IIIк. - Почему я не православный 3

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip набрёл на красноречивый пост

Нда. Только вопрос к Вам, ув. kovip. С чего это Вы решили, что за 5 минут Вы в состоянии разобраться с религией?!

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, не всё понятно. Например, почему бы тогда церкви не говорить и о пользе сталинских лагерей. Они ведь тоже "для нашего вразумления" были

Ув. ibs. Давайте не доводить все до абсурда и помнить, что хирургические средства хотя и спасают жизнь, но лучше обходиться терапевтическими, а еще лучше предупреждать возникновение болезни, - чем Церковь и занимается...

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Акцент делается на внутренний мир человека и даются универсальные советы - как быть хорошим хозяином и хорошим рабом... О как... Так ведь внутренний мир человека определяется в значительной мере и его моралью. При помощи рабской морали можно вырастить только раба. И никого другого. Значит богу нужны именно рабы. И все разговоры о свободе воли не более чем лукавство.

Вопреки моим словам об универсальности советов, Вы все свели к морали раба... А почему забыли о морали хозяина?

Цитата: Сообщение от Sweta777 Книгу жизни разве можно назвать книгой истории??? Жизнь то еще не кончилась чтобы ее назвать историей... Книга жизни и должна быть о жизни.

Ув. Sweta777. О жизни можно писать в прошлом, настоящем и будущем... Именно об этом Библия...

Цитата: Сообщение от Sweta777 Тем не менее в любой стране религия сливается именно с властью.

В Советском Союзе тоже сливалась?

Цитата: Сообщение от Sweta777 Даже если и не ставило...тем не менее она воспитывает своими советами, а значит и меняет общество.

Христианство меняет людей. А общественная форма при этом может быть разной - демократической, монархической и пр., хоть социалистической или коммунистической. Здесь уже нет прямой зависимости...

Цитата: Сообщение от Sweta777 кому урок а кому пользу.

Умным польза, учащимся - урок, остальным - ничего...

Цитата: Сообщение от Sweta777 неужели с улицы?

из общества...

Цитата: Сообщение от Джек Ув.glavin, видимо это и есть основа христианства. Пастыри и овцы. Некий христианский кодекс "хорошего" раба. Как говориться : если тебя насилуют, то расслабся и получай удовольствие. Что видимо вполне в духе христианской морали.

Ув. Джек. И Вас туда же потянуло, в сторону раба...
А собственно что Вы имеете против, когда в обществе есть пастыри и овцы?... Вы считаете, что овца имеет право стать пастырем?... Так вроде проходили в течение 73 лет, ни к чему хорошему не привело... Получались пастыри с умом овцы...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Вы все свели к морали раба... А почему забыли о морали хозяина?

Ув.
glavin, это не я свел. Это библия сводит.

Цитата: Сообщение от glavin Давайте не доводить все до абсурда и помнить, что хирургические средства хотя и спасают жизнь, но лучше обходиться терапевтическими, а еще лучше предупреждать возникновение болезни. чем Церковь и занимается...

И тем не менее позволяет себе рассуждения о возможной полезности фашизма. Подобные рассуждения - это даже не абсурд, а гораздо страшнее.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, это не я свел. Это библия сводит.

Ув. ibs. Библия - не человек, она ничего не сводит. Это - записанное слово... А воспользоваться словом так или иначе - прерогатива читателя.

Цитата: Сообщение от ibs И тем не менее позволяет себе рассуждения о возможной полезности фашизма. Подобные рассуждения - это даже не абсурд, а гораздо страшнее.

Давайте все-таки стараться отходить от митинговости, от способа мышления, свойственного фанатикам или политиканам и смотреть на все честно.
К примеру, фашисты устраивали опыты над людьми и тем самым наработали некий материал, представляющий ценность для науки. Что далее будет правильным? Использовать полезные сведения или выбросить все наработанное только потому, что оно принадлежит фашистам? Или потому, что они добыты недопустимым, варварским, негуманным способом? Не сомневаюсь, что наука использует многие наработки, сделанные нацистскими учеными.
Надо всегда видеть главное... Да, их методы подлежат осуждению. Да, фашизм - зло и не может быть желаем для кого-то... Но, благодаря всепобеждающей силе Добра, даже зло может служить некому доброму делу... Хотя бы для того, чтобы охладить у некоторых воинственный пыл. Хотя бы, чтобы укрепить в сознании людей недопустимость режимов, подобных фашистскому. Удержать мир от повторения зла, пусть на время, разьве не есть добро?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Да, их методы подлежат осуждению. Да, фашизм - зло и не может быть желаем для кого-то... Но, благодаря всепобеждающей силе Добра, даже зло может служить некому доброму делу...

Ув.
glavin, да ведь эти доводы можно применить и к сталинизму. Вот только, ИМХО, фашизм страшнее сталинизма хотя бы масштабностью людоедских планов.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ibs Библия - не человек, она ничего не сводит.

Согласен. Сводят люди толкующие по долгу службы библию.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, да ведь эти доводы можно применить и к сталинизму. Вот только, ИМХО, фашизм страшнее сталинизма хотя бы масштабностью людоедских планов.

Ув. ibs. Сталинизм - это советский вариант тоталитарного режима, фашизм - германский. В любом случае, как верующий, я могу сказать, что если бы и русский и германский народ были ближе к Богу, не предали Его, не было бы у них подобных режимов...
Извращение ума у народов породило потребность в лидерах, подобных Сталину и Гитлеру... и в этом плане для вразумления народов, которые были просто заражены идеями, которые озвучили указанные лидеры, ничего не оставалось, как дать возможность лидерам взять власть и показать все "прелести" насаждаемой ими политики....
Вот только такой ценой, с помощью хирургии и удалось повернуть заблудшие умы, показать, что фашизм и сталинизм есть зло, иначе не поверили бы...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Только вопрос к Вам, ув. kovip. С чего это Вы решили, что за 5 минут Вы в состоянии разобраться с религией?!

Только вопрос к Вам, ув. Vllad С чего это Вы решили, что, я решил, что за 5 минут разобраться с религией?!
Я, всего лишь привёл, в пример, высказывание человека, всё-таки выбравшегося из пут мистического мышления, и выделил, цитатой, главную, на мой взгляд, мысль. Что для этого надо много потрудиться.
Я, стопроцентно уверен, что никому, из противостоящих мне, - это не удастся, но может в тему заглянет гость, находящийся в таком же состоянии, как и автор приведённого поста. И он увидит, что шоры верования снять, хотя и с трудом, но можно.
Главное, узнает, что это не легко. Вот и всё, что я хотел сказать тем постом.

Цитата: Сообщение от glavin Получались пастыри с умом овцы...

А что, есть пастыри от рождения? Следует ли понимать, что неравенство заложено Богом и свобода выбора Им, всё-таки ограничена, задатками заложенными при рождении?

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip А что, есть пастыри от рождения? Следует ли понимать, что неравенство заложено Богом и свобода выбора Им, всё-таки ограничена, задатками заложенными при рождении?

Ув. kovip. Полагаю, что неравенство - нормальный закон природы, это же прекрасно, когда все - разные.
Бог действительно дал каждому разные таланты. Кому то быть пастырем, кому-то - хорошим учеником (овцой) и в этом нет ничего оскорбительного. К примеру, каждое растение прекрасным может быть только тогда, когда высажено в родную для него почву...
Правда нам не всегда известно, где наша почва... и это порождает проблемы. Если человек тонко чувствует, он обретет ее, если нет - может "высадиться" на чуждой для себя почве и из красивого благоухающего цветка может образоваться колючий репейник...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Сталинизм - это советский вариант тоталитарного режима, фашизм - германский

Ув.
glavin, справедливо. Только вот у меня возникает вопрос почему бы это, насколько я понимаю, только прибалтийские политики да православная церковь оправдывают (православная церковь очень осторожно) фашизм?

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от glavin Вот только такой ценой, с помощью хирургии и удалось повернуть заблудшие умы, показать, что фашизм и сталинизм есть зло, иначе не поверили бы...

Ув.
glavin, любопытное рассуждение. Победил Советский союз. Следовательно сталинизм предпочтительнее фашизма???
ИМХО все эти рассуждения о "вразумлении народов" такой ценой, простите, притянуты за уши. Почему-то бог взялся вразумлять не самые одиозные в религиозном смысле страны.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. kovip. Полагаю, что неравенство - нормальный закон природы, это же прекрасно, когда все - разные.

С разнообразием проблем нет. Проблемы с пресловутой свободой выбора, на которую так любят ссылаться верующие. Вы не однократно утверждали, что Бог свято блюдёт свободу выбора. Но, выходит, что Он её всё-таки ограничивает. Кроме того, я помню смотрел, частично, передачу о маньяках. Рассказывали о Муханкине. Он в 6 лет порвал живого котёнка. На такое способны, очень далеко, не все дети. И, эта тяга к жестокости, в нём, заложена, от рождения. Мог ли он не стать маньяком? Я, в отличие от Вас, не могу поверить, при если в информации, есть противоречия или не нарушения в логическом следовании. Поэтому, я атеист, а Вы верующий. И, это тоже заложено от природы. Это, что, - в погоне за разнообразием, Бог заложил мне атеизм от рождения? Для чего, что бы наказать?

Цитата: Сообщение от glavin Кому то быть пастырем, кому-то - хорошим учеником (овцой) и в этом нет ничего оскорбительного.

Несомненно талант быть безропотным и послушным рабом, очень нужный, с точки зрения хозяина.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от glavin неравенство - нормальный закон природы, это же прекрасно, когда все - разные.

Неравенство вовсе нетождественно разнообразию. Именно неравенство и порождает все проблемы у человечества.

[Джек]

Ув.Glavin

Цитата: Сообщение от glavin Полагаю, что неравенство - нормальный закон природы, это же прекрасно, когда все - разные.

и

Цитата: Сообщение от glavin Бог действительно дал каждому разные таланты

Так все же Бог или Природа дал разные таланты??? Или как больше на рифму лжиться?
Так же присоединяюсь к вопросу ув.Kovip насчет свободы выбора. Если все же "Бог действительно дал одному ума больше чем другому", то как можно всех равнять под одну гребенку (10 заповедей)?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, справедливо. Только вот у меня возникает вопрос почему бы это, насколько я понимаю, только прибалтийские политики да православная церковь оправдывают (православная церковь очень осторожно) фашизм?

Ув. ibs. Вы опять, несмотря на мои многочисленные попытки разъяснить, сделали неверный вывод. Да никогда Православная Церковь не оправдывала и не оправдывает фашизм, как и большевизм, т.к. от них много сама пострадала... Это было и остается злом. Православие заявляет о том, что если в душах людских накопилось зло, то проявление его в виде фашизма, сталинизма, большевизма или чего иного - неизбежно. Но это явное проявление зла в силу всепобеждающего Добра влечет за собой череду перемен. Болезнь вырабатывает защитный иммунитет и организм некоторое время обретает защиту от подобных болезней.
Поэтому оптимизм, высказываемый Церковью, не надо принимать за попытку оправдания зла...
Это приблизительно из той же оперы, что оправдывать Иуду за его предательство, иначе не состоялись бы Евангельские события... Предатель остается предателем, хотя он и участвовал в великих делах, давших миру спасение... Так и фашизм остается фашизмом, хотя в те времена и открылось много православных храмов...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, любопытное рассуждение. Победил Советский союз. Следовательно сталинизм предпочтительнее фашизма???

Тогда почему Советский Союз распался, вместе со сталинизмом?

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО все эти рассуждения о "вразумлении народов" такой ценой, простите, притянуты за уши. Почему-то бог взялся вразумлять не самые одиозные в религиозном смысле страны.

А может Он вразумляет тех, кто еще поддается вразумлению? Вон немцы какими стали... Да и наши изменились...

Цитата: Сообщение от kovip Вы не однократно утверждали, что Бог свято блюдёт свободу выбора. Но, выходит, что Он её всё-таки ограничивает.

Ув. kovip. Естесственно, иначе мы станем богами, к тому не готовыми... Вот дел натворили бы... Он ограничил всех законами материального мира. И желающие обрести свободу делают выбор в пользу духовного...

Цитата: Сообщение от kovip Кроме того, я помню смотрел, частично, передачу о маньяках. Рассказывали о Муханкине. Он в 6 лет порвал живого котёнка. На такое способны, очень далеко, не все дети. И, эта тяга к жестокости, в нём, заложена, от рождения. Мог ли он не стать маньяком? Я, в отличие от Вас, не могу поверить, при если в информации, есть противоречия или не нарушения в логическом следовании.

Во-первых, не все те, кто в детстве явили жестокость к животным, стали маньяками... Впрочем, логическая цепочка Ваша в этой части верная и я ее нарушать не буду...
Во-вторых, мог не стать маньяком, если бы очень этого захотел, хотя соглашусь, с таким багажом сделать это очень трудно, но...
В-третьих, разьве можно обвинять в этом Бога... Разьве Бог сделал этого человека таким несвободным?... Скорее всего, за это он должен "благодарить" родителей или своих предков, которые подарили ему этот "букет" страстей... Грехи не проходят бесследно и некоторые оставляют такие раны, что болят они и у следующих поколений... Дети наследуют наши привычки...
Вы можете себе представить, чтобы в семье, где и прадеды, и деды, и родители жили в любви, взаимопонимании, внимательности друг к другу, где всегда царила атмосфера добра, вдруг появился зверек? Зверь рождается от зверя... Это - закон природы...

Цитата: Сообщение от kovip Поэтому, я атеист, а Вы верующий. И, это тоже заложено от природы. Это, что, - в погоне за разнообразием, Бог заложил мне атеизм от рождения? Для чего, что бы наказать?

Нет, это не от природы, а от нас и наших предков... Кто-то впустил этот дух в наш мир и мы надышались отравленным воздухом...
Как мог Бог заложить атеизм от рождения? Это же неимоверная глупость. Атеизм - вражда Богу. Т.е. представьте, что Вы, как любящий отец, мечтаете заложить своему рождающемуся ребенку ненависть к себе... Для нормальных людей с небольной психикой это невозможно. Тем более Богу, который выше всех наших страстей и слабостей...

Цитата: Сообщение от kovip Несомненно талант быть безропотным и послушным рабом, очень нужный, с точки зрения хозяина.

Полностью свободных людей не бывает, по природе. Мы все служим кому-то или чему-то, даже если и не хотим признаться даже самому себе. Так лучше быть рабом Свободы, нежели страстей, ведущих к смерти...
Парадокс жизни в том, что тот, кто желает быть рабом Бога - обретает свободу, кто желает оставаться свободным, становится рабом греховных страстей... да еще каким рабом... Покажут по телевизору кружку пива и все... не успокоится, пока не поднесет бокал ко рту... причмокнет и скажет: "как хорошо чувствовать себя свободным..."

Цитата: Сообщение от Sweta777 Именно неравенство и порождает все проблемы у человечества

Ув. Sweta777. Не неравенство, а желание стать равным...

Цитата: Сообщение от Джек Так все же Бог или Природа дал разные таланты??? Или как больше на рифму лжиться? Так же присоединяюсь к вопросу ув.Kovip насчет свободы выбора. Если все же "Бог действительно дал одному ума больше чем другому", то как можно всех равнять под одну гребенку (10 заповедей)?

Ув. Джек. Бог создал природу и ее законы... Нет разночтений
И Бог дал каждому столько ума, чтобы можно было выполнить 10 заповедей...

Несмотря на то, что люди - разные, многое их объединяет... Они, к примеру, кушать хотят, имеют схожие организмы, когда скользко, поскольнуться все могут... Поэтому заповеди Божьи есть полезные советы как жить, чтобы сохранить и себя и своих потомков, защитить от беды...
Можно, конечно, и не выполнять их... Только тогда честнее будет не упрекать Бога за те беды и несчастья, которые придут вслед за неисполением заповедей...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Тогда почему Советский Союз распался, вместе со сталинизмом?

Ув.
glavin,заметьте, гораздо позже и по причинам политическим и экономическим, а вовсе не по религиозным.

Цитата: Сообщение от glavin Вон немцы какими стали...

Простите, не понимаю. Вразумляли православных, а изменились католики (однако православными не стали).

Цитата: Сообщение от glavin Да и наши изменились...

Опять-таки гораздо позже.
Да и изменились ли? Одна из русских национальных забав стрельба в прошлое из ружья. Поэтому мы всё время и получаем из пушки.
И православие в этом отношении - типично русская религия.

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin И Бог дал каждому столько ума, чтобы можно было выполнить 10 заповедей...

Ув.Glavin, это Ваше или из Библии?

Цитата: Сообщение от glavin Бог создал природу и ее законы... Нет разночтений

Однако Вы почему то, в вопросе о неравенстве, предпочли вспомнить о законах природы, а вовсе не как обычно о законах бога. Симптоматично