IIIк. - Почему я не православный 3

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Значит я не ошибся, предположив, что Вы объективную реальность все-таки сводите к субъективным возможностям человека и остальное не является объективным...

Ув.
glavin, простите, не понимаю каким способом я свожу объективную реальность к субъективным возможностям?
Тем что проверка объективности осуществляется наблюдателями людьми? Но у нас нет в распоряжении других разумных наблюдателей. Бога (богов) мы вынуждены исключить по понятным причинам.

Цитата: Сообщение от glavin Еще множество не сделано открытий... Но ведь от этого они не перестают быть объективными...

Это означает только, что само понятие "открытия" можно считать объективным, но не будущие открытия тем более мы еще не знаем какие именно открытия.

Цитата: Сообщение от glavin А вот подтвержденная объективная реальность скорее становится субъективной, т.к. ей дается оценка посредством наших субъективных ощущений

Возвращаясь к "объективной реальности" наркомана:
ЛСД, если я не ошибаюсь привлек к себе внимание именно после такой попытки существования в субъективной "объективной реальности". Человек случайно съел хлеб, зараженный спорыньей и вообразил себя самолетом настолько полно, что отправился полетать из окна второго этажа. Результат получился предсказуемым - сломал ноги. Правда он на сломанных ногах довольно долго убегал от санитаров его ловивших.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin следствие, как и принято в нашем материальном мире, вторично и, переведенное во временные рамки - наступает позже причины... Для нашей системы координат - да, логично... Но что Вы скажете о системе координат, в которой отсутствует понятие времени?

Я, скажу, что такая система в реальности не может осуществиться ни в одной из возможных вселенных.
НЕкогда были выдвинуты предположения, в том, что атеистам свойственно формально-логическое мышление. Но практика показывает, что это в большей степени свойственно для верующих.
Это естественно, когда не можешь понять или проверить, а следовательно узнать, то остаётся только верить. А,знаете чем отличается стена о которой знаешь, от стены, в которую веришь? Стена о которой знаешь, непреодолима ни для кого. А, стена в которую веришь, является препятствием только для верящего. Я, это, собственно к тому, что в основе знаний всегда лежат свойства объективной реальности. И, потому, логические построения из этих знаний, всегда проверяемы на практике.
А, формально-логические построения оперируют абстрактными символами из которых, выхолощена связь с реальностью. Поэтому, в таких построениях и возникают парадоксы, и внутренние неувязки. Я, уже высказал свою точку зрения, попробуйте её опровергнуть; опишите, что есть время и как может выглядеть мир вне времени.
По поводу Отца, Вам придётся рассказать чем отличается "отец" от "сына" и показать, каким образом сын может оказаться отцом своему отцу. Что подтвердит предложенную Вами систему отношений

Цитата: Сообщение от glavin причина производит следствие со свойствами причины...

, то есть следствие, являющееся причиной самого себя.
Потому, то следствие конечно может иметь свойства причины, но лишь к другому следствию, и сын, может быть отцом, но лишь к другому сыну. Причём, не пытайтесь оперировать формальными условиями, существующими в обществе. Сын негра не станет белее, если ему, в свидетельство о рождении запишут отцом европейца.

Цитата: Сообщение от glavin Что такое объективная оценка? Человек - субъект, а поэтому человеческая оценка всегда субъективна... Применительно к человеку объективной оценки не существует...

Ага, для кого то Вы блондин, а для кого то брюнет, а на само деле лысый.
Вы так и норовите белое назвать чёрным. Или Вы слыхали, что бы кто ни будь отважился сказать: Это хороший человек, несмотря на то, что врун, клеветник, вор и убийца!
Или, наполнившись любовью христианской, Вы хотите убедить меня, что все люди сволочи, - кто то больше, кто то меньше, но хороших людей не бывает. Но, даже если бы это было так, то это не значит, что хорошие люди, пусть гипотетические, это уроды которых надо изолировать от общества, или бездушные, тупые роботы. При всём старании убедить меня в этом неудастся. Атеист, что с меня взять, не верю и всё тут.

Цитата: Сообщение от glavin Да, и сатаной, но только не так, как Вы понимаете, типа дает команды что-то сделать...

А, как, даёт команды, что то не делать? И, наблюдает, за тем что он делает. А, допущение свершению зла, это добро?
Тут по телевизору несколько раз, в разных передачах, рассказывали о пареньке, который спас от насильника одиннадцатилетнюю девочку. Дело происходило в тридцати метрах от платформы. Люди "добрые" в то время, как раз с электрички шли. Но, ни кто его остановить не пытался. А, этот "злодей" налетел на него; с девочки стащил и давай бить. Может его не награждать надо было а в тюрьму посадить? Знаете, что мне интересно? Около 75% постулируют себя как верующие. А, это 3 человека из 4-ёх, прошедших мимо. Так что вы там говорили о повышенной моральности верующих?

Цитата: Сообщение от glavin Скажите, а почему мать плачет, надолго прощаясь с сыном, хотя и знает, что он вернется?

И что? Вы хотите сказать, что это она от радости плачет, потому что расставание это добро?

Цитата: Сообщение от glavin Не логично... Ежели Бог знает, то это не означает, что Он каким-то образом влияет на принятие нами решений.

Логично, логично. Если Бог знает о решении, когда ещё и вопрос не возник. Значит решение уже существует и мы по жизни ползём, как жук в прозрачной трубочке. Ни какой свободы, основа которой выбор, не существует потому, что варианты уничтожены, уже существующим, решением. А, решение, выходит, существовало ещё до Вашего рождения. Потому, что вечный Бог, который ЗНАЕТ ВСЁ, - создавая мир, уже знал, что Вы примете ЭТО решение, и о последствиях этого решения знал, и что мир, который он создаёт, он разрушит знал потому описал это в Библии. Только не понятно зачем писал, знал ведь, что всё равно будет то, что будет, и поучения бессмысленны.
Тут возникает ещё один вопрос, возвращающий нас в начало поста: Если размышление, это ПРОЦЕСС, нахождения решения, а процесс, по природе своей, не может находиться вне времени, потому, что он разворачивается на нём. То, как могло возникнуть решение о создании мира у Бога, находящегося вне времени?

Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Бог не рождает людей, люди рождают людей, причем, сами определяют сколько... Поэтому претензии, типа, зачем Бог дал жизнь неуместны... Жизнь дали родители... Цитата: Сообщение от glavin не создает Бог жизни, тем более изуродованные... Все происходит в соответствии с описанными наукой законами... Есть причина, и есть - следствие... В нашем мире причино-следственные связи работают... Больше зла - больше калек...

А,это значит Вы просто так сболтнули?

Цитата: Сообщение от glavin Бог управляет всем и делает так, что даже богоборцы не могут помешать Его замыслу.

Цитата: Сообщение от glavin А Вы можете доказать, что Бог - выдумка людей? Что Его в принципе не может быть? Конечно нет.

Вам, или другому какому нибудь сильно верующему? Конечно нет! Но не по причине отсутствия доказательств, а по причине их не восприятия.

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому и Вы - верующий в то, что Его нет, т.е. атеист...

Не верно, я атеист не потому, что не верю Вашим доказательствам, а потому, что их нет. Сколько мы не бились, всё сходится к одному: а вы уверуйте!
Но, вот беда, верующих много, только вера у каждого своя и доказательства свои. Кому верить? Вот гравитация существует, и хотя в неё, "пальцем ткнуть" не возможно, существуют ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства её существования. И, потому, я, ЗНАЮ, что она есть. И, можете сколько угодно рассуждать о субъективности восприятия информации об кирпиче летящем Вам в голову, под действием гравитации, но голову он Вам проломит, не зависимо, верите Вы в его существование или нет.

Цитата: Сообщение от glavin потому, что есть множество "научных" подтверждений, проверенных личных опытом "ученых"... т.е. святых... Факт считается доказанным, если он имеет научное подтверждение посредством опытов...

...которые может повторить любой человек, в любом месте и не ограниченное число раз.

Цитата: Сообщение от glavin Но факты скорее говорят об обратном, что стремление к материальному не приносит счастья, что злой больше вредит себе, что делать добро - приятнее, чем зло... что самый страшный судья - своя совесть, поэтому этого судью и стараются споить или как еще рот заткнуть... и многое другое...

Шумно, цветисто, но причём тут православие? Любая религия претендует на то же самое.

[GrAVer7]

Цитата: Сообщение от kovip Любая религия претендует на то же самое

Аватарка улыбнула

По сабжу!
Почему я не православный!
Если мы говорим о таком течении как христианство, то вышесказанное, определяющее отношение к той или иной деноминации немного некорректно.
Хотелось бы сказать, что человек во-первых должен быть христианином, а потом уже принадлежать определенной поместной церкви(деноминации).
Если же во главу вопроса ставиться деноминационная принадлежность, то могу сказать, что тогда - это не более чем религиозность и сектантство. При чем без разницы какое проволславное, католическое , лютеранское или вудуическое - все одно! Т.е. поступающий так, ходя в Церковь - по факту ей не принадлежит. т.е. является обычным грешником(неверующим) ходящим в РПЦ как в клуб по интересам. Таковых много. И про них сказано что "Царствия божьего они не наследуют".

ВОТ! Но мне хотелось бы ответить на САБЖ как на вопрос второстепенной важности. Т.е. почему будучи христианином и живя в России я не хожу в РПЦ. Для меня ответ прост.
1) РПЦ слишком политизирована. (читая историю РПЦ, в начале такого не было, так же и в Библии говориться что это не есть удел церкви)
2) вытекает из 1) РПЦ превратилась в машину(механизм) решающий светские задачи, хотя основная задача церкви - это общинность.
3) следует из 2) нет общинности - каждый сам по себе. а если это так, то церковь не сможет решать вопросы поставленные Богом перед ней в полной мере.
4) т.к. Церковь это прежде всего люди, в разных приходах ситуация может меняться и в хорошую сторону(все зависит от местного священика).
5) одна беда РПЦ против реформ и как правило такие священослужители(вольнодумцы-для них более важно помочь человеку, нежели соблюсти обрядовую сторону служения) снимаются с постов. А большие фигуры типа Александра Меня просто устраняются.

В РПЦ много хороший сторон, но к сожалению я не могу сказать что они являются основными атрибутами принадлежащими Церкви!

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, не понимаю каким способом я свожу объективную реальность к субъективным возможностям? Тем что проверка объективности осуществляется наблюдателями людьми? Но у нас нет в распоряжении других разумных наблюдателей. Бога (богов) мы вынуждены исключить по понятным причинам.

Ув. ibs. Я еще раз возвращаю внимание к понятию объективной реальности - это то, что существует вне зависимости от того, видим мы или не видим ее, знаем о ней или не знаем, можем доказать существование или не можем... Ежели объективная реальность есть, то она есть. И эта реальность никак не связана с субъектом, т.е. с человеком.

А вот когда появляется человек, то ему требуются доказательства существования этой реальности и ее свойств. Но это уже иной процесс, не имеющий отношения к понятию объективной реальности, т.к. она независима... Это процесс познания объективной реальности... А этот процесс всегда субъективен...

Поэтому когда Вы смешиваете два этих разных понятия, то вцелом Ваше новое понятие, никак нельзя назвать объективным, оно имеет субъективную окраску...

Итак, процесс познания, и, процесс доказательств, как частный элемент процесса познания всегда субъективен. И сама жизнь доказывает правоту этого... Сколько разных ученых по разному описывали одну и ту же объективную реальность, каждый считая, что им созданная реальность самая объективная... Но оказывалось это не так...

Цитата: Сообщение от kovip опишите, что есть время и как может выглядеть мир вне времени.

Ув. kovip. А я даже не опишу как, например, выглядит Ваш дом, потому что я, скорее всего, ни разу в нем не был... Но я ведь должен поверить Вам, что он есть и со многим, что Вы пожелаете о нем сказать...

Ну, а если порассуждать на Вашу тему, то давайте задумаемся, как мы ощущаем время? Мы стареем, и все кругом то же, мы устаем, солнце - то на востоке, то на западе... мы не можем мгновенно перемещаться.... появляется чувство голода и т.д. и т.п. А если всего этого не будет в новом мире, тогда и понятие времени станет ни к чему...

Цитата: Сообщение от kovip По поводу Отца, Вам придётся рассказать чем отличается "отец" от "сына" и показать, каким образом сын может оказаться отцом своему отцу. Что подтвердит предложенную Вами систему отношений

Вы опять привязываетесь к тому, что для нас привычно... Отец и сын отдельные человеки. А ежели, как говорит Бог, что Сын в Отце, а Отец в Сыне... Отец, Сын и Дух Святой - одна сущность, один Бог. И тайна, как и что происходит в Божественной сущности для нас закрыта... Все равно она нам ни к чему, не поймем ничего... Мы про тайну обычного человеского рождения не все знаем...

Цитата: Сообщение от kovip Ага, для кого то Вы блондин, а для кого то брюнет, а на само деле лысый.

Зря смеетесь... Не все вещи столь очевидны... Тем не менее, даже и здесь оценки будут субъективными.... Одни лысым назовут того, кто только начал лысеть, другие - полностью голенького... А ежели человек коротко пострижен, да еще седой, как определите, какой он... Блондин, брюнет или лысый?

Цитата: Сообщение от kovip Или Вы слыхали, что бы кто ни будь отважился сказать: Это хороший человек, несмотря на то, что врун, клеветник, вор и убийца!

Если этот человек у власти, да еще большой, тогда многие назовут его хорошим...

Цитата: Сообщение от kovip Или, наполнившись любовью христианской, Вы хотите убедить меня, что все люди сволочи, - кто то больше, кто то меньше, но хороших людей не бывает.

Наполнившись любовью христианской, православные скажут... Все создания Божии, помните о своем высоком предназначении...

Цитата: Сообщение от kovip Знаете, что мне интересно? Около 75% постулируют себя как верующие. А, это 3 человека из 4-ёх, прошедших мимо. Так что вы там говорили о повышенной моральности верующих?

А верующие, возможно, в данный момент в храмах молились, поэтому в числе прохожих их было мало...

Цитата: Сообщение от kovip А, допущение свершению зла, это добро?

Цитата: Сообщение от kovip И что? Вы хотите сказать, что это она от радости плачет, потому что расставание это добро?

Плачет, потому что больно...
Попробую еще раз сказать то, что говорил не единожды... Причинять боль это не хорошо? Да... Человек создан для радости... А теперь вспомним про хирурга... Чтобы спасти человека, человек должен какое-то непродолжительное время претерпеть боль... Вы назовете эту боль злом? Нет, это боль та, через которую возвращается добро... Вот так действует и Бог, допуская боль в наш мир...

Цитата: Сообщение от kovip Логично, логично. Если Бог знает о решении, когда ещё и вопрос не возник. Значит решение уже существует и мы по жизни ползём, как жук в прозрачной трубочке. Ни какой свободы, основа которой выбор, не существует потому, что варианты уничтожены, уже существующим, решением.

В начале поста я призывал ув. ibs отделять "мух" от "котлет" в понятии объективная реальность... Точно также призываю и Вас не валить все в кучу... Знания никаким образом не влияют на окружающую действительность, пока не возникнет взаимодействия с этой действительностью.
Попробую привести такой пример... Вы, к примеру, хорошо знаете своего соседа, с детства, знаете все его привычки, манеры и... слабости, скажем он уже законченный алкоголик... Вот Вы смотрите в окно, и видите, как друг соседа сейчас подходит к нему и протягивает бутылку... Вы же со стопроцентной уверенностью скажете, что сосед Ваш не обидится на предложение выпить и не откажется от предложенного... Возникает вопрос... Как Ваши знания в данном эпизоде повлияли на волю Вашего соседа? И как бы Вы ему ответили, если бы он сказал... Ну вон, сосед смотрит в окно, и поэтому я не могу отказаться от бутылки (варианты реального вмешивания Вас в алкогольную проблему соседа отбросим)

Цитата: Сообщение от kovip Потому, что вечный Бог, который ЗНАЕТ ВСЁ, - создавая мир, уже знал, что Вы примете ЭТО решение, и о последствиях этого решения знал, и что мир, который он создаёт, он разрушит знал потому описал это в Библии. Только не понятно зачем писал, знал ведь, что всё равно будет то, что будет, и поучения бессмысленны.

Значит знал, что не бессмысленны

Цитата: Сообщение от kovip Если размышление, это ПРОЦЕСС, нахождения решения, а процесс, по природе своей, не может находиться вне времени, потому, что он разворачивается на нём.

Опять рассуждаете применительно к нашему миру. Потому что возможности нашего мозга ограничены... Ему нужно время на обработку... А ежели не ограничены? А ежели не надо время на обработку?

Цитата: Сообщение от kovip А,это значит Вы просто так сболтнули?

Повторю суть Ваших вопросов - Бог не рождает людей... Все движется по установленным Им законам... И противоречие, обнаруженное Вами: Бог управляет всем...

А где Вы видите противоречие? Вы опять все в кучу... Рождение - это одно, а управление всем - это - другое... Тот, кто управляет, не обязательно рождает, и, наоборот...

Цитата: Сообщение от kovip Вам, или другому какому нибудь сильно верующему? Конечно нет! Но не по причине отсутствия доказательств, а по причине их не восприятия.

Все верно... Я уже говорил выше, что процесс познания объективной реальности - субъективен... Что Вы и подтвердили...

Цитата: Сообщение от kovip Не верно, я атеист не потому, что не верю Вашим доказательствам, а потому, что их нет. Сколько мы не бились, всё сходится к одному: а вы уверуйте!

Ну вот... Свои доказательства Вы оцениваете как те, которые есть, но их не воспринимают, а в отношении доказательств верующих - однозначно "их нет"... Ах уж эта субъективность...

Цитата: Сообщение от kovip Но, вот беда, верующих много, только вера у каждого своя и доказательства свои. Кому верить?

Тому, кто не лжет...

Цитата: Сообщение от kovip ...которые может повторить любой человек, в любом месте и не ограниченное число раз.

Не лукавьте... Не любой человек может повторить научные опыты, не в любом мести и не неогранченное число раз... Некоторые подтверждения имеют лишь единичные результаты, полученные суперучеными на супероборудовании... Но Вы им верите, а тем, кто борется с неправдой, святым, не верите...

Значит, Ваша субъективная ориентация расчитана только под свою "объективную реальность".

Думаю, что зная эту человеческую особенность Христос, придя в мир, призывал: "Веруйте", с тем, чтобы человек явил свою волю и пожелал оторваться от своей "объективной реальности" и попытался познать истинную. Вот почему, именно вера - начало новых знаний... Не поверите, не будет у Вас знаний... Поверите, придете, сами все увидите и убедитесь
"Приди и виждь..."

Но беда в том, что человека устраиват то, что есть... Он просто не желает менять свой образ жизни... А нежелание рождает кучу доводов против... И никакая сила не переубедит этого человека в том, что он не прав...

Неверные же знания опасны тем, что, как верно подметил ув. ibs, человеку, который уверен, что он - самолет, может однажды захотеться полететь... И хорошо, если окно, из которого он вылетит, будет не выше второго этажа, а внизу - мягкая клумба...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Итак, процесс познания, и, процесс доказательств, как частный элемент процесса познания всегда субъективен.

Ув.
glavin, ну и что из того что процесс субъективен? От этого объективная реальность не становится ни более, ни менее объективной. Она потому и "объективная" что на нее не влияют ни чьи личные (субъективные) способности. Субъективно только восприятие (или представление) этой самой реальности.

Добавлено через 16 минут
Но самое печальное, ув. glavin, что, если согласиться с Вашей точкой зрения - это то, что каждый верующий верует в своего "субъективного" бога. И убедиться в истинном существовании именно "своего" бога при жизни не имеет никакой возможности.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, ну и что из того что процесс субъективен? От этого объективная реальность не становится ни более, ни менее объективной. Она потому и "объективная" что на нее не влияют ни чьи личные (субъективные) способности. Субъективно только восприятие (или представление) этой самой реальности.

Именно так, ув. ibs. Об этом я и говорил.

Цитата: Сообщение от ibs Но самое печальное, ув. glavin, что, если согласиться с Вашей точкой зрения - это то, что каждый верующий верует в своего "субъективного" бога.

Опять в точку. Так и происходит. И в этом опасность, что многие под видом поклонения Богу, на самом деле поклоняются сатане. Так что он, сатана, не зря старался, чтобы даже в вопросах веры разделить всех людей. "Разделяй и властвуй"...

Вот почему так важно для людей правильное исповедание Бога.

Цитата: Сообщение от ibs И убедиться в истинном существовании именно "своего" бога при жизни не имеет никакой возможности.

А вот здесь не соглашусь... Истинный Бог не допускает лжи, и учение Его не лживо... По наличию лжи можно определить истинность. И еще есть признаки... Например фанатизм. Фанатизм не присущ истинной вере, т.к. фанатизм подавляет волю человека, а истинный Бог ее не подавляет. Лжецам и фанатикам правда особо не нужна, они подменяют ее своею. Можно приводить им любые доводы, любые аргументы, любые факты - это будет бесполезно. Они просто не слышат и не видят, а упрямо твердят свое...
Скажете, и Вы такие? Не соглашусь, не такие... Это же видно даже слепому, что у нас, если говорить вцелом, о характерных чертах, нет навязывания своей воли и это многим даже не нравится... Пришел в церковь, и никто не обращает внимания... Приди в молитвенный дом к сектантам, сразу же обступят, начнут вокруг ворковать, услуги предлагать... Впрочем, по внешним признакам судить не всегда верно, ошибиться можно... Более верный путь, путь правды и убегание от тех, кто сеет семя неправды...

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от glavin [B]Истинный[/B] Бог не допускает лжи, и учение Его не лживо...

Как же тогда определяете истина и ложь, ведь это очень субъективные понятия...?

Цитата: Сообщение от glavin многие под видом поклонения Богу, на самом деле поклоняются сатане.

Это про кого...??? Да и как это определяется? Или это лишь ваше субъективное мнение???

Цитата: Сообщение от glavin Лжецам и фанатикам правда особо не нужна, они подменяют ее своею. Можно приводить им любые доводы, любые аргументы, любые факты - это будет бесполезно. Они просто не слышат и не видят, а упрямо твердят свое...

Это относится практически ко всем религиозным конфессиям...

Цитата: Сообщение от glavin Не соглашусь, не такие... Пришел в церковь, и никто не обращает внимания...

как сказал уже ув.Vllad - а зачем, если всё уже завоёвано.
Тем более если принять во внимание, что церковь приблизили к государству... А если посмотреть Библию, как ходил проповедовать сам Иисус...то видно почему на него ссылаются свидетели и поступают также как и он на заре становления этой религии.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Истинный Бог не допускает лжи, и учение Его не лживо...

Ув.
glavin, прошу прощения, но это только гипотеза, не имеющая объективных (подтвержденных не заинтересованными наблюдателями) доказательств. Христианство вообще (и православие в частности) принимает эту гипотезу за аксиому (одну из многих) и на их основании строит свою картину мира. Но она отнюдь не более объективна любой другой. А как по мне - так менее объективна, как и любая религиозная версия, так как вводит совершенно не нужное для объяснения законов по которым существует объективная реальность, понятие бога.

Цитата: Сообщение от glavin Лжецам и фанатикам правда особо не нужна, они подменяют ее своею.

Я когда-то приводил версию о возможности подмены "морали бога" "собственной" моралью верующим. В большей или меньшей степени к такой подмене вынуждены, по разным причинам, прибегать все верующие. Подтверждением того могут служить попытки, ИМХО совершенно не убедительные, объяснить (именно с моральной точки зрения) цитаты из библии, приведенные ув. SNOW_LION-ом.

[Sweta777]

ув.ibs, любая религия в принципе имеет право на гипотезы и аксиомы... так же как и любая наука их имеет...
Правда разница все же есть... в математике например приняли за аксиомы некоторые положения: точка, прямая и т.д. Но их по крайней мере все люди без исключения воспринимают одинаково.
А вот в религии эти понятия каждый понимает по своему...хотя вроде бы Церковь пытается найти в этом общий знаменатель, но и у каждого батюшки эти понятия свои, субъективные...

[kamikaje]

Sweta777, математик тоже много. И то, что многим кажется чушью, кто-то считает совершенно естественным. И он, по-своему, прав: это просто "другая" математика. Мало того, разные разделы математики исходят из разных аксиом.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Ежели объективная реальность есть, то она есть. И эта реальность никак не связана с субъектом, т.е. с человеком.

Уважаемый glavin, Вы, абсолютно правы в том, что объективная реальность не зависит от нашего восприятия. Но, введение симметричности в данное высказывание, не верно.
Наше восприятие, строгим образом зависит от неё. Потому, что информация, - отображение одной системы в другой. Следовательно, всё, что мы знаем о реальности, это производное от неё и этим мы с ней связаны. Более того, в связи с тем,что мы можем менять эту реальность так, что в результате она меняет нас, мы можем констатировать, что мы часть её.

Цитата: Сообщение от glavin Это процесс познания объективной реальности... А этот процесс всегда субъективен...

Процесс познания состоит из двух частей; получение информации, и интерпретация её, то есть понимание. Субъективной является вторая часть этого процесса.

Цитата: Сообщение от glavin то вцелом Ваше новое понятие, никак нельзя назвать объективным, оно имеет субъективную окраску...

И, тут вступает в дело общественный договор. Например: мы все видим некий цвет и уславливаемся называть его зелёным. И, даже если Вы дальтоник, и видите его так, как я вижу красный, Вы всё равно называете его зелёный, превращая данную информацию в объективную. Потому, что измерив длину волны данного участка электромагнитного спектра, мы увидим, что она соответствует 500—565 нанометров, независимо от того, кто его замерял. Таким образом формируется объективность понятия.

Цитата: Сообщение от glavin Сколько разных ученых по разному описывали одну и ту же объективную реальность, каждый считая, что им созданная реальность самая объективная... Но оказывалось это не так...

Теперь, я думаю, Вы понимаете, что различия касаются понимания, то есть описание, связей и зависимостей. За примером далеко ходить не надо, достаточно чуть подняться по тексту. Поэтому, нужно не перенимать чужие взгляды и понятия целиком, а формировать свои, пользуясь предложенными предпосылками.

Цитата: Сообщение от glavin А я даже не опишу как, например, выглядит Ваш дом, потому что я, скорее всего, ни разу в нем не был...

Конечно Вы не сможете описать частности, но я думаю, Вы точно можете сказать, что у него есть: крыша, стены, двери, окна, и пр. из того, что есть у большинства домов и что входит в само понятие - "дом".

Цитата: Сообщение от glavin Ну, а если порассуждать на Вашу тему, то давайте задумаемся, как мы ощущаем время? Мы стареем, и все кругом то же, мы устаем, солнце - то на востоке, то на западе... мы не можем мгновенно перемещаться.... появляется чувство голода и т.д. и т.п. А если всего этого не будет в новом мире, тогда и понятие времени станет ни к чему...

Короче говоря, мы получаем информацию об изменениях. Ведь всё перечисленное Вами это изменения состояния. Если из мира исключить ВСЕ изменения, а значит исключить любое движение. Мир превратится в застывшую в неподвижности, не возможную к восприятию сущность. Более того, если исключить свойство изменяемости пропадёт и пространство, поскольку в основе порядка лежит возможность различия, а различие осуществимо только посредством изменения. Таким образом, существование какого либо мира, вне времени, просто не возможно.

Цитата: Сообщение от glavin тайна, как и что происходит в Божественной сущности для нас закрыта...

Вот это то и забавляет в рассуждениях верующих. Скажите пожалуйста, если тайна Божественной сути для Вас ЗАКРЫТА, как Вы узнали о её составе и связях. С какой стати Вы решили, что состав и связи её аналогичны по свойствам предложенным в Библии моделям? Ведь имеющийся у нас перечень свойств, не позволяет быть отцу не источником сына. В противном случае, это сын не того отца. Если они не родные, а следовательно не связанные в единую сущность объекты, ГДЕ И КТО родной отец? Как видите не клеится построение достоверной модели. Итог: происхождение информации, достоверно, не известно, модель предложенная в ней не выполнима. Почему, я должен поверить, что данная информация достоверна и объект существует в реальности?

Цитата: Сообщение от glavin Тем не менее, даже и здесь оценки будут субъективными.... Одни лысым назовут того, кто только начал лысеть, другие - полностью голенького... А ежели человек коротко пострижен, да еще седой, как определите, какой он...

Ну, об объективности информации мы уже поговорили, повторяться не буду. Вы, лучше перестаньте юлить и скажите наконец: ВЫ ПРОДОЛЖАЕТЕ НАСТАИВАТЬ НА ТОМ, ЧТО ХОРОШИЕ ЛЮДИ, ЭТО УРОДЫ ИЛИ БИОРОБОТЫ, ЛИШЁННЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СУЩНОСТИ?

Цитата: Сообщение от glavin Если этот человек у власти, да еще большой, тогда многие назовут его хорошим...

То есть Вы, продолжаете настаивать, что мир, в большинстве своём, состоит из подлецов? И всё это происходит:

Цитата: Сообщение от glavin Все происходит в соответствии с описанными наукой законами... Есть причина, и есть - следствие... В нашем мире причино-следственные связи работают...

Тогда поясните, в чём состоит: "управление божие"?

Цитата: Цитата: Сообщение от kovip Или, наполнившись любовью христианской, Вы хотите убедить меня, что все люди сволочи, - кто то больше, кто то меньше, но хороших людей не бывает. Цитата: Сообщение от glavin Наполнившись любовью христианской, православные скажут... Все создания Божии, помните о своем высоком предназначении...

То, бишь, "наполнившись христианской любовью", Вы, в место конкретного ответа, пытаетесь научить меня высокой морали, подразумевая, вероятно, что я, о ней часто забываю, что вообще то, свойственно подлецам?

Цитата: Сообщение от glavin А верующие, возможно, в данный момент в храмах молились, поэтому в числе прохожих их было мало...

Кроме того, что допущение того, что именно в этом месте, и в это время собралось БОЛЬШИНСТВО атеистов, маловероятно. Это не имеет значения, сколько бы не было верующих, ФАКТ в том, что моральность, которой Вы только что пытались меня научить, оказалась ниже чем у атеистов. Поскольку, именно атеист - "сволочь", бросился на помощь.

Цитата: Сообщение от glavin Вот так действует и Бог, допуская боль в наш мир...

То, есть, Вы хотите меня убедить что, скормить заживо диким зверям 42-ух детей, из-за малой шалости, это добро.
Значит, когда в метро, детишки, лет14-16, положили мне в капюшон куртки использованные проездные билеты и потом смеялись надо мной, я должен был их всех по частям порезать? В, виде назидания прохожим? А мне, потом, за это общественно-полезное деяние, должны были награду выдать?

Цитата: Сообщение от glavin А ежели не надо время на обработку?

Тогда: и вопрос, и ответ, не могли возникнуть. Потому, что вне времени невозможно ни возникновение, ни исчезновение, ни зависимости между ответом и вопросом.

Цитата: Сообщение от glavin Бог не рождает людей... Все движется по установленным Им законам...

То есть Бог создал программу развития, запустил её и больше ни чего не делает? Какой тогда смысл в молитвах и упованиях? Причём, программой предусмотрены сбои приводящие к крушениям, но исправлять сбои, Бог не хочет.

Цитата: Сообщение от glavin . Свои доказательства Вы оцениваете как те, которые есть, но их не воспринимают, а в отношении доказательств верующих - однозначно "их нет"... Ах уж эта субъективность...

Хотите объективного подтверждения? Элементарно, давайте соберём все не отвеченные вопросы обращенные к Вам, и ко мне, разделим их на количество постов. Получив; количество вопросов на пост, как Вы думаете, у кого показатель больше ?

Цитата: Сообщение от glavin Тому, кто не лжет..

А кто не лжёт? Вы же сами старательно убеждаете меня, что все люди гады. Или все гады, но честные?

Цитата: Сообщение от glavin Некоторые подтверждения имеют лишь единичные результаты, полученные суперучеными на супероборудовании... Но Вы им верите, а тем, кто борется с неправдой, святым, не верите...

Хотелось бы увидеть примерчик, показывающий, как на основе одного результата, выведен закон вошедший в учебники, или хотя бы являющийся общеупотребительным.

Цитата: Сообщение от glavin Не поверите, не будет у Вас знаний... Поверите, придете, сами все увидите и убедитесь "Приди и виждь..."

Ну, а я что говорил?
Может стоит полистать странички где велась дискуссия на эту тему, и рассмотреть не предвзятым оком?

[kamikaje]

kovip, "неисповедимы пути Господни". Что есть дела человеческие, а что Господние - известно лишь Ему.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kamikaje Что есть дела человеческие, а что Господние - известно лишь Ему.

Ув.
kamikaje, т.е. нет правила по которому можно отличить "дела божьи" от "дел сатаны"?
И сатана по большому счету безгрешен? Откуда он знает сам он творит зло или это "дела божьи"?

[kovip]

Цитата: Сообщение от kamikaje kovip, "неисповедимы пути Господни". Что есть дела человеческие, а что Господние - известно лишь Ему.

То есть, категорически не возможно сказать, когда человек не имеет собственной воли и является орудием Бога, а когда он свободен и, следовательно, должен отвечать за свои поступки?
Тогда мы не имеем права судить кого бы то ни было, за что либо, рискуя навлечь на себя гнев Господа, за противление Его воле. Что, по высказываниям верующих, собственно, и является грехом, как таковым. И, во избежание греха, мы должны позволить маньяку убивать до тех пор, пока Господь не приберёт его к себе? Может, это, по гипотезе ув. glavin-а, та допустимая боль которой нас облагодетельствовал Бог? "Мщенье я воздам!" Как Вам такая постановка дела? Может позаботиться о тех, кого Господь хочет оградить от жизненных бед, и выпустить на свободу всех маньяков. А, тех, кто насилует и убивает детей, канонизировать, потому как они помошники божьи?
И ещё один вопрос? А, может Библию Сатана написал, сделав её такой запутанной, что она при нормальном чтении веры не вызывает? А, Бог, в уверенности, что созданная им программа безупречна, отдыхает от трудов праведных вне времени. А там, и миллиард лет, и один миг одинаковы.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от kamikaje математик тоже много. И то, что многим кажется чушью, кто-то считает совершенно естественным. И он, по-своему, прав: это просто "другая" математика. Мало того, разные разделы математики исходят из разных аксиом.

Это понятно что математика сразу не всеми воспринимается, для этого необходимы знания. Но если разберешься то чушью не кажется. Там все последовательно. Тем более что теоретическая математика с успехом служит в практике, ее законы с успехом используются во многих науках...и их плодами люди пользуются в практической жизни...