I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Два!

Пока КВН досмотрел, правка устарела и сообщение удалили. Но, я скопировал его перед обновлением страницы, переделывать не буду. Вроде и так не потеряло актуальности.

Цитата: Сообщение от Rarog Например, алхимия и химия... в части преобразования...

Раз...
Дальше...
А, дальше, все остальные свойства можно считать порождением мистики. Поскольку, другого способа мышления, до XVI века, почти, не было.
В познании мира, главенствовал мистицизм(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B8%D0%B7%D0%BC

Цитата: Мистици́зм (от др.-греч. μυστικός — скрытый, тайный[источник не указан 24 дня]) — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме.

Цитата: Мистицизм - признание сверхъестественной сущности явлений природы и общества, возможности непосредственного контакта человека с потусторонним миром. Словарь по общественным наукам, 2000

Но, значит ли, что:

Цитата: Сообщение от Павка Мистика забрасывает - наука вытягивает.

Мистика, что: ставит научные вопросы? Как говорится: Не смешите мои тапочки. Мистика так же неуютно себя чувствует в присутствии науки, как и религия. Посмотрите как ув. Павка спасал "тонкие энергии" при выяснении понятия энергии вообще.
Именно не соответствие мистических представлений алхимии о мире породили химию, а, не сама алхимия, - как предмет.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Ядрёная физика с ее поиском новых элементов с родни использованию алхимического камня ...

Ага, а молоток прообраз коллайдера. Не, ув. Rarog, давайте оставим каждому своё, мистике мистическое, науке научное. Эффективность мистического постижения мира у нас перед глазами. И её возможность перехода к научному пониманию, - тоже.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 а ответа на вопрос kovip так и не последовало.

На какой вопрос? Возможно у меня просто нет ответа.

Цитата: Сообщение от kovip Какие, из мистических свойств объективного мира, получили научное объяснение?

ув. kovip, да все что наука открыла было до этого мистикой. Просто мы по разному понимаем значение этого слова. Я понимаю мистику не как что-то сверхъестественное, такого вообще быть не может. Все что мы знаем и даже не знаем - естественно. Другое дело, что очень много всего скрыто. Но если скрыто не значит сверхъестественно.

Цитата: Сообщение от kovip Мистика, что: ставит научные вопросы?

ув. kovip, Научные вопросы ставит наука. Мистика забрасывает лассо гораздо дальше науки именно потому, что не скована рамками науки.

Цитата: Сообщение от kovip Мистика так же неуютно себя чувствует в присутствии науки, как и религия.

Вы бы этого хотели? Неужели цель Вашего мировоззрения поставить в неловкое положение другие точки зрения? Если так, то это тупиковая цель.

Цитата: Сообщение от kovip Посмотрите как ув. Павка спасал "тонкие энергии" при выяснении понятия энергии вообще.

То есть Вы сейчас можете с уверенностью сказать, что все во Вселенной уже открыто учеными земли?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка да все что наука открыла было до этого мистикой.

Что именно? Давайте конкретнее.
Да, причины природных явлений, объяснялись мистическим образом. Например, наличием соответствующих богов. И что, наука открыла этих богов? Нет. Были найдены совсем другие причины, которые, к мистическим измышлениям, ни какого отношения не имеют.

Цитата: Сообщение от Павка Другое дело, что очень много всего скрыто.

Проблема в том, что то, чем Вы оперируете в своих измышлениях, не скрыто, а выдумано. И, в реальности, не проявляется.
Нет достоверных сведений; ни о тонких энергиях, ни о ментальных и астральных телах, ни о душе, и прочее, ... и прочее.

Цитата: Сообщение от Павка Мистика забрасывает лассо гораздо дальше науки именно потому, что не скована рамками науки.

Это верно. Мистика разумом не связана, и потому ей, как и её подруге, нет преград.
Ведь по общепринятому определению, данному в посте #627, мистицизм основан на эмоциях и иррационализме.

Цитата: Сообщение от Павка Вы бы этого хотели?

При чём тут мои желания? Я, констатирую факт, что мистика родня религии, и потому, отношение её, к науке, такое же.

Цитата: Сообщение от Павка То есть Вы сейчас можете с уверенностью сказать, что все во Вселенной уже открыто учеными земли?

Первое и самое главное, что мы живём не во всей вселенной, а, конкретно, на Земле. Даже если, где то, на краю вселенной, существуют придуманные вами, "тонкие энергии", - нам они недоступны, и потому, существование их значения не имеет.
Во вторых, имеются достаточно веские причины предполагать, что законы природы во всей Вселенной одинаковы. А, потому, все Ваши фантазии, в любом месте Вселенной, останутся фантазиями.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Нет. Были найдены совсем другие причины, которые, к мистическим измышлениям, ни какого отношения не имеют.

И молодцы, главное не почивать на лаврах а искать дальше.

Цитата: Сообщение от kovip Проблема в том, что то, чем Вы оперируете в своих измышлениях, не скрыто, а выдумано. И, в реальности, не проявляется. Нет достоверных сведений; ни о тонких энергиях, ни о ментальных и астральных телах, ни о душе, и прочее, ... и прочее.

Есть, но они доступны не всем. Причина связанна с тем, что методы, которыми пользуется наука еще пока грубы для этих энергий.

Цитата: Сообщение от kovip Ведь по общепринятому определению, данному в посте #627, мистицизм основан на эмоциях и иррационализме.

Все зависит от человека. Если он эмоциональный по своей сути, то будет эмоциональным не зависимо от того, выберет ли науку или религию. А определения мистики это тайное и скрытое и оно тайное независимо от нашего к нему отношения.

Цитата: Сообщение от kovip Я, констатирую факт, что мистика родня религии

Есть такое понятие как христианский мистицизм, так что Вы правы. Религии имеют свои скрытые положения поэтому соглашусь.

Цитата: Сообщение от kovip отношение её, к науке, такое же.

А вот с этим не соглашусь. Отношения идет от человека, а не от мировоззрения. Разные люди - разные отношения.

Цитата: Сообщение от kovip Первое и самое главное, что мы живём не во всей вселенной, а, конкретно, на Земле. Даже если, где то, на краю вселенной, существуют придуманные вами, "тонкие энергии", - нам они недоступны, и потому, существование их значения не имеет.

ув. kovip, при таком отношении оно и останется недоступным тем более эти энергии совсем рядом.

Цитата: Сообщение от kovip Во вторых, имеются достаточно веские причины предполагать, что законы природы во всей Вселенной одинаковы.

Вселенная это Единый организм и потому многие законы конечно похожи, но это не значит, что человек знает их все. Даже у нас под ногами не все еще ясно, я уже не говорю о черных дырах, новых видах материи и энергии, которую пока увидеть нельзя.

Цитата: Сообщение от kovip А, потому, все Ваши фантазии, в любом месте Вселенной, останутся фантазиями.

Если Вам удобнее так считать, я не возражаю. Меня уже ув. Vllad приучил к тому, что здесь довольно часто дают друг другу оценки.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Причина связанна с тем, что методы, которыми пользуется наука еще пока грубы для этих энергий.

А, мистические, значит подходят?
Вспомните дедушку, который ввязался в драку, надеясь на владение "тонкими энергиями". Он просто и получил по голове от владельца "толстых энергий". Вот так и происходит со всеми, кто думает, что он овладел чем то, с помощью "мистических методов познания". На деле всё оказывается полной и совершенно бесполезной туфтой. Как в истории с монахом, "убивавшем" журналиста.

Цитата: Сообщение от Павка Отношения идет от человека, а не от мировоззрения. Разные люди - разные отношения.

Н-да...а.
У Вас что, мировоззрение может существовать вне человека?
Отношение человека к чему нибудь определяется его мировоззрением. Которым он, не обладать не может.

Цитата: Сообщение от Павка Если Вам удобнее так считать, я не возражаю. Меня уже ув. Vllad приучил к тому, что здесь довольно часто дают друг другу оценки.

Ув. Павка, разберите процитированное Вами предложение на части речи. И, Вы увидите, что прилагательных относящихся к одушевлённому существительному, характеризующих его, в данном предложении нет.
Вот такой он, - мистический "метод познания".

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip А, мистические, значит подходят?

Попытаюсь опять вмешаться и слегка поддержать Пашку!
Определение, приведенное Вами мистицизму не совсем верно по своей сути и не к вам тут притензии!
И вот почему:
Простой пример - лозоходы! Не секрет, что есть люди ищущие близкие к поверхности водоносные горизонты с помощью лозы или рамок! Это что с точки зрения современной науки? Исходя из приведенного вами определения - это мистика!
Другие таким образом ищут наличие под землей металлов лучше всяких металлодетекторов...

Цитата: особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме.

Тут вам и интуиция и ощущения..., и но тем не менее - это давно известный факт! Разве это мистика??????????
Религия же - это опиум! И ничего общего с определением мистики, ИМХО, не имеет!
Иначе же, при смешивании этих понятий, все наркологические диспансеры - тоже можно будет считать мистическими или религиозными учреждениями!
Мое мнение: Человек - до сих пор самая большая тайна природы! Не познав полностью себя весьма трудно познавать окружающий мир! И то, что для одних сегодня "мистика", для других - просто проявление способностей своего организма!
Все люди разные!
Не стоит всех "мерять под одну гребенку"...
А как назвать эти способности, чувствование тонких энергий или как-то еще - какая разница?
Пусть даже чувствование собственной зад....цей! Результат-то есть!

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Простой пример - лозоходы!

Спорить не буду. Живых лозоходов не видел. Правда, наблюдал, пару раз, бабушек, которые использовали маятник. Бабушки сами не замечали как они его раскачивают. Ну и ещё несколько раз, видел в документальных фильмах о экстрасенсах. Там мужики, в наглую, просто раскручивали их рукой, и это было видно не вооружённым глазом. Рамками пользоваться, сам пробовал. Сначала показалось, что действительно, что то есть. При более тщательном исследовании, оказалось такая же ерунда, как и прочие "шаманства". Напомню Вам одну общеизвестную вещь: фонду Рэнди почти сорок лет, и он, ни разу, не тронут. http://www.scorcher.ru/art/mist/randy/randy.php
С Вашей подачи, опять забурился на Fornit. Пока копался, вспомнил одну вещь, лозоходцы ищут не только воду. Они говорят, что могут найти, практически, всё. Но, столько крупных кладов, пропадают в недрах, так и не найденные. И, на пляжах, ищут потерянные драгоценности с помощью металлоискателя, (говорят, его покупка, окупается, меньше чем за неделю), а не с лозой или рамкой. Обычно, отговариваются, что дар нельзя использовать корыстно. Хорошо, а "копателям" искать затерянные во время войны захоронения можно? А, помогать, милиции в поисках убитых и краденного можно? Или за это тоже бог накажет?
Недоверчевее надо быть при восприятии информации.
Почитайте по внимательнее об устройстве и работе мозга и психики, и Вы поймёте, что легче из компьютера сделать телепата, чем из человека.
Все эти "чудеса тонких энергий", не ПОКА, невозможны, а категорически невозможны.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Спорить не буду. Живых лозоходов не видел.

С помощью одного из них мы копали колодец на даче!
Почитайте о том, как, кем и каким способом были найдены месторождения на том же Урале...
Геологи пользуются их услугами, совершенно этого не стесняясь....
Может и другие способности человека когда-нибудь пойдут на пользу людям...
Если только человечество скоро не прекратит свое существование...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog С помощью одного из них мы копали колодец на даче!

Есть множество, людей убеждённых в своих экстрасенсорных способностях. Я, когда проверял работу с рамкой, заметил, например, что проходя через дверной проём, или ещё какое протранственное ограничение, невольно наклоняешь руки так, что рамки скрещиваются, указывая на "неблагоприятное состояние геомагнитного фона". Есть немало примет для поиска воды. И, человек может среагировать на них, безсознательно. Вы, попробуйте, этому лозоходцу, глаза завязать и поводить по участку. Особенно показательно будет, когда он сначала пройдёт сам и найдёт воду. А, потом, когда глаза завяжете, поплутав с ним пару минут по участку, пройдёте по тому месту где он первый раз "воду нашёл". Если два раза подряд получится, можете ехать за миллионом.

Цитата: Даусеры (то бишь лозоходцы) утверждают, что способны отыскать воду, руду, золотые монеты или наркотики с помощью изогнутой рогульки или металлической рамки.

Цитата: Приблизительно 50 человек в год заполняют заявки (примерно половина из них - даусеры). Но фактически лишь несколько человек в месяц пробует пройти предварительные испытания. А дальше этого дело обычно и не идёт.

http://www.scorcher.ru/art/mist/randy/randy3.php

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Есть немало примет для поиска воды. И, человек может среагировать на них, безсознательно.

Еще раз говорю...
Это был участок земли открытый со всех сторон! И человек четко показал направление водоносного горизонта в местах наиболее близко выходящих на поверхность.
мне не интересно ни подавать заявления, ни участвовать в конкурсах....
Я сказал только то, что сказал!
Ваш же скептицизм из-за большого наплыва шарлатанов.... Это и понятно!

[Dyavol6_6]

Rarog, мне чисто из интереса... а как потом проверяли точно ли там самое выгодное место?
Бурили в соседних местах?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Ваш же скептицизм из-за большого наплыва шарлатанов.... Это и понятно!

Не совсем так. Совсем не давно, я тоже был склонен предполагать, что что то мистическое в природе существует. Слишком много материала. Иной, на первый взгляд, достаточно убедителен. Но, на деле, оказывается - "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад!"
С получением свободного доступа в интернет, я получил достаточно материала, что бы принимать всё это, более чем скептически. И, как я не раз говорил, это не прямые, хотя и доказательные отрицания, а косвенные доказательства. Через более подробное знакомство с работой и устройством; мозга, и организма в целом. Более углублённое понимание физических законов и теорий, и т.д. и т.п.
Вы, как хотите, но я в эти "штучки", не верю даже когда вижу воочию. Есть много потрясающих фокусов, которые я понять и объяснить не в состоянии. Но, то, что это фокусы, а не магия, говорят сами фокусники. Естественно, я им верю, а вот по поводу всяких "тонких энергий", вынужден сомневаться, поскольку существуют честные фокусники.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Так Адам с Евою, в загробном мире, загробные яблоки ели? И искушал их загробный змий?

Ув. SNOW_LION. Тогда таких слов не было. Просто Бог, сначала одел кожаные ризы, а потом изгнал их из Рая. После изгнания поставил херувима с огненным мечем.

Цитата: Херувимы, один из девяти чинов ангельских, о которых упоминается в Свящ. Писании. Отцы Церкви усвояют обыкновенно херувимам место второго чина первой степени (серафимы, херувимы, престолы). Самое подробное описание херувимов находится в 1-й главе книги пророка Иезекииля. В первый раз слово «Xерувим» встречается в книге Бытия при рассказе об изгнании прародителей из рая (3:24): Xерувим с пламенным мечом был поставлен у сада эдемского, чтобы охранять путь к древу жизни. В скинии Моисея и в храме Соломоновом изображения херувимов были помещены не только в святилище, но и во святом святых; поставление двух херувимов над ковчегом завета с преклоненными к ковчегу лицами свидетельствовало, что херувимы удостоены особенной близости к Богу (ср. Пс. 66, 2; Пс. 103, 29; Иез. 21, 2 и др.) и благоговейно служат Ему, проникая в тайны нашего спасения (1 Пет. 1, 12). На высшее место херувимы в ангельском мире указывают также те места Священного Писания, в которых говорится, что Всевышний восседает на херувимах (1 Цар. 4, 4; Пс. 17, 11; Ис. 37, 16 и др.). В Апокалипсисе херувимы изображаются, как и у пророка Иезекииля, в виде шестикрылых животных, усеянных по всему телу очами; они обитают на небе перед престолом Божиим и непрестанно днем и ночью взывают: «Свят, свят, свят Господь Вседержитель, Который был, есть и грядет» (Откр. 4, 1-8). Xерувимы окружены на небе бесчисленными сонмами праведников и тьмами ангелов (Откр. 5, 11; Откр. 7, 9-11); последние занимают в отношении херувимов подчиненное, служебное положение (Откр. 15, 7). Находясь в ближайшем общении с Богом, херувимы отражают в себе неприступное величие Божие и Его славу (Евр. 9, 5).

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Rarog, мне чисто из интереса... а как потом проверяли точно ли там самое выгодное место? Бурили в соседних местах?

Чисто ради ответа!
Человек указал прохождение выпуклости водоносного слоя на протяжении примерно 50 метров...
На соседнем участке не поверили...
Ну это уже были их затраты...

Добавлено через 46 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Херувимы, один из девяти чинов ангельских, о которых упоминается в Свящ. Писании. Отцы Церкви усвояют обыкновенно херувимам место второго чина первой степени (серафимы, херувимы, престолы). Самое подробное описание херувимов находится в 1-й главе книги пророка Иезекииля. В первый раз слово «Xерувим» встречается в книге Бытия при рассказе об изгнании прародителей из рая (3:24): Xерувим с пламенным мечом был поставлен у сада эдемского, чтобы охранять путь к древу жизни. В скинии Моисея и в храме Соломоновом изображения херувимов были помещены не только в святилище, но и во святом святых; поставление двух херувимов над ковчегом завета с преклоненными к ковчегу лицами свидетельствовало, что херувимы удостоены особенной близости к Богу (ср. Пс. 66, 2; Пс. 103, 29; Иез. 21, 2 и др.) и благоговейно служат Ему, проникая в тайны нашего спасения (1 Пет. 1, 12). На высшее место херувимы в ангельском мире указывают также те места Священного Писания, в которых говорится, что Всевышний восседает на херувимах (1 Цар. 4, 4; Пс. 17, 11; Ис. 37, 16 и др.). В Апокалипсисе херувимы изображаются, как и у пророка Иезекииля, в виде шестикрылых животных, усеянных по всему телу очами; они обитают на небе перед престолом Божиим и непрестанно днем и ночью взывают: «Свят, свят, свят Господь Вседержитель, Который был, есть и грядет» (Откр. 4, 1-8). Xерувимы окружены на небе бесчисленными сонмами праведников и тьмами ангелов (Откр. 5, 11; Откр. 7, 9-11); последние занимают в отношении херувимов подчиненное, служебное положение (Откр. 15, 7). Находясь в ближайшем общении с Богом, херувимы отражают в себе неприступное величие Божие и Его славу (Евр. 9, 5).

Ув.Vllad!
И что, вот в это все можно действительно сейчас верить????
Мне не понятно вот что. Ну почему в одни красивые сказки верим, а другие, не менее красивые, отвергаем?
Где тот объективный критерий избирательности?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad непрестанно днем и ночью взывают: «Свят, свят, свят Господь Вседержитель, Который был, есть и грядет» (Откр. 4, 1-8).

Изумительно! Какое содержательное времяпровождение. И каков бог. Не удивляюсь, что бог требует поклонения себе. Видимо одних херувимов ему мало.