II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs в. devis, а я так и поступал. Или вы думаете, что я заранее просчитал все свои болячки и чем они закончатся? Тогда бы я должен помогать кладбищенской администрации.

Ну кто-то же помогает и кладбищенской администрации? Ну например кто-то из тех, кому Вы помогли? Так что обмен это все, и не более того!

Цитата: Сообщение от ibs В самом деле??? Администрация??? Да еще в бандитские 90-е?

Конечно, даже в бандитские. Только это бы выражалось в другом (помощь в оформлении документов или отсутствие бюрократических задержек, например).

Цитата: Сообщение от ibs Разве это не пример альтруизма? Те кто мне помогали на ответные презенты уж точно не рассчитывали.

Т.е. если человек никому не помогает, то ему будут все помогать? Вы серьезно так считаете???

Цитата: Сообщение от ibs Разве я хвастаюсь? Вы предложили провести эксперимент. Я отчитался об эксперименте.

Нет, Вы провели другой эксперимент. Так что...

Цитата: Сообщение от ibs Бессрочный кредит?

А почему бы и нет?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от kovip затем и вернулся на страницу, что бы рассказать о недавнем случае взаимопомощи среди молодёжи. Молодой парень упал с кузова самосвала а сломал позвоночник. Операция стоила 150000 руб. У матери зарплата 7, а у отца 15. Родственники дали 40, остальное собиралась взять в кредит. Но, не успела, молодёжь собрались и набрали недостающие 110 тысяч. Я, потому знаю эту историю подробно, что работал с матерью этого парня и с несколькими его товарищами. Потому, я точно знаю, что денег этих парень тот никогда, ни кому, не будет возвращать. Хотя бы потому, что просто невозможно установить, кто сколько давал. Собирали ведь со всего посёлка, а посёлок претендует на звание горда. Так что, альтруизма ещё хватает.

Какой же это альтруизм? Теперь если надо будет, все сбросятся на помощь другому. Это теперь такая традиция, ее внедрили первопроходцы. Конечно всегда есть те, кто пытаются на халяву использовать такие традиции, но они вычисляются и отсекаются.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Такие идут в дантисты, а не в хирурги. Только всех ровнять под трёх извращенцев из тысячи нормальных людей, не "научный метод". А, с учётом их не давних зарплат, и положения в обществе, можно предположить, что многие учились на врачей, чтобы действительно помогать людям, а не деньги зарабатывать. Что является несомненным признаком альтруизма.

Нет, конечно, с учетом зарплаты надо говорить о том, что в основном туда идут именно со склонностями к аномальному поведения.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Может сами догадаетесь какие были стратегические бомбардировщики у США и Англии, и какое количество было выпущено?

Ув.
devis, правильно ли я вас понял, что вы считаете, что СССР не устраивал ковровых бомбардировок только потому, что не имел соответствующих самолетов? А что мешало СССР использовать "Катюши" например? Массовое уничтожение можно устроить многими способами.

Цитата: Сообщение от devis Только это бы выражалось в другом (помощь в оформлении документов или отсутствие бюрократических задержек, например).

Простите, но вы святой наивный человек если так думаете.

Цитата: Сообщение от devis Т.е. если человек никому не помогает, то ему будут все помогать?

Об этом и разговор.
"Отпускай хлеб твой по водам, ибо по прошествии многих дней опять найдешь его"

Цитата: Сообщение от devis А почему бы и нет?

И в чем в таком случае чья выгода? От такого беспроцентного и бессрочного кредита? Явно не того кто его предоставил.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от devis Вы провели другой эксперимент.

Какой именно?. Просто интересно как вы всё это понимаете?

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Теперь если надо будет, все сбросятся на помощь другому. Это теперь такая традиция, ее внедрили первопроходцы.

Ага, и тот кто её внедрил, рассчитывал, что он тоже скоро позвоночник сломает.
Почти три года уже прошло. Все, практически, забыли об этом случае.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Во первых, я говорил не о культурных, а о хорошо воспитанных. Это такая же большая разница, как между умным, и широко эрудированным. Широко эрудированный может быть и дурак. Каждому от природы достаётся свой потолок.

Ну да, оно у всех эта мораль есть, но вот всегда что-то мешает ей пользоваться. я правильно понимаю Вашу столь сложно сформулированную мысль? То импринтинг, то подсознание, то парадигма Эша. И человек по Вашему совсем не виноват, что он не может поступать так, как ему велит совесть разум и мораль. Да, вот такой вот слабенький и несчастный человечишко, все ему и всегда мешает...

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от kovip Ага, и тот кто её внедрил, рассчитывал, что он тоже скоро позвоночник сломает. Почти три года уже прошло. Все, практически, забыли об этом случае.

Почему обязательно он сам, а не его родственник? И почему обязательно позвоночник? Разве коллективная взаимопомощь это что-то принципиально новое? Разве Вам не известны такие же примеры, только юридически оформлены (касс взаимопомощи или там различных фондов)?

Добавлено через 46 минут

Цитата: Сообщение от ibs в. devis, правильно ли я вас понял, что вы считаете, что СССР не устраивал ковровых бомбардировок только потому, что не имел соответствующих самолетов? А что мешало СССР использовать "Катюши" например? Массовое уничтожение можно устроить многими способами.

Да собственно мешало только одно: обычно население эвакуируется из зоны боевых действий. Если же враг прикрывается мирным населением, то естественно ничего не мешало применять реактивные системы залпового огня против населения, как в Берлине, например.

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но вы святой наивный человек если так думаете.

Простите, это Вы наивный человек, если думаете иначе.

Цитата: Сообщение от ibs Об этом и разговор. "Отпускай хлеб твой по водам, ибо по прошествии многих дней опять найдешь его"

Ув. ibs, так это же не альтруизм в чистом виде! Это обмен, только не прямой.
А вот попробуйте изображать из себя «гавнюка», который никому ничего не дает, и тогда посмотрим (но на самом деле конечно Вы обязаны будете давать но так, чтоб нельзя было определить источник денег).

Цитата: Сообщение от ibs И в чем в таком случае чья выгода? От такого беспроцентного и бессрочного кредита? Явно не того кто его предоставил.

Да такая, общая выгода. Какая выгода каждому от богатого и мощного государства, например? А государство состоит из конкретных людей, которым если вовремя не помочь они не смогут сделать страну богатой и сильной. Только вот проблема, в богатой и сильной стране гораздо проще найти высокооплачиваемую работу, справедливость и т.п. Так же обстоит дело и при взаимопомощи, это некий кредит доверия.

Цитата: Сообщение от ibs Какой именно?. Просто интересно как вы всё это понимаете?

Не знаю какой, Вам наверное лучше известно. Я же говорил, что Вы должны за ограниченное количество времени раздать как можно большему количеству родственников определенную сумму денег (какую посчитаете нужным, хоть по рублю) вне зависимости от их потребности в деньгах. Если по рублю, то стоимость эксперимента не превысит ста рублей. Слабо?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis так это же не альтруизм в чистом виде! Это обмен, только не прямой.

Ув.
devis, предлагаю прекратить спор. Мне ваша точка зрения понятна, как и вам, думаю, моя. ИМХО, ничего нового мы уже не добавим.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis оно у всех эта мораль есть, но вот всегда что-то мешает ей пользоваться.

Безусловно, мораль, в "википедийном" понимании,http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B0%D0%BB%D1%8C есть у каждого. Это неотъемлемая часть человека, так же как мировоззрение и мироощущение. Но, большая её часть не догматного характера, отсюда и "двойные стандарты" и не одинаковые решения в, фактически, одинаковых ситуациях. Мораль у субъекта, - субъективная, со всеми вытекающими последствиями. Одному, видя несчастного ребёнка, хочется его убить и он ищет доказательства "доброты" своего поступка. Другому хочется спасти, и он ищет способы это сделать.

Цитата: Сообщение от devis я правильно понимаю Вашу столь сложно сформулированную мысль? То импринтинг, то подсознание, то парадигма Эша. И человек по Вашему совсем не виноват, что он не может поступать так, как ему велит совесть разум и мораль

Для Вашего "научного подхода, это может быть и сложно, но; и импринтинг, и подсознание, и парадигма Эша, совесть, разум, мораль,и ещё много чего, в конечном счёте составляют то, что Вы называете человеком. Причём, всем этим составляющим, не даром даны разные имена, их вклад при выработке решений, разный. И то, какое решение принимается, а потом, хотя бы, высказывается, и уж тем более, если делается, - показывает, что это за человек. Например. Чисто теоретически.
Если, человеку, при виде оставшегося без родителей ребёнка, в голову не приходит другого решения, как ударить его головой об камень, это и есть характеристика человека. Когда человек упорно отказывается видеть, что в природе существует альтруизм, это другая часть характеристики. Если человек, по себе считает, что люди при любых обстоятельствах думают о том, как они выглядят со стороны, это следующая часть характеристики. Всё вместе и есть конкретный человек или -

Цитата: Сообщение от devis человечишко

, кто как видит. И это тоже часть характеристики.

Цитата: Сообщение от devis Почему обязательно он сам, а не его родственник? И почему обязательно позвоночник? Разве коллективная взаимопомощь это что-то принципиально новое?

Во первых, там есть продолжение:

Цитата: Сообщение от kovip Почти три года уже прошло. Все, практически, забыли об этом случае.

Во вторых, альтруизм отличается то взаимопомощи, именно тем, что человек не рассчитывает на ответную реакцию.
Например. Когда, человек, в метро, первой встречной бабушке, помогает поднять по лестнице тяжёлую сумку-тележку. Он ни как не может рассчитывать ни на материальную благодарность. Ни на внимание окружающих, которых, он никогда не увидит больше, и потому ему, абсолютно всё равно, что они подумают. Может быть какой нибудь ... , и полюбуется своей добротой, минут пять, но большинство, таких людей, делают это не задумываясь. Даже отъявленные злодеи иногда, делают добро.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Безусловно, мораль, в "википедийном" понимании,http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B0%D0%BB%D1%8C есть у каждого. Это неотъемлемая часть человека, так же как мировоззрение и мироощущение. Но, большая её часть не догматного характера, отсюда и "двойные стандарты" и не одинаковые решения в, фактически, одинаковых ситуациях.

Да знаю я этих всех гибких носителей морали! Громогласно они заявляют что воровство это плохо, что убивать нехорошо, но при первой же возможности если таковое поведение будет безнаказанным крадут, убивают и т.д. И у них всегда есть отговорка, что мол они не догматики!

Цитата: Сообщение от kovip Мораль у субъекта, - субъективная, со всеми вытекающими последствиями. Одному, видя несчастного ребёнка, хочется его убить и он ищет доказательства "доброты" своего поступка. Другому хочется спасти, и он ищет способы это сделать.

Это оценка ситуации у человека субъективная. А принципы его объективны (правоту их не будем рассматривать, она как раз субъективна). Вот Вы оценили что человек всегда хочет другого спасти, правильно? А вот если бы убийце Вашего ребенка грозила смертная казнь, Вы бы тоже хотели бы его спасти? Или у Вас мораль очень гибкая, сейчас вот хочу спасти, а завтра нет? Когда мать идет на аборт, поскольку не в состоянии обеспечить ребенку нормальную жизнь, это нормально для большинства моралистов (при этом не факт, что бы не смогли обеспечить ему нормальную жизнь). А вот когда у ребенка искалеченная уже жизнь, то убивать его нельзя, я правильно понимаю моралиста, пусть мучается? Почему одна жизнь для них ценнее другой, и почему в схожих ситуациях они занимают совершенно разные позиции я не понимаю. Может потому, что они не понимают что такое взгляды и всегда лишь ориентируются на общество? Ну там аборты нормально, и все? Ну тогда при смене общества для них же будет с их гибкой моралью нормой есть соплеменников, например.

Цитата: Сообщение от kovip Для Вашего "научного подхода, это может быть и сложно, но; и импринтинг, и подсознание, и парадигма Эша, совесть, разум, мораль,и ещё много чего, в конечном счёте составляют то, что Вы называете человеком. Причём, всем этим составляющим, не даром даны разные имена, их вклад при выработке решений, разный. И то, какое решение принимается, а потом, хотя бы, высказывается, и уж тем более, если делается, - показывает, что это за человек. Например. Чисто теоретически.

Не надо обманывать и оправдывать себя! Человек потому и называется человеком, что его разум сильнее всяких рефлексов, импритингов и прочего. А у Вас человек сродни животному, и не более того. И то, как Вы отзываетесь о человеке как раз говорит о Вас.
Да, все перечисленное имеет место, но тем и отличается человек, что он может сознательно противостоять всему этому, потому что у него есть принципы! Да, он может противостоять даже гипнозу, если у него есть соответствующие принципы (проверенно наукой).

Цитата: Сообщение от kovip Если, человеку, при виде оставшегося без родителей ребёнка, в голову не приходит другого решения, как ударить его головой об камень, это и есть характеристика человека. Когда человек упорно отказывается видеть, что в природе существует альтруизм, это другая часть характеристики. Если человек, по себе считает, что люди при любых обстоятельствах думают о том, как они выглядят со стороны, это следующая часть характеристики. Всё вместе и есть конкретный человек или -

Если человек не желает видеть объективной реальности, то он ее никогда не увидит. Если человек пытается другого оскорбить и намеренно врет про него, это его очень хорошо характеризует. И так, рассмотрим лож:
1. Когда я рассматривал убийство ребенка я рассмотрел и единственную возможную альтернативу которая могла быть (усыновление), сравнил оба варианта и лишь потом признал возможность целесообразности такого поведения.
2. Я сказал что существует альтруизм.
3. Кто-то упорно не желает признавать что то, что он называет альтруизмом есть не более, чем взаимопомощь.
4. Если люди действительно думают о том, как они выглядят в глазах других, а кто-то отказывается в это верить, то это его тоже прекрасно характеризует. Кстати, про любые ситуации вранье приписываемое мне (мы рассматривали конкретный класс ситуаций).

Цитата: Сообщение от kovip Во первых, там есть продолжение:

Но Вы же помните? Почему Вы считаете, что другие забыли? Другие что, благороднее Вас или у них память хуже?

Цитата: Сообщение от kovip Во вторых, альтруизм отличается то взаимопомощи, именно тем, что человек не рассчитывает на ответную реакцию. Например. Когда, человек, в метро, первой встречной бабушке, помогает поднять по лестнице тяжёлую сумку-тележку. Он ни как не может рассчитывать ни на материальную благодарность. Ни на внимание окружающих, которых, он никогда не увидит больше, и потому ему, абсолютно всё равно, что они подумают. Может быть какой нибудь ... , и полюбуется своей добротой, минут пять, но большинство, таких людей, делают это не задумываясь. Даже отъявленные злодеи иногда, делают добро.

Давайте будем проще. Вот в коллективе Вы сбрасываетесь на подарок. В принципе Вы делать это не обязаны, но делаете. По Вашему это альтруизм? Вы рассчитываете что Вам сделают подарок в ответ (да/нет)? Вы рассчитываете что Вас пригласят к столу (да/нет)? Вот самая простая и элементарная ситуация, житейская, которая бывает на каждом шагу. И даже если этот человек уйдет из коллектива, то разве это что-то изменит (т.е. Вы уже не будете рассчитывать что Вам сделают подарок, например, к дню рождения)?
А меня лично, бабушки запоминали потом, встретив случайно на улице, старались отблагодарить, а вот с подъездом вообще сложно, я обычно случайно в незнакомых подъездах не бываю.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Да знаю я этих всех гибких носителей морали!

Вот и хорошо, что знаете. Особенно, что - "всех". Значит моё описание реальности достаточно верно.

Цитата: Сообщение от devis Это оценка ситуации у человека субъективная. А принципы его объективны (правоту их не будем рассматривать, она как раз субъективна)

У субъективных принципов, не может быть "правоты", - в принципе. Они могут только быть или не быть.

Цитата: Сообщение от devis Вот Вы оценили что человек всегда хочет другого спасти, правильно?

Нет, неправильно, - иногда, некоторым, хочется помочь ... погибнуть. А, иных, так просто хочется убить.
Но, это в случае, личной неприязни. Не знакомым же, - да! - в первую очередь, хочется помочь. Но, наши желания, далеко, не всегда совпадают с нашими возможностями.

Цитата: Сообщение от devis А вот если бы убийце Вашего ребенка грозила смертная казнь, Вы бы тоже хотели бы его спасти?

Почему же нет? Может убийство было не преднамеренным или в пределах самообороны. Жизнь сложна и многообразна, и нет в ней ничего чего не было бы.

Цитата: Сообщение от devis Или у Вас мораль очень гибкая, сейчас вот хочу спасти, а завтра нет? Когда мать идет на аборт, поскольку не в состоянии обеспечить ребенку нормальную жизнь, это нормально для большинства моралистов (при этом не факт, что бы не смогли обеспечить ему нормальную жизнь).

Мораль, по сути, свод правил поведения в обществе. А, любые правила имеют пределы применимости.
Аборт же, для меня лично, вовсе не относится к виду убийства. Поскольку до 3 месяцев развития, это не младенец, а эмбрион, не имеющий свойств личности.

Цитата: Сообщение от devis А вот когда у ребенка искалеченная уже жизнь, то убивать его нельзя, я правильно понимаю моралиста, пусть мучается?

Может для иного моралиста и так, но Вас, как я понимаю, интересует моё мнение.
Я же, считаю, что убить ребёнка можно только в случае объективно существующей, неисправимой, патологии, физического или психического характера. Но, рассматриваемый вопрос выходил за рамки этого условия.

Цитата: Сообщение от devis Например, убить младенца (размозжить ему голову) красноречив выбранный способ убийства. чтоб он не мучился, если за ним нет возможности никому ухаживать(родители убиты, например). Как некому ухаживать? убить то есть кому! Или для Вас было бы гораздо большим удовольствием наблюдать как младенец будет погибать "милосердно", т.е. от жажды, голода, паразитов и животных?

Как видите, Ваша пламенная риторика, не относится к рассматриваемому вопросу.

Цитата: Сообщение от devis Почему одна жизнь для них ценнее другой, и почему в схожих ситуациях они занимают совершенно разные позиции я не понимаю.

Могу пояснить. Ценна не жизнь, сама по себе, а ценны принципы, которые транслирует человек, в своём решении. Хвалят не столько за спасение кого либо, а хвалят за проявленное геройство. А, по поводу постоянства/не постоянства позиции, смотрите определение и вывод из него.

Цитата: Сообщение от devis Может потому, что они не понимают что такое взгляды и всегда лишь ориентируются на общество?

Нет. Просто Вы не понимаете, что не возникает человек сам по себе. Человек результат влияния общества, и его взгляды, - результат воздействия этого общества. Закон сохранения действует, знаете ли. Нечего не появляется из нечего и т.д.

Цитата: Сообщение от devis Ну тогда при смене общества для них же будет с их гибкой моралью нормой есть соплеменников, например.

Чушь, конечно. Всегда есть пределы, применяемых правил. И некоторые из них, весьма узки.
Например. Если, человек воспитывался, в европейской морали, источником которого служило христианство. То, он никогда не примет, некоторых мусульманских правил морали. Например, побитие камнями за супружескую измену.
Если только это не его супруга.

Цитата: Сообщение от devis Не надо обманывать и оправдывать себя! Человек потому и называется человеком, что его разум сильнее всяких рефлексов, импритингов и прочего.

Знаете, до приобретения интернета, я тоже так думал. Сейчас, я вижу, что ошибался. Свифт прав: человек не homo rationalis, а homo rationis сарах. То есть, не человек разумный, а человек пытающийся быть разумным.

Цитата: Сообщение от devis А у Вас человек сродни животному, и не более того. И то, как Вы отзываетесь о человеке как раз говорит о Вас.

Да, конечно. Человек часть природы и не может не подчиняться её законам. Поэтому его свойства во многом сходны с животными. Но, тем не менее, человек не скотина, если Вы хотели это сказать, и имеет различия. Только, почти все они градационные.

Цитата: Сообщение от devis Если человек не желает видеть объективной реальности, то он ее никогда не увидит.

Совершенно верно, но иногда человек не может увидеть эту, самую, объективную реальность. Свойства личности не позволяют. Например, верующие, как выяснилось, обычно путают своё восприятие реальности, с её непосредственными проявлениями.

Цитата: Сообщение от devis Если человек пытается другого оскорбить и намеренно врет про него, это его очень хорошо характеризует.

Если человек, в теоретических построениях видит себя, наверное он имеет на то основания. Я, тут не причём.

Цитата: Сообщение от devis И так, рассмотрим лож:

Конечно, мы можем рассмотреть Ваше соответствие теоретическому субъекту, но это, в рамках темы, наверное будет расценено как флуд? Впрочем, Вы модератор, Вам виднее, насколько расширяемы рамки форумной морали
Я, думаю, что это обсуждение, ни к чему, материала последних трёх страниц, достаточно для самостоятельных выводов, любым желающим.

Цитата: Сообщение от devis Но Вы же помните? Почему Вы считаете, что другие забыли? Другие что, благороднее Вас или у них память хуже?

Людей в посёлке очень много, несомненно, некоторые из них и благороднее и памятливее меня. Но, если за три года не возникло прецедента, то очень мало вероятно, что может возникнуть, именно, на его, основе.
Несомненно, что может возникнуть похожая ситуация, но совершенно не возможно, что она будет, явно, мотивирована этим случаем.

Цитата: Сообщение от devis Давайте будем проще.

Давайте не будем. Это тот случай когда простота хуже воровства. Не надо размазывать пределы определимости объекта, до бес предела. Это удел политиков, или политических дискурсантов. Тут же не политические вопросы обсуждаются, а познавательные.

Цитата: Сообщение от devis Вот в коллективе Вы сбрасываетесь на подарок.

Совершенно не годный пример.

Цитата: Сообщение от kovip альтруизм отличается то взаимопомощи, именно тем, что человек не рассчитывает на ответную реакцию.

Цитата: Сообщение от devis И даже если этот человек уйдет из коллектива, то разве это что-то изменит (т.е. Вы уже не будете рассчитывать что Вам сделают подарок, например, к дню рождения)?

Представь те себе, не рассчитываю! Есть взаимоотношения в коллективе, которые ограничиваются именно коллективом. Сбор на подарки, или организация "черной", - "рыжей" кассы, относится именно к этим.
Другое дело межличностные отношения, но они имеют в коллективных отношениях, только источник.

Цитата: Сообщение от devis А меня лично, бабушки запоминали потом, встретив случайно на улице, старались отблагодарить, а вот с подъездом вообще сложно, я обычно случайно в незнакомых подъездах не бываю.

Читать надо повнимательнее, речь шла о метро. Конечно бывают случаи, и в других местах, но имелось ввиду, что все они происходят именно в условиях достаточно крупного города. Где повторные встречи достаточно редки.
И, второй аспект, это то, как человек подаёт свою помощь. Мне например, не приходилось сталкиваться со случаями какой то чрезмерной благодарности. Сказали: спасибо, - ответил: пожалуйста, и всё: - тема закрыта. Обыденность бытия, рядовая текучка дел, - ни чего героического.
Конечно есть побочный продукт хорошего отношения к людям, это то, что тебя считают хорошим человеком. Но, что поделать, не строить же гадости людям, что бы они не подумали, что ты именно этого добивался.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Нечего не появляется из нечего и т.д

Ну, да. И окуда тогда взялась жизнь?

Цитата: Видный учёный средневековья Ван Гельмонт (1575-1640), признавая самопроизвольное зарождение, утверждал, что в результате смешения пшеничной муки, пыли и старых тряпок могут непосредственно зародиться мыши. Вот как он описывает свое "открытие":"…если вы набьете глиняный кувшин грязным нижним бельем, добавив туда некоторое количество пшеницы (ее можно заменить куском сыра), то приблизительно через двадцать один день закваска, находящаяся в белье, проникает сквозь пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь. Что замечательно, так это то, что из пшеницы или сыра возникают мыши обоих полов... Но еще более замечательно то, что мыши, возникающие из пшеницы и нижнего белья, являются не детенышами и даже не недоразвитыми копиями нормальных мышей, а уже сразу взрослыми мышами!"(Кеньон Д., Стейнман Г. Биохимическое предопределение. Пер. с англ. М.: Мир, 1972. — 336 с.)

http://atheizm.com/index.php?option=...d=14&Itemid=36

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad И окуда тогда взялась жизнь?

Вообще то, я цитировал закон сохранения: Ни чего не появляется из ничего и не исчезает бесследно.
К жизни, это не относится, она возникла не из ничего, а из мёртвой материи. Примерно такой же вопрос был задан ув Astragal -ом.

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от Astragal Посмотреть сообщение Если вы смешаете стерильную глину, воду с чем угодно, простейшей жизни не получите, даже если туда положить всё своё "адекватное" дерьмо. Тоже стандартный аргумент.Только выражается обычно более мягко: "Если всю таблицу Менделеева положить в одно ведро, то можно мешать сколько угодно, ничего живого не появится." Только никто не учитывает, что "ведро" это мировой океан, а "сколько угодно" это миллионы лет, и множество вариантов состояния среды. Из всего этого следует, почти не исчислимое количество химических реакций. В результате которых, возникновение самореплицируемых систем, почти неизбежно. А, отличие живого от не живого, это в первую очередь, саморепликация. В свою очередь самореплицирующие, системы возникнув однажды уже не исчезнут, так просто, - потому, что вступают в силу законы эволюции. "И далее со всеми остановками."

Вот так!
А, мнение средневекового учёного, оставьте историкам. За, почти, 400 лет, много чего изменилось.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip К жизни, это не относится, она возникла не из ничего, а из мёртвой материи

Вопрос: Откуда возникла мертвая материя?
Вы случайно смотреть этот фильм не пробовали http://www.nowa.cc/showthread.php?t=...g+Mystery+Life

Цитата: Сообщение от kovip мнение средневекового учёного, оставьте историкам

Он так же как и вы верил в самозарождение жизни. Только сроки у него поменьше.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Вопрос: Откуда возникла мертвая материя?

Ничто не ново под луной!
Сколько раз уже задавали этот вопрос в разделе? Наверное за сотню перевалило.
Только, ответы, как с Вашей, так и с моей стороны, будут равноценны по достоверности. Вы будете говорить, что вечен бог, - творец всего. А, я буду говорить, что материя вечна и не уничтожима, меняется лишь форма её существования. Но, доказательств достоверности этих сведений, нет ни у меня ни у Вас. Поэтому, вопрос не имеет смысла.

Цитата: Сообщение от Vllad Вы случайно смотреть этот фильм не пробовали http://www.nowa.cc/showthread.php?t=...g+Mystery+Life

Нет, но я смотрел и читал достаточно других "убедительных" материалов. Тем более, что ничего другого взамен эволюционной теории, предложить таким критикам нечего. Креационизм? Сначала докажите, что бог есть. Потом можно размышлять, почему абсолютно мудрый наделал так много ошибок, при творении. В конструкциях живых организмов, есть множество нерационального и лишнего, которое великолепно объясняется механизмом эволюции. Но, совершенно не понятно, если допустить, что они сконструированы "Великим Архитектором".

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip В конструкциях живых организмов, есть множество нерационального и лишнего, которое великолепно объясняется механизмом эволюции. Но, совершенно не понятно, если допустить, что они сконструированы "Великим Архитектором".

Ув. kovip, Вы сейчас делаете утверждение которое мягко говоря несостоятельно. Все дело в том, что настоящее состояние окружающего мира является последствием грехопадения. Бог специально одел человека в кожаные ризы для прекращения контакта человека с миром духов. В момент грехопадения изменились свойства окружающего мира.
Быт 3:14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Цитата: Сообщение от kovip Тем более, что ничего другого взамен эволюционной теории, предложить таким критикам нечего.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LUNNYY....[doc].zip

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Быт 3:14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

Ув.
Vllad,

Цитата: Все змеи — хищники и поэтому никогда не питаются растительной пищей.

http://pochemy.net/?n=264
А вы говорите Ван Гельмонт.
Тут вон библия такие дуги загибает...
Эт кого же из живых существ теперь надо в разряд "праха" перевести?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Все дело в том, что настоящее состояние окружающего мира является последствием грехопадения. Бог специально одел человека в кожаные ризы для прекращения контакта человека с миром духов. В момент грехопадения изменились свойства окружающего мира.

Забавное утверждение. Не ужели у Адама, глаза были как у осьминога, а после грехопадения, Господь их вывернул на изнанку? Для чего интересно? Просто для того, чтобы усложнить себе задачу, изобретая механизмы гашения влияния слепого пятна?
Видите ли, ув. Vllad, подавляющее большинство из нерационального и лишнего, в конечном счёте, не влияет на качество существования. То, что влияет отрицательно, на существование объекта, по законам эволюционного развития, погибает в месте со своими носителями. Таким образом, Абсолютно мудрый, усложнил себе решение задачи, без всякого результата. В принципе, ему достаточно было внести системные искажения, а зачем глупостями заниматься?

Цитата: Сообщение от ibs Эт кого же из живых существ теперь надо в разряд "праха" перевести?

Ага. А, ещё меня всегда забавляет: "будешь ходить на чреве твоем". Змея потому и называется змеёй, что ног не имеет. С ногами, это уже ящерица какая то, получается.