Почему Вы не верите в Бога? часть 2

[Astragal]

Цитата: Сообщение от ibs процитировать строки из ссылки, которые привели вас к выводу, что "глупая уверенность в происхождении от обезьяны отпадёт сама"?

Журнал Наука и жизнь 2009г.
"...в теории эволюции гораздо больше вопросов, чем ответов...
Синтетическая теория эволюции, объединяющая достижения генетики и классического дарвинизма, была создана 80 лет назад. Для всех биологов-эволюционистов сейчас очевидно, что она устарела, и многие факты не находят своего объяснения.
Какая у Ч.Дарвина может быть теория, если на основании его представлений нельзя вывести нового вида, о чём откровенно повествует сам кандидат биологических наук? И какой смысл судорожно цепляться за Ч.Дарвина 200 лет, если его "Происхождение видов..." не даёт выхода в практику управления живыми объектами?"

Цитата: Сообщение от kovip убедительных аргументов не найдёте

Вы хотите от меня доказательства, а я говорю лишь то, что происхождение от обезьяны путём естественного отбора в учёном мире под вопросом. Но если лично вы не сомневаетесь, что все люди произошли от обезьяны из Африки, ну кто будет с этим спорить?

Цитата: Сообщение от Rarog верят, что бог создал мир спецально

А как вы докажете, что Бога нет?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Astragal я говорю лишь то, что происхождение от обезьяны путём естественного отбора в учёном мире под вопросом.

Проблема всех верующих, это преклонение перед званиями и примитивизация представлений. Наука, это не некое монолитное здание. И высказывание "наука доказала" или "учёные сомневаются", практически не имеет смысла. Учёных много, и взгляды их, на один и тот же предмет, бывают различны. Для того,что бы оценить справедливость того или иного высказывания, надо иметь представление об этом предмете. Тут уже приводилось много подобных "доказательств", например, что мировую фауну можно разместить в ноевом ковчеге.
Так, что Вы, всё-таки попробуйте разобраться с предметом сами, чтобы можно было давать более-менее адекватные оценки.
Хотя... навряд ли Вы будете этим заниматься.

Цитата: Сообщение от Astragal А как вы докажете, что Бога нет?

Весьма оригинальный вопрос. Сказка 1002 ночи.
Обычно, в разных вариациях ответ такой: Доказательством отсутствия бога, является отсутствие его проявлений. Но, можно и по другому.
Например, такой ответ Вас устроит? http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3293116&postcount=765

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Astragal Какая у Ч.Дарвина может быть теория, если на основании его представлений нельзя вывести нового вида, о чём откровенно повествует сам кандидат биологических наук?

Право же, это было бы смешно, когда бы не было так грустно...
А вы не узнавали еще мнение самого младшего лаборанта в любой лаборатории гинетики? Может и его слова приведете?

Цитата: Сообщение от Astragal А как вы докажете, что Бога нет?

Доказывать нужно наличие чего-либо, а не его отсутствие!
Я же не прошу вас доказывать, например, нецелочисленность измерений в этом мире! Так почему я должен что-то доказывать?

[Astragal]

Цитата: Сообщение от kovip Так, что Вы, всё-таки попробуйте разобраться с предметом сами, чтобы можно было давать более-менее адекватные оценки.

Мы говорим о Боге, а не о конкретной религии. Называют его разные народы по-разному, а суть одна, жизнь на земле слишком сложно устроена, чтобы не иметь в своей основе волю Бога, Аллаха или высший разум, мировую волю, называйте как хотите. Если вы смешаете стерильную глину, воду с чем угодно, простейшей жизни не получите, даже если туда положить всё своё "адекватное" дерьмо.

Цитата: Сообщение от kovip Доказательством отсутствия бога, является отсутствие его проявлений

.
Доказательством отсутствия Бога не может служить отсутствие его видимых проявлений, потому, что он триедин и проявляет себя косвенно через святой Дух.

Добавлено через 1 час 1 минуту

Цитата: Сообщение от Rarog Доказывать нужно наличие чего-либо, а не его отсутствие!

Если, например, в библии текст вам ничего не говорит, то мне ничего не стоит доказать вам, что Вы на самом деле не существуете. Есть только одни буквы, текст. Не верю, что вы есть и доказывать ничего не надо.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Astragal Мы говорим о Боге

Вот именно.
Бог, практически, всеми религиями толкуется как, творец всего сущего и управитель вселенной. В том числе, управитель и человеческой жизни. В противном случае, упование на молитвы и просьбы были бы бессмысленны.
Ни в каком из этих видов он не проявляется. В плане творения, ещё не было случая, что бы при объяснении чего либо потребовалось в ведение дополнительного условия в виде бога. А, по части управления: - в мире происходит всё, что МОЖЕТ произойти, и остаётся существовать то, что вписывается в систему. И тут тоже его достоверных следов нет.

Цитата: Сообщение от Astragal Если вы смешаете стерильную глину, воду с чем угодно, простейшей жизни не получите, даже если туда положить всё своё "адекватное" дерьмо.

Тоже стандартный аргумент.Только выражается обычно более мягко: "Если всю таблицу Менделеева положить в одно ведро, то можно мешать сколько угодно, ничего живого не появится."
Только никто не учитывает, что "ведро" это мировой океан, а "сколько угодно" это миллионы лет, и множество вариантов состояния среды. Из всего этого следует, почти не исчислимое количество химических реакций. В результате которых, возникновение самореплицируемых систем, почти неизбежно. А, отличие живого от не живого, это в первую очередь, саморепликация. В свою очередь самореплицирующие, системы возникнув однажды уже не исчезнут, так просто, - потому, что вступают в силу законы эволюции. "И далее со всеми остановками."

Цитата: Сообщение от Astragal Доказательством отсутствия Бога не может служить отсутствие его видимых проявлений, потому, что он триедин и проявляет себя косвенно через святой Дух.

А Дух себя нигде не проявляет? Тогда откуда известно, что он существует?

Цитата: Сообщение от Astragal Есть только одни буквы, текст. Не верю, что вы есть и доказывать ничего не надо.

"Тихо сам собою я веду бесе-еду" И доказывать ничего не надо.

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от Astragal А как вы докажете, что Бога нет?

Решил посмотреть, что об этом вопросе "думает" И-нэт. Забил в поисковик: докажите что бога нет, и посмотрел что получится. Результаты довольно интересны: по яндексу 10 миллионов ответов, http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...lid=46510&lr=1 а по гуглу намного меньше, - 146000. И в самом начале списка довольно интересная статья. http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000034 Есть возможность доказать, что вера на мышление не влияет и логика на стороне верующих. Достаточно, аргументированно опровергнуть изложенное.

[Astragal]

Этой статье я не доверяю вот почему.
Там приводится одно из доказательств несуществования Бога на основе внутренней противоречивости: "Рассмотрим, например, заявление, что Бог - всеблагой, т.е. обладает как высшим милосердием, так и высшей справедливостью. Будучи в высшей степени справедливым, он обеспечивает, чтобы каждый получил по заслугам, а будучи в высшей степени милосердным, прощает всем их грехи. Но делать и то, и другое невозможно. Таким образом, понятие высшего существа внутренне противоречиво." Ну что это за основание для вывода, что Бога нет? На самом деле в мире всё противоречиво (как единство и борьба противоположностей), но никто не сомневается в его существовании.
Есть ведь и другие примеры. Лев Толстой, отречённый от церкви (за вольнодумие) утверждал, что Бог есть внутри каждого из нас... Или вспомним вопрос из философии о том, что первично, дух или материя?
Но всё-таки в чём-то вы меня убедили. Тема эта слишком непростая - всё затрагивает. Как говорится, чем дальше в лес, тем.... голова больше пухнет. Лучше на этом прервусь, а то чувствую мозги скоро кипеть начнут.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Astragal Синтетическая теория эволюции, объединяющая достижения генетики и классического дарвинизма, была создана 80 лет назад. Для всех биологов-эволюционистов сейчас очевидно, что она устарела, и многие факты не находят своего объяснения.

Ув.
Astragal, ну то, что многие факты не находят своего объяснения сегодня отнюдь не означает что объяснения не найдутся завтра. Важно в данном случае то что найдет объяснения именно наука.
С другой стороны что мешает вам назвать теорию, которая объясняет большее количество фактов?

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip И в самом начале списка довольно интересная статья. http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000034 Есть возможность доказать, что вера на мышление не влияет и логика на стороне верующих. Достаточно, аргументированно опровергнуть изложенное.

Легко! Начнем-с.

Цитата: Таким образом, чтобы доказать, что Бога не существует, надо показать, что концепция Бога внутреннее противоречива.

Любая научная теория внутренне противоречива, иначе она стала бы верой. Т.е. один из критериев научности является возможность в рамках теории опровергнуть ее саму. Если религия и ее понятия противоречивы значит это только то, что они идентичны научным представлениям. Кстати, это не значит что научные теории, которые содержат противоречия на самом деле ложны, как та же физика Ньютона, это значит что они не очень точно описывают реальность. И вполне вероятно что библия так же не очень точно описывает Бога.

Цитата: Достаточно доказать, что это нечто не обязательно с точки зрения процесса познания, что оно не требуется для объяснения чего-либо... Наука показала, однако, что эти явления могут быть успешно объяснены и без привлечения этих сущностей. Продемонстрировав, что они вовсе не нужны для объяснения, наука доказала, что они не существуют.

И так, если что-то не нужно, то оно не используется, правильно? Но если люди продолжают верить в Бога, значит им это нужно, не так ли? Я не спорю, что люди верят в инопланетян, например, о существовании которых нет никаких доказательств, но на основании этого почему-то никто не спешит категорически отрицать существование инопланетных форм жизни.
Теперь продолжим, основная направленность библии это не объяснение того, как устроен мир или еще там чего-то в таком духе. Библия описывает в основном взаимоотношения людей. Так что смешны попытки придираться к тому, о чем лишь мельком упоминается в библии и что не влияет ни на что остальное, по большему счету.

Цитата: Насколько хорошим или плохим является то или иное объяснение, определяется тем, сколь глубокое понимание оно дает, сколь хорошо систематизирует и унифицирует наши знания.

Здесь пропущена огромная логическая цепочка, что показывает о слабом знакомстве автора с логикой. И так, объяснение нужно лишь для того, чтоб наше поведение было более эффективным. Чем эффективнее (прошу прощение за этот термин, правильнее было бы сказать о способности достигать цели и об оптимизации постановки цели) наше поведение, тем лучше! Однако в данном случае сложные объяснения, возможно и более точные, скорее окажут отрицательный эффект в большинстве случаев (для избежания такового ввели критерий работоспособности изделия: красота, - который уж точно не является научным). Потому что учет множества факторов при склонности человека ошибаться и вере в научный подход скорее всего приведут к обратному эффекту. Могу сказать лишь то, что всему есть свое время и место (есть место и научному подходу, и вере в Бога).

Цитата: Таким образом, для опровержения научного утверждения о несуществовании Бога теистам надо доказать безоговорочное отрицательное суждение, что существует феномен, которому не может быть дано никакое естественное объяснение.

Попробую загнуть антитезу: таким образом, для опровержения теологического утверждения о существовании Бога ученым надо доказать безоговорочное отрицательное суждение, что существует феномен, которому не может быть дано никакое религиозное объяснение. Интуиция подсказывает, что тезис и антитезис одинаково бредовы, но может быть есть другое мнение?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Astragal Если, например, в библии текст вам ничего не говорит, то мне ничего не стоит доказать вам, что Вы на самом деле не существуете. Есть только одни буквы, текст. Не верю, что вы есть и доказывать ничего не надо.

Разумно! В данный момент это "ничто" говорит вам, что тоже обращается к абсолютно такому же "ничто"! Но при чем тут бог, если мы "ничто"? Мы им не созданы и не подчиняемся его законам! Что дальше?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis для опровержения теологического утверждения о существовании Бога ученым надо доказать безоговорочное отрицательное суждение, что существует феномен, которому не может быть дано никакое религиозное объяснение

Ув.
devis,
Таким образом можно доказать всё что угодно при помощи чего угодно.
Ведь, если я правильно понял, достоверность религиозного объяснения в данном случае доказывать не надо?
Тогда всё сводится к "сладкой" парочке: "Почему?" - "Потому!"

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Таким образом можно доказать всё что угодно при помощи чего угодно.

В данном случае идет речь об опровержении, а не доказательстве, а это разные вещи. Кроме того, можно и опровергнуть, но только в рамках определенных правил (например, если будет требование к предсказательной силе).

Цитата: Сообщение от ibs Ведь, если я правильно понял, достоверность религиозного объяснения в данном случае доказывать не надо?

А зачем? Если кто верит, значит у него достаточно оснований (субъективных доказательств). А кто не верит, так это его личное дело, насильно мил не будешь.
Это науке необходимо доказывать, потому что она пытается противопоставить себя вере, только вот дело такое, что если копнуть глубже то и наука ничего доказать не в состоянии (у нее нет истины в последней инстанции, иначе это будет вера, а точнее религия).

Цитата: Сообщение от ibs Тогда всё с водится к "сладкой" парочке: "Почему?" - "Потому!"

И не говорите! Вот объясните мне, почему Е=m*c^2?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Вот объясните мне, почему Е=m*c^2?

Ув.
devis, например:
http://www.physbook.ru/index.php/Kva...1%8B_E_%3D_mc2

Цитата: Сообщение от devis Если кто верит, значит у него достаточно оснований (субъективных доказательств).

Прошу прощения, но неужели опять надо упоминать о ноге, кирпиче и вере?

Цитата: Сообщение от devis В данном случае идет речь об опровержении, а не доказательстве, а это разные вещи.

Цитата: Во всяком доказательстве имеются тезис, основания доказательства (аргументы) и способ доказательства. Тезисом называется положение, истинность или ложность которого выясняется посредством доказательства. Доказательство, посредством которого выясняется ложность тезиса, называется опровержением. Все положения, на которые опирается доказательство и из которых необходимо следует истинность доказываемого тезиса, называются основаниями или аргументами. Последние состоят из достоверных фактов, определений, аксиом и ранее доказанных положений.

http://www.gumfak.ru/filos_html/spirkin/spi04.shtml

Цитата: Сообщение от devis только вот дело такое, что если копнуть глубже то и наука ничего доказать не в состоянии

Например теорему Пифагора.

Цитата: Сообщение от devis у нее нет истины в последней инстанции

Боюсь, что ее вообще не существует в природе. Хотя было бы очень интересно услышать строгое доказательство того что она существует. А за одно и определение термина "истина в последней инстанции".

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs например: http://www.physbook.ru/index.php/Kva...1%8B_E_%3D_mc2

Процитируйте из статьи объяснение, т.е. что лично для Вас таковым является.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но неужели опять надо упоминать о ноге, кирпиче и вере?

Не знаю, это Ваша попытка что-то объяснить другим людям. Зачем меня спрашивать о том, что стоит Вам делать, а что нет?

Цитата: Во всяком доказательстве имеются тезис, основания доказательства (аргументы) и способ доказательства. Тезисом называется положение, истинность или ложность которого выясняется посредством доказательства. Доказательство, посредством которого выясняется ложность тезиса, называется опровержением. Все положения, на которые опирается доказательство и из которых необходимо следует истинность доказываемого тезиса, называются основаниями или аргументами. Последние состоят из достоверных фактов, определений, аксиом и ранее доказанных положений.

Замечательно, однако имелось ввиду доказательство существования или опровержение существования. Неужели я должен постоянно напоминать о контексте беседы?

Цитата: Сообщение от ibs Например теорему Пифагора

Для начала докажите возможность существования точки, эдакого безразмерного чего-то. Потом поговорим и дальше...

Цитата: Сообщение от ibs Боюсь, что ее вообще не существует в природе. Хотя было бы очень интересно услышать строгое доказательство того что она существует. А за одно и определение термина "истина в последней инстанции".

Термин истина употребляется в нескольких значениях, и поскольку подразумевалась абсолютная истина, то я привел более обыденный аналог данного термина: истина в последней инстанции. Т.е. это лишь одно из значений слова истина, и не более того.
С моей точки зрения абсолютная истина как аналог абсолютной точности не может существовать (поскольку у нас нет абсолютно точных понятий, из которых можно было бы сформулировать такую истину, например).

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Процитируйте из статьи объяснение, т.е. что лично для Вас таковым является.

Ув.
devis, для меня лично приведенные в статье ход рассуждений и математические выкладки.

Цитата: Сообщение от devis Зачем меня спрашивать о том, что стоит Вам делать, а что нет?

Цитата: Сообщение от devis Если кто верит, значит у него достаточно оснований (субъективных доказательств).

Можно сколько угодно верить в то что силы тяжести на Земле нет, но кирпич падает вне зависимости от силы веры.

Цитата: Сообщение от devis доказательство существования или опровержение существования

Простите, не понимаю. Разве "доказательство существования" и "опровержение существования" не являются частным случаем доказательства и опровержения вообще?

Цитата: Сообщение от devis С моей точки зрения абсолютная истина как аналог абсолютной точности не может существовать

Опять не понимаю. А зачем тогда упрекать в претензиях на нее науку? Тем более, что она никогда, в отличие от религии на нее (абсолютную истину) и не претендовала.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от devis Для начала докажите возможность существования точки, эдакого безразмерного чего-то.

А зачем доказывать? Абстрагирование - один из инструментов познания.

Цитата: Сообщение от devis Потом поговорим и дальше...

Боюсь, если мы откажем абстрагированию в праве на существование, разговаривать дальше дествительно будет не о чем. Просто по причине отказа от букв. Они ведь тоже всего лишь абстракция звуков.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs для меня лично приведенные в статье ход рассуждений и математические выкладки.

Т.е. тут главное не суть, а форма? Почему это у Вас аналог доказательства, я правильно понял? А на вопрос, почему вода мокрая, Вы бы что ответили?

Цитата: Сообщение от ibs Можно сколько угодно верить в то что силы тяжести на Земле нет, но кирпич падает вне зависимости от силы веры.

А зачем верить в глупости? И какое отношение имеет данный пример к религии?

Цитата: Сообщение от ibs Простите, не понимаю. Разве "доказательство существования" и "опровержение существования" не являются частным случаем доказательства и опровержения вообще?

Являются. Тогда Вы, выходит, вместе со мной возмущались абсурдностью такого вывода, который был продемонстрирован в статье, которую я и разбирал.

Цитата: Сообщение от ibs А зачем доказывать? Абстрагирование - один из инструментов познания

Вообще-то геометрия это не абстрактная наука, а наука об измерении земли. И если Вы даже не в состоянии доказать базовые понятия, которые являются основополагающими в геометрии, то какой тогда смысл в доказательстве всего остального? Это аналогично моему доказательству, что Бог был похож на мужчину, без предоставления доказательств существования самого Бога.
С другой стороны, предположим что Бог это тоже в некотором роде абстракция, и теперь, следовательно, нам не нужно доказывать существование Бога, потому что абстракция это лишь инструмент познания...

Цитата: Сообщение от ibs Боюсь, если мы откажем абстрагированию в праве на существование, разговаривать дальше дествительно будет не о чем. Просто по причине отказа от букв. Они ведь тоже всего лишь абстракция звуков.

Все правильно, и разговор я подводил лишь к тому, что всегда есть некие правила, условности и прочее, что является базовым и что мы принимаем на веру. Такие вещи есть везде, и в данном случае религия ничем не хуже науки.