I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Давно замечаю, что о подобных цитатах вспоминают когда более корректные аргументы кончаются.

Ув. ibs. Каждый судит по себе.

Цитата: Сообщение от Павка там где собрались несколько человек во имя Мое, там Я среди них

Ув. Павка. Вопрос в другом. В какого Христа Вы верите? Вы верите в Иисуса придуманного Вами. Вот и все. У нас с Вами Иисус разный.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Каждый судит по себе.

Ув.
Vllad, вы когда-нибудь видели чтобы я цитировал что-нибудь, простите, про пса и блевотину или ехидн?
А некоторые верующие любили подобными цитатами щегольнуть. Настолько, что пару лет назад это, если помните, навело меня на мысль подсчитать сколько же раз в библии используются подобные обороты и слово любовь. Результат оказался не в пользу последней.
Есть предположения почему в главной книге "бога-любви" доминируют всякие "ехидны"?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Все отношения выясняете, ув. ibs?! Ну-Ну.

Ув.
Vllad, я? Да что вы... В данный момент я жду от вас ответа на вопрос включает ли "божественное знание", которого лишились Адам и Ева при грехопадении знания о наготе? А вы всё про ехидн...

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Вы верите в Иисуса придуманного Вами.

ув. Vllad, так не годится. Мы или оба будем искренне задавать и отвечать на вопросы, или разговор будет сводиться к сценарию: "вы верите во что-то не то и потому говорить с вами не о чем". Я тоже цитирую Евангелие, так что утверждать, что мы цитируем разных Иисусов это способ уйти от разговора. Мысль, что кто-то просто верит без икон, попов и храмов почему-то воспринимается как табу хотя в десяти заповедях нигде не говориться что нужны какие-то атрибуты.
Когда говорю, что у Иисуса была юность, которая была скрыта, то это правда несмотря на то, что в Евангелии эту часть Его жизни не писали. Не задавались вопросом, почему?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Павка эти цитаты говорят о том, что

Ув. Павка. Эти цитаты говорят о том, что Иисус совсем не такой каким Вы хотите его представить. Он такой какой есть.

Цитата: Сообщение от Павка Я лишь хочу узнать, можно ли обойтись без посредников и почему нет?

Вы про Корея, Дафана, Авирона и иже с ними?!

Цитата: Сообщение от Павка Петр считается первым Римским папой

Он и есть первый Римский епископ (Папа).

Цитата: Сообщение от Павка что слова в Библии о сотворении церкви говорили о конкретной организации хотя для этого нет никаких оснований

Церковь это не организация - это Богочеловеческий организм, Тело Христово.

Цитата: Сообщение от Павка церковью считается любое собрание искренне верующих людей

только причем здесь оккультизм, теософия, Агни-йога. У них на Христа довольно таки своеобразный взгляд.

Цитата: Сообщение от Павка Я тоже цитирую Евангелие

Евангелие - это одна и церковных книг написанных церковью для себя.

Цитата: Сообщение от Павка кто-то просто верит без икон

Такие находятся под анафемой седьмого Вселенского Собора.

Цитата: 9. Все детские басни, и неистовые глумления, и лживые писания, сочиняемые против честных икон, должно отдавать в епископию Константинопольскую, дабы положены были с прочими еретическими книгами. Если же обрящется кто таковые сокрывающий: то епископ, или пресвитер, или диакон, да будет извержен из своего чина, а мирянин, или монах, да будет отлучен от общения церковнаго.

Цитата: Сообщение от Павка Когда говорю, что у Иисуса была юность, которая была скрыта, то это правда несмотря на то, что в Евангелии эту часть Его жизни не писали.

Мф 2:13 Когда же они отошли, - се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его.
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.
19 По смерти же Ирода, - се, Ангел Господень во сне является Иосифу в Египте
20 и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца.
21 Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю Израилеву.
22 Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в пределы Галилейские
23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.
Лк 2:40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.
41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.
42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
43 Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
44 но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми
45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.
49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
50 Но они не поняли сказанных Им слов.
51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем.
52 Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков.

Цитата: Сообщение от ibs данный момент я жду от вас ответа на вопрос включает ли "божественное знание", которого лишились Адам и Ева при грехопадении знания о наготе?

Я Вам ув. ibs . Дал ссылки. Там все довольно таки нормально написано.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Дал ссылки.Там все довольно таки нормально написано.

Ув.
Vllad, что там нормально описано? Ткните меня носом где там ответ на вопрос: "включает ли божественное знание знание о наготе?"
Текст ответа на этот вопрос процитировать можете?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Ткните меня носом где там ответ на вопрос: "включает ли божественное знание знание о наготе?"

Ув. ibs. Адам знал больше. Он знал к чему приведет его эксперимент.
Быт 2:16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Если Вы про
Быт 2:25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
То Ориген говорит, что тогда Адам смотрел духовным оком. После
Быт 3:7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
означает закрытие духовного ока и открытие внешнего ока.
http://www.bible-center.ru/comments/lopukhin_ru/ge/3

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А че Он про волосяной покров умолчал?(

Ув. SNOW_LION. Это действительно так важно?!

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А я-то думал, что для людей…(

Так люди и есть часть Церкви. Бог, ангелы, люди.
Ведь армейский устав тоже для людей написан.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Неверующие это часть Церкви?

Дизертиры.
Еф 6:11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Если Вы про Быт 2:25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. То Ориген говорит, что тогда Адам смотрел духовным оком. После Быт 3:7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. означает закрытие духовного ока и открытие внешнего ока.

Стоит обратить внимание на первую главу Бытия:

Цитата: 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. 29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;

Как видите так называемое "духовное тело" не отличалось от обычного тела. Так же требовало еды, а следовательно испражнялось. Да и инструменты размножения были и следовательно должны были использоваться по назначению. Причём всё это осуществлялось безо всякого стыда. Поскольку стыд появился со способностью познавать.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip а следовательно испражнялось.

Первый раз слышу. Вы ув. kovip, пишете о последствиях грехопадения.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Эти цитаты говорят о том, что Иисус совсем не такой каким Вы хотите его представить. Он такой какой есть.

Я скажу больше, Иисус совсем не такой, каким мы все хотим Его представить, потому что представляют но разному. Даже на иконах Он разный.

Цитата: Сообщение от Vllad Вы про Корея, Дафана, Авирона и иже с ними?!

Эти имена мне не знакомы. Я про то, что суд Божий, который проповедуется большинством христианских общин это не политические репрессии, где прав тот, кто занял "правильную позицию". Я про то, что на этом суде, если он будет, будут учитываться духовные качества и грехи людей, а не его идеологические предпочтения. Вот про что я.

Цитата: Сообщение от Vllad Он и есть первый Римский епископ (Папа).

Цитата: Сообщение от Vllad Церковь это не организация - это Богочеловеческий организм, Тело Христово.

Правильно и у нее есть более современное название: Вселенная. Вся Вселенная Его тело. Он же всю ее создал.

Цитата: Сообщение от Vllad Такие находятся под анафемой седьмого Вселенского Собора.

Если церковь это то, что Вы писали выше, то только Бог может знать прав человек или нет, а значит только Он может давать ему оценку. И кроме того, какой смысл в исключении от церкви тех, кто к ней не принадлежит? Например тех же атеистов.

Цитата: Сообщение от Vllad Все детские басни, и неистовые глумления, и лживые писания, сочиняемые против честных икон

Нет никаких басен и глумлений, тем более неистовых, есть лишь самые обыкновенные вопросы, на которых не отвечают, что наводит на мысль что ответа нет.

Цитата: Сообщение от Vllad остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его

Интересно, а кто заметил?

Упоминания о Его странствиях разбросаны по всему востоку. Записи и сказания о Нем есть даже в таких местах, куда обычным путешественникам (в те времена) доступ был запрещен. Вот я и подумал, что смущает церковь в этих странствиях? Например в Индии Он выступал против системы каст, проповедовал низшим кастам и Его проповедь не отличалась от нагорной. Но сразу вспомнились случае, когда Иисуса упрекали, что он уделяет внимание грешникам, которых общество отвергло (Прообраз теперешнего отлучения). Выходит как тогда, так и теперь люди думают, что в духовных вопросах разбираются лучше Бога. Все это человеческое самомнение питающееся от гордыни, одного из грехов.

ЗЫ. Интересная статья. http://www.sunhome.ru/journal/14431/p1

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Павка Эти имена мне не знакомы.

Зря, ув. Павка. Может прочтете http://www.nowa.cc/showpost.php?p=32...postcount=1130

Цитата: Сообщение от Павка Вселенная. Вся Вселенная Его тело.

Куда Вы включаете отхожее место? В Ветхом Завете довольно таки даны четкие указания. Тот же вопрос по местам смертных казней.

Цитата: Сообщение от Павка значит только Он может давать ему оценку

Вот он и дал оценку. Анафема.

Цитата: Сообщение от Павка есть лишь самые обыкновенные вопросы, на которых не отвечают

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/dam.htm

Цитата: Сообщение от Павка люди думают, что в духовных вопросах разбираются лучше Бога

Деян 1:1 Первую книгу написал я [к тебе], Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
где здесь упоминание о Вашей персоне?
Деян 2:1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?
12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
Надеюсь Вы понимаете, что разговор идет о Церкви.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ответьте прямо – часть Церкви или не часть?

Ув. SNOW_LION. При крещении человеку приставляется ангел-хранитель до гробовой доски. Если такой человек не верит то он просто заблудший. Ведь он может в любой момент покаятся и прийти на исповедь. Если человек не крещенный то как он может быть членом Церкви. Или Вы считаете, что буддисы или магометане члены Церкви. Хотя Вы конечно можете утверждать, что Коран или Палийский Канон писались для православных христиан.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION У них что, по Вашему, запор что ли был до грехопадения?

Цитата: Но обратимся теперь к одному святому отцу, который прямо говорит о нетленности твари до преступления Адама, – святому Григорию Синаиту. Этот Св. отец высочайшей духовной жизни и богословского достоинства достиг высот Божественного видения. Он пишет (приводим по русскому «Добротолюбию»): «Текучая ныне тварь не создана первоначально тленною; но после подпала тлению, повинувшись суете, по Писанию, не волею, но не хотя, за повинувшего ее, на уповании обновления подвергшегося тлению Адама (Рим. 8, 20). Обновивший Адама и освятивший обновил и тварь, но от тления еще не избавил их» (Главы о заповедях, догматах и прочее, 11). Далее, тот же отец дает нам замечательные подробности состояния твари (в частности, рая) до преступления Адама: «Эдем – место, в коем Богом насаждены всякого рода благовонные растения. Он ни совершенно нетленен, ни совсем тленен. Поставленный посреди тления и нетления, он всегда и обилен плодами, и цветущ цветами, и зрелыми, и незрелыми. Падающие дерева и плоды зрелые превращаются в землю благовонную, не издающую запах тления, как дерева мира сего. Это – от преизобилия благодати освящения, всегда там разливающейся» (Там же). Что Вы скажете об этих вышеприведенных местах? Все же будете пребывать в уверенности, как учит «униформенная» эволюционная философия, что тварь до падения была такой же, как и после? Священное Писание учит нас, что «Бог смерти не сотворил» (Прем. 1, 13), а Св. Иоанн Златоуст учит, что: «Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и тогда, когда тело твое будет нетленным, и тварь последует за ним и сделается соответственною ему» (Беседы на Послание к Римлянам, XIV , 5).

http://www.russia-talk.org/cd-histor.../ot-615.htm#05

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Куда Вы включаете отхожее место?

Вполне естественные место. В нем нет ничего грешного. У наших соседей возле такого места виноград растет быстрее чем они успевают пить вино сделанное из него. А именно виноградное вино в христианской традиции считается кровью Христа. Как ведите все взаимосвязано и без черного не может быть белого.

Цитата: Сообщение от Vllad Тот же вопрос по местам смертных казней.

Вот с этим соглашусь, но сейчас становиться все меньше стран прибегающих к этой мере, но все места созданы Богом, просто люди плохо с ними обращаются.

Цитата: Сообщение от Vllad Вот он и дал оценку. Анафема.

Ув. Vllad, отлучение к христианству имеет отношение потому, что они решили воспользоваться таким видом наказания. Как по мне это лучше чем казни и пытки, потому - прогресс налицо. Но если покопаетесь в истории то поймете, что просто воспользовались видом наказания, корни которого уходят в самую что ни на есть древность. Отлучение от касты, отлучение от племени в древние времена считались даже хуже смерти. В Индии например до сих пор отлучение от касты - позор. Так что церковь не придумала ничего нового. Кроме того Христос проповедовал не отлучение и наказание, а Любовь и милосердие.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А как они крещеными станут, ежели евангелий не прочитают?

Ув. SNOW_LION. Вы, ув. ibs, ув. kovip лучшее доказательство того, что прочтение Библии к Богу не приближает.
Ин 6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; ...

[kovip]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Опять же, ежели процесс дефекации у перволюдей был упразднен, то куда все девалось?

Чего же непонятного, они пукали благовониями и какали чистой землёй. Вопрос в том, чем "тело душевное" или как там его, отличается от нынешнего "грешного тела"? И почему то, что сейчас считается постыдным, в Раю было естественным?

Добавлено через 20 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. SNOW_LION. Вы, ув. ibs, ув. kovip лучшее доказательство того, что прочтение Библии к Богу не приближает. Ин 6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; ...

Более того, ув. Vllad, чтение Библии в здравом уме и памяти, отвращает от веры. Ибо как говорил или не говорил Тертуллиан, но цитируется часто: "Верую потому, что абсурдно." И по другому, просто не возможно. Поэтому то и заканчиваются все ваши "доказательства": Уверуйте и увидите!
И, по поводу приведённой Вами цитаты. Я, лично её понял так: "никто не сможет уверовать, пока бог того не захочет".