудрённые рассуждения.
А "свежая" мысль об отказе от "научного багажа" ИМХО имеет простое объяснение. Куда приятнее разрешать всякие проблемы глобального масштаба "легким движением мысли", чем годами грызть скучные дисциплины и постоянно натыкаться на то что твои собственные гениальные идеи уже пришли кому-то в голову еще лет сто назад.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от devis Да у нас всегда чего-то нет! Так что теперь, жизнь закончена?

Вот это я и имел в виду. Так хочется помечтать а эти зануды вечно чего-то не понимают и задолбывают вопросами.
Тогда и появляется идея: "Все вокруг дураки, ретрограды... Все вокруг, мне такому умному, палки в колеса ставят..." и т.д. и т.п.

Цитата: Сообщение от devis Обсуждать их нет смысла, поскольку они уже обсуждались учеными

И каков же результат этих обсуждений учеными?

[kovip]

Цитата: Сообщение от grundick Абсолютно неверное утверждение!!! Вера, как полагается, направлена к Богу.

Уважаемый, кроме религиозной веры, достаточно много других вер. Например, мне недавно встретился человек, который верит, что на противоположной от Земли стороне, за Солнцем, находится другая планета, на которой существует высокоразвитая цивилизация. Моим возражениям, он не поверил.

Цитата: Сообщение от grundick в Библии говорится что вера основана на доказательствах! Вот цитата: "Вера — это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого."

Угумс, Вы не первый. Приведите пожалуйста, эти очевидные доказательства "существующего, хотя и невидимого." Уверен, всё опять упрётся в "уверуйте и узрите".

Цитата: Сообщение от devis поскольку абсолютных истин пока не наблюдается, то соответственно нет вообще никаких достоверных знаний, они лишь условно достоверные.

Во первых, знание всегда истинно. В противном случае, данная информация не является знанием. Это будет; заблуждением, измышлением, фантазией, чем угодно но, не знанием. Знание может быть полным или не полным, но не ложным. Любое знание абсолютно в бинарных отношениях. Относительность возникает лишь при определении трёх и более сущностей.

Цитата: Сообщение от devis С другой стороны мы к тому моменту, когда возникает критическое мышление, уже имеем солидный багаж знаний, принятых на веру (или Вы думаете, что ребенок, да даже взрослый, будет перепроверять все услышанное и увиденное?)

Даже первичные знания основаны на опыте. Сколько угодно можете говорить ребёнку: не подползай близко к краю, а то будет бух и вава. Он пока не грохнется с кровати или дивана всё равно не поймёт, о чём вы говорите. Он, постоянно, экспериментирует с окружающим миром. Первый такой опыт, как правило, выбрасывание игрушек из кроватки и коляски.
В дальнейшем, убедившись, что предупреждения взрослых, практически всегда сбываются, ребёнок проникается к взрослым безусловным ДОВЕРИЕМ. Этот механизм, познания подкрепляется соответствующим инстинктом.
Таким образом, знания основаны не на вере, а на доверии к источнику и собственному опыту.

Цитата: Сообщение от devis Подмена понятий! Вы говорили о безоговорочной вере, а теперь просто о вере.

Ни какой подмены нет. Это Вы, анализировать не умеете.
Итак, рассмотрим сначала понятие фанатизма в предложенном определении, возражений против которого, у Вас, вроде, нет.

Цитата: Фанатизм [лат. fanum — жертвенник] — непоколебимая и отвергающая альтернативы приверженность индивида определенным убеждениям,'Это основа фанатизма. Можно трактовать как безоговорочная вера, поскольку она неколебимая" и "отвергающая альтернативы". Далее следует, описание свойсв дополняющих данную основу до полного определения: которая находит выражение в его деятельности и общении. Ф. сопряжен с готовностью к жертвам; преданность идее сочетается с нетерпимостью к инакомыслящим, пренебрежением к этическим нормативам, препятствующим достижению общей цели.

Среди нас, достаточно много верующих, они отстаивают своё мнение, но, никто не переходит границ культурного общения и, уж тем более, не пытается или грозится "убить этих тупых скотов не понимающих очевидные вещи"!! Следовательно , среди них нет фанатиков.
Теперь рассмотрим различия между безоговорочной веры и веры вообще. Безоговорочная вера выражается в виде аксиомы, а общая в виде постулата.
АКСИОМА (от греческого axioma - принятие положения), исходное положение научной теории, принимаемое без доказательства. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/3970…
Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия"... http://slovari.yandex.ru/%D0%BF%D0%B...B%D0%B0%D1%82/

Цитата: Сообщение от devis Для начала докажите, что именно вера в Бога приводит к критическим расхождениям представлений человека о реальности (и как следствию неадекватному поведению).

Тут и доказывать нечего. Надо ссылки читать, тогда и лишних вопросов не будет.
Сверхценные идеи (сверхценность, также известная как Идея-фикс) — психологический термин, выделенный как отдельное душевное расстройство германским психиатром Карлом Вернике (1892). Суждения, которые возникают в результате реальных обстоятельств, но сопровождаются чрезмерным эмоциональным напряжением и преобладают в сознании над всеми остальными суждениями.
Дополнительно: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s.../idee_fixe.php

[grundick]

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемый, кроме религиозной веры, достаточно много других вер.

Согласен, на все 100%!
Я говорил именно о религиозной! Она ведь направлена к Богу у всех религий. Или к Богам... Так?

Цитата: Сообщение от kovip Угумс, Вы не первый. Приведите пожалуйста, эти очевидные доказательства "существующего, хотя и невидимого." Уверен, всё опять упрётся в "уверуйте и узрите".

Привожу очевидные доказательства.
Вы идете по пустыне. Вдруг, вдалеке Вы видите дом. Подходите поближе, точно, дом. Заходите. В доме есть все автономное электричество, еда, холодильник... Ну, все, что нужно для жизни...
Проходящий мимо бедуин говорит вам, что дом появился неоткуда... Ветер нанес песок, и дом собрался...
Вы поверите?
Здравомыслящий человек поймет, что этот дом кто-то построил, и установил все коммуникации. Здесь не нужно много голову ломать. Здравый смысл подскажет.
Тот же самый здравый смысл побуждает людей верить, что наш общий дом, Земля, не мог сам по себе появится в бескрайней пустыне - космосе!
Кто-то(!) целенаправленно установил землю на правильном расстоянии от Солнца, чтобы мы получали достаточное количество тепла и света необходимое для жизни и фотосинтеза.
Кто-то защитил Землю атмосферой, состоящей из газов, которые сами по себе не совместимы с жизнью, но, в сочетании друг с другом образуют кислород, которым мы дышим и который просто необходим для жизни.
Кто-то запустил фотосинтез, круговорот воды в природе, и многие другие сложные процессы, без которых жизнь на Земле была бы не возможна!
Случайность? Некоторые могут так подумать. Но, скажите... Если мы с Вами разберем простую механическую мясорубку. Сложим все ее части на покрывало. Возьмем покрывало за четыре конца и будем трясти его усердно, то сколько понадобится времени, чтобы мясорубка собралась в рабочее состояние???
Так вот все, что нас окружает было продуманно Творцом и запущенно им же. И вера в Создателя получается обоснованна и не связанна со слепым фанатизмом.
В Библии же, очень просто написано о вышесказанном: Евреям 3:4 "Несомненно, каждый дом строится кем-то, а построивший всё есть Бог"

[ibs]

Цитата: Сообщение от grundick Привожу очевидные доказательства.

Ув.
grundick, хороший пример.
Хотя бы потому, что по нему можно представить вероятность существования бога (богов).
Какова, по-вашему, вероятность найти такой дом в котором "есть все автономное электричество, еда, холодильник... Ну, все, что нужно для жизни..."?
Можете привести в пример хотя бы одну такую находку?

Цитата: Сообщение от grundick состоящей из газов, которые сами по себе не совместимы с жизнью, но, в сочетании друг с другом образуют кислород

Прошу прощения, можно подробнее какие именно газы "образуют" кислород?