I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[glavin]

Мы имеем разные мировоззрения, кто-то глубокую веру, кто-то послабее, кто-то никакой.
Но все мы живем в мире, который, хочется нам или нет, но напоминает о себе, иногда очень настойчиво, особенно во времена всевозможных политических и военных конфликтов.

В данной теме предлагается обсуждать любые мирские вопросы, в том числе и политические... Чтобы тема не стала повторением уже имеющихся тем в других разделах форума, просьба не увлекаться подробным описанием последних новостей, а больше концентрироваться на их анализе глазами верующего или через призму веры. Эта же просьба относится и к неверующим.

Взгляды могут быть абсолютно разными, поэтому будем терпимы к иной точке зрения.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Дети алкоголиков унаследуют "болячки" родителей...

Ув.
glavin, а разве болезнь не несчастье а грех?
Странно получается...
Бог сумел сотворить вселенную, но не может придумать способа убедить людей.

Цитата: Сообщение от glavin Вы можете сказать, за что страдают дети? А за то, чтобы преуменьшалось зло...

Увы, но практика 6000 лет показала, что метод "божественного запугивания" оказался абсолютно не эффективным. Во времена расцвета христианства христианами же творились зверства в таких масштабах, которые язычникам и не снились.
Любопытно, что в конце-концов средняя продолжительность жизни человека увеличивается благодаря медицине, а не страху перед уничтожением до четвертого поколения. К стати, выходит медицина еще и мешает "божественному замыслу" - пытается спасти от божьего наказания.

Цитата: Сообщение от glavin Разьве претесняют старообрядцев?

Но ведь раньше всё-же притесняли. Ссылаясь на ту же самую библию. Значит православие ошибалась?

Цитата: Сообщение от glavin Ничто не будет признаваться из того, что противоречит учению Христа...

Только беда в том, что православные не могут убедить старообрядцев в правильности своего понимания учения. А толерантности, ИМХО, тяжело научится читая библию.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, а разве болезнь не несчастье а грех?

Ув. ibs. Нет, не несчастье

Цитата: Болезнь не несчастье, а поучение и Божие посещение; больного преподобного Серафима посетила Матерь Божия, и нас, если мы смиренно переносим болезни, посещают высшие силы» (свящ. Александр Ельчанинов)

Цитата: Сообщение от ibs Бог сумел сотворить вселенную, но не может придумать способа убедить людей.

Вы можете заставить курящего не курить? Можете любые страшилки показывать и рассказывать, все равно будет курить... Потому что привык, потому что не хочет что-либо менять... Значит исцеление от этого порока не снаружи, не в словах, а внутри, в самом человеке... Ну а человек, еще раз повторяю, обладает свободой выбора, на которую, даже Бог не покушается...

Цитата: Сообщение от ibs Во времена расцвета христианства христианами же творились зверства в таких масштабах, которые язычникам и не снились.

Во времена искажения христианства... Христианство зверствам не учит...

Цитата: Сообщение от ibs Любопытно, что в конце-концов средняя продолжительность жизни человека увеличивается благодаря медицине

А что, верующих медиков не было? Или они не в счет?

Цитата: Сообщение от ibs К стати, выходит медицина еще и мешает "божественному замыслу" - пытается спасти от божьего наказания.

Христос Сам исцелял больных и заповедал это Своим ученикам, сказав "больных исцеляйте
" (Матф.10:8), так что медицина не делает нечто, противное Богу...

Цитата: Сообщение от ibs Но ведь раньше всё-же притесняли. Ссылаясь на ту же самую библию. Значит православие ошибалась?

Ошибаться могут только люди... в том числе и православные... Православное же учение не изменилось со времен старообрядчества...

То, что некоторые старообрядцы действовали тогда неверно, устраивая раздоры, распри, то и сейчас можно это сказать... Поэтому и притеснялись светскими властями...

Примирение не означает признание правоты старообрядцев, это - прощение...

Цитата: Сообщение от ibs Только беда в том, что православные не могут убедить старообрядцев в правильности своего понимания учения.

Ну почему же, многие старообрядцы уже возвратились в лоно православной церкви...

Цитата: Сообщение от ibs А толерантности, ИМХО, тяжело научится читая библию.

Не там, видимо, читали, где непонятно для Вас, а вот это, надеюсь Вам понятно будет?

Цитата: А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас (Матф.5:44)

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Во времена искажения христианства...

Ув.
glavin, тогда получается, что вся история христианства - история его искажений.

Цитата: Сообщение от glavin А что, верующих медиков не было?

Простите. а при чём здесь вера медиков?
Они лечат болезни посланные богом для исправления. Эт что же? Верующие медики богу в деле врачевания людской морали мешать надумали? Продлят жизнь такого вот наследственного больного, а он наследственно больных детей родит, которые в свою очередь распутникам, алкоголиками и наркоманами станут.

Цитата: Сообщение от glavin Православное же учение не изменилось со времен старообрядчества...

Вполне возможно. Но причиной появления старообрядчества послужило именно изменение православия.

Цитата: Сообщение от glavin То, что некоторые старообрядцы действовали тогда неверно, устраивая раздоры, распри, то и сейчас можно это сказать...

Вполне понятная реакция на действия официальной церкви.

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому и притеснялись светскими властями...

Я ведь уже приводил ссылки про то кто как и с кем расправлялся. Могу привести снова. Например про анафемы Соборов 1656 и 1667 годов. И их отмену только в 1971.

Цитата: Сообщение от glavin Примирение не означает признание правоты старообрядцев, это - прощение...

Поэтому примирения и нет.

Цитата: Сообщение от glavin Ну почему же, многие старообрядцы уже возвратились в лоно православной церкви...

Статистики, конечно у Вас нет...

Цитата: Сообщение от glavin Не там, видимо, читали, где непонятно для Вас, а вот это, надеюсь Вам понятно будет?

Ув. SNOW_LION поистине достаточное количество цитат привел в соседней ветке чтобы можно было понять чему на самом деле учит библия.
Увы, я не заметил того, чтобы на каждую его цитату были бы приведены по паре цитат, опровергающих его "заблуждения" или ответа, как и почему их не следует понимать буквально.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Свобода же может реализоваться только, если есть выбор, между добром и злом...

Странная логика. Когда случается Вам идти по загаженному месту, Вы, что бы использовать предоставленную Вам свободу выбора, обязательно лезете в дерьмо?
Свобода была, но если человек соблазнился злом, то называть его совершенством можно лишь при очень большом своеобразии понимания, что такое "совершенство".

Цитата: Сообщение от ibs Странно получается... Бог сумел сотворить вселенную, но не может придумать способа убедить людей.

Вот и я, уж сколько раз о том недоумевал: что же Абсолют Мудрости столь неэффективные методы коррекции своих ошибок выбирает?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, тогда получается, что вся история христианства - история его искажений.

Ув. ibs. Пожалуй вся история человечества - история взлетов и падений...

Цитата: Сообщение от ibs Они лечат болезни посланные богом для исправления. Эт что же? Верующие медики богу в деле врачевания людской морали мешать надумали? Продлят жизнь такого вот наследственного больного, а он наследственно больных детей родит, которые в свою очередь распутникам, алкоголиками и наркоманами станут.

Я уже Вам доказывал, что медики не делают нечто противоречащее воле Божьей... Сам Бог исцелял больных...

А насчет продления жизни можно ведь сказать и по другому... Вот продлят неверующему жизнь, и он за этот период продления возьмет и обретет веру... Что в этом плохого...

Хотя проблему Вы обнажили верную... Помощь медицины имеет и такие последствия, что вцелом здоровье нации начинает падать, т.к. больные получают дополнительную возможность продолжать род, а от больных редко рождаются здоровые...
Это подтверждается тем, что все труднее отобрать здоровых юношей на службу в армию...

Цитата: Сообщение от ibs Вполне возможно. Но причиной появления старообрядчества послужило именно изменение православия

Еще раз повторяю... Изменение обрядовой части... Православие в Японии, к примеру, в обрядовой части отличается от Православия России, а все вместе - от обрядовой части Православия Америки... Там, например, православные в храмах сидят, как католики, на стульях, но при этом являются православными... Некоторые используют вместо юлианского - григорианский календарь... И остаются православными...

Поэтому главным камнем преткновения явились личные свойства людей, оказавшихся в ситуации, когда возникло старообрядчество... Во времена Христа также, часть иудеев приняла христианство и пошла за Ним, другая - отвергла Его...

Когда есть разделение в душах людей, то причиной их фактического разделения может стать что угодно....

Цитата: Сообщение от ibs Я ведь уже приводил ссылки про то кто как и с кем расправлялся. Могу привести снова. Например про анафемы Соборов 1656 и 1667 годов. И их отмену только в 1971.

С тех пор и старообрядцы изменились, перестали так вредить Православию, как это делали предки, подпавшие под анафему...

Цитата: Сообщение от ibs Поэтому примирения и нет.

Рано или поздно оно наступит... Многие не верили, что РПЦ соединится с зарубежной Церковью... Но это произошло...

Если Православные молятся одному и тому же Богу, то рано или поздно, Бог соединит людей вместе...

Цитата: Сообщение от ibs Статистики, конечно у Вас нет..

Просто этим вопросом я не интересовался...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. SNOW_LION поистине достаточное количество цитат привел в соседней ветке чтобы можно было понять чему на самом деле учит библия. Увы, я не заметил того, чтобы на каждую его цитату были бы приведены по паре цитат, опровергающих его "заблуждения" или ответа, как и почему их не следует понимать буквально.

Знаете, ув. ibs, чтобы надергать цитат из Библии, много времени не надо... Достаточно в ее электронном варианте набрать слово "кровь" или нечто подобное...
А вот найти аргументированное толковое объяснение на каждую цитату, это действительно надо потрудиться... К примеру у меня такого времени нет... Да и время сейчас такое, что готовиться к посту надо, а не устраивать дебаты...

Поэтому отсутствие подробного анализа его цитат не является фактом, что Православным нечего сказать... Бог разговаривал с людьми на понятном им языке, в то время понятном, сейчас для современного человека не все сразу понятно, т.к. мы не знаем того времени, тех обычаев, которые были, того лингинистического понимания, которые было тогда...
К примеру, современный человек прекрасно поймет о чем речь, если я скажу "мне надо побольше срубить зелени, чтобы жить безбедно", а вот предки бы совершенно не поняли, причем здесь "капуста" и прочая "зелень", и что значит "один лимон"...

Или, скажем, фраза "бить баклуши" раньше понималась буквально, затем она приобрела смысл ничегонеделания, а для будущих поколений вообще может стать непонятной и бессмысленной, или начнут толковать, вот, мол, драчуны, какие-то баклуши бьют...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Просто этим вопросом я не интересовался...

Ув.
glavin, если хотите, я займусь этим вопросом.

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому отсутствие подробного анализа его цитат не является фактом, что Православным нечего сказать...

ИМХО, в этом и беда. Библия "это наше всё", а подробного анализа нет. Или единства в этом анализе.
Вот и появляются всякие СИ.

Цитата: Сообщение от glavin С тех пор и старообрядцы изменились, перестали так вредить Православию, как это делали предки, подпавшие под анафему...

Если не затруднит...
В чем выражался этот вред? Видимо очень серьёзный раз анафема понадобилась, как минимум, два раза.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, если хотите, я займусь этим вопросом.

Ув. ibs. Вашей воле я не могу помешать...

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО, в этом и беда. Библия "это наше всё", а подробного анализа нет. Или единства в этом анализе. Вот и появляются всякие СИ.

СИ и прочие появляются, когда хотят создать свое учение, отличное от того, что есть... А то, что есть бережно хранится Церковью... Есть и толкования, все есть... При некотором частном различии в мнениях, что не есть беда, а есть добро - признак наличия свободы, что Бог не навязывает свою волю, вцелом все толкования православных толкователей сходятся в главном и не выходят за пределы Православного учения...

Цитата: Сообщение от ibs Если не затруднит... В чем выражался этот вред? Видимо очень серьёзный раз анафема понадобилась, как минимум, два раза

Ну вот, навскидку... Хотя примеры из современной жизни, но суть осталась

Цитата: Вред их учения и деятельности заключается во враждебном отношении ко всему новому, возникающему в нашей жизни. Главари секты запрещают своей пастве ходить в театры, учиться грамоте, читать газеты и книги, смотреть кинофильмы. Они запрещают даже брить бороду, носить платье современного покроя, пить чай и кофе и т. п. Фанатизм некоторых из старообрядцев доходит до того, что они не едят из посуды, к которой прикасался человек другой веры. Всякий посторонний, верующий или неверующий, для них «поганый»: собьется с дороги, спросит, как выйти, - не скажут; попросит пить - не дадут, попросится погреться - не пустят в дом; дотронется до посуды - разобьют ее. Эти и многие аналогичные требования направлены на то, чтобы оторвать человека от той бурной, кипучей, творческой деятельности, которая на каждом шагу заставляет верующего задумываться над действительным смыслом жизни и уходить из темного царства старообрядческих сект к жизни, к свету.

Как видите признаки секты налицо... Любая секта ограничивает нормальную жизнь своей паствы... Православные же ничего не запрещают, лишь предупреждают, что вредно для человека...

Цитата: Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает. (1Кор.10:23)

[HypnoToad]

Vllad,
Помнится достаточно давно у нас с вами был спор относительно возможности материализации служебных приспешников Мастера, мои коллеги из Ордена Святой Инквизиции с вашим заявлением о возможности существования такового феномена тоже не согласны, вот доказательство:

Цитата: Далее. На земле не существует колдовских действий. Доказательство: "если бы таковые существовали, то это было бы делом рук дьявола. Утверждать же, что бесы могут производить телесные превращения или им препятствовать, не является правоверным, так как в таком случае они могли бы разрушить весь мир.

Так что, исходя из вышеизложенного, могу обвинить вас в еретичестве по отношению к Святой Церкви ...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от HypnoToad если бы таковые существовали, то это было бы делом рук дьявола. Утверждать же, что бесы могут производить телесные превращения или им препятствовать, не является правоверным, так как в таком случае они могли бы разрушить весь мир.

Ув. HypnoToad. Насколько я знаю, преподобный Серафим Саровский утверждал, что самый малый из бесов в состоянии уничтожить весь мир одним когтем. Но делают лишь то, что попускает им Бог.

Цитата: Сообщение от HypnoToad Так что, исходя из вышеизложенного, могу обвинить вас в еретичестве по отношению к Святой Церкви ...

Просто интересно. Видели ли писавшие бесов? Ведь преподобный Серафим Саровский утверждает, что они гнусны. И человек не может просто так смотреть, что на Ангелов из-за слепящего света исходящего от них, что на бесов из-за их гнусности.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Просто интересно. Видели ли писавшие бесов? Ведь преподобный Серафим Саровский утверждает, что они гнусны. И человек не может просто так смотреть, что на Ангелов из-за слепящего света исходящего от них, что на бесов из-за их гнусности.

Ув. Vllad!
Что-то я Вас не понял...
Ангелы на иконах, исходя из Ваших слов, писаны людьми с закрытыми глазами...
Бывает... Экстрасенсорика... Сейчас показывают рисование портрета с завязанными глазами...
Хочу спросить у Вас, это "одного поля ягодки", или что-то еще?
Оставим сразу такие понятия, как "убогость" и "воздействие святого духа"!
Ваши слова о невозможности смотреть на Ангелов - это аксиома или есть исключения (о чем я догадываюсь)?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Ваши слова о невозможности смотреть на Ангелов - это аксиома или есть исключения (о чем я догадываюсь)?

Дан 8:16 И услышал я от средины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: "Гавриил! объясни ему это видение!"
17 И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!"
18 И когда он говорил со мною, я без чувств лежал лицем моим на земле; но он прикоснулся ко мне и поставил меня на место мое,

Надеюсь этого достаточно ув. Rarog.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Надеюсь этого достаточно ув. Rarog.

Естественно, не достаточно...
Вопрос-то был задан вполне конкретный. Повторить, али как?
Иконы с изображением ангелов, исходя из ваших слов, являются вымыслом!!!
А опровержения этому я от вас не услышал!

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Иконы с изображением ангелов, исходя из ваших слов, являются вымыслом!!!

Ув. Рарог. Иконы это совсем не вымысел. Бог сказал Моисею изобразить херувимов. Перед этим он ему открыл какие они есть на самом деле. В приведенной мной цитате из Библии, пророк Даниил увидев архангела Гавриила упал от нестерпимости нахождения рядом с ним. Но когда Архангел Гавриил дотронулся до пророка и поставил его на ноги то эти проблемы исчезли.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. Рарог. Иконы это совсем не вымысел. Бог сказал Моисею изобразить херувимов. Перед этим он ему открыл какие они есть на самом деле. В приведенной мной цитате из Библии, пророк Даниил увидев архангела Гавриила упал от нестерпимости нахождения рядом с ним. Но когда Архангел Гавриил дотронулся до пророка и поставил его на ноги то эти проблемы исчезли.

А все иконы, как я понял, писаны лично Моисеем или Даниилом! Про разрешение смотреть для остальных ничего не сказано...
На сколько я знаю, у ангелов есть иерархия.
На Херувимов Моисею посмотреть удалось, а на остальных?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog А все иконы, как я понял, писаны лично Моисеем или Даниилом! Про разрешение смотреть для остальных ничего не сказано... На сколько я знаю, у ангелов есть иерархия. На Херувимов Моисею посмотреть удалось, а на остальных?

Ув. Рарог. Вы прекрасно понимаете, что те кому нужно было видеть ангелов видели. Более того есть иконы написанные самими ангелами.
Преподобный Алипий Печерский.

Один благочестивый муж дал преподобному отцу нашему написать наместную икону Успения Пресвятой Богородицы и просил приготовить ее к празднику Успения. Через несколько дней преподобный разболелся и приближался уже к своему смертному успению; икона была не написана, и человек тот докучал и скорбел на святого. Но Алипий сказал ему: «Чадо, не докучай, ходя ко мне, но возложи на Господа печаль твою, и Он сделает, как хочет. Твоя икона в свой праздник встанет на своем месте. Человек тот поверил слову преподобного и в радости ушел в свой дом. Пришел он опять уже в навечерие праздника Успения Пресвятой Богородицы. Видя же, что икона не написана и что преподобный Алипий еще сильнее болен, досаждал ему, говоря: «Зачем не известил ты меня о столь сильной твоей болезни, я бы дал написать икону другому, чтоб праздник был светел и честен, а теперь ты посрамил меня». Отвечал ему с кротостью преподобный: «Чадо, разве из лености не исполнил я этого? Но ведь Богу возможно единым словом написать икону Своей Матери; я отхожу от мира сего, как открыл мне Господь, но не оставлю тебя скорбным». Заказчик ушел в великой печали. И, после его ухода, вошел некий светлый юноша к преподобному Алипию и начал писать икону для того мужа. Алипий же, думая, что заказчик икон разгневался и прислал другого живописца, сперва принял его за человека, но скорость и красота работы обнаружили в нем Ангела. То клал он золото на икону, то тер на камне различные краски и ими писал, и так в три часа изобразил прекрасную икону. Потом сказал он преподобному: «Отче, не достает ли здесь чего или не ошибся ли я в чем?» Преподобный же отвечал: «Хорошо сделал ты. Бог помог тебе написать так благолепно, и Он Сам сделал это тобой». Когда наступил вечер, живописец с той иконой стал невидим. Заказчик иконы провел всю ночь без сна от печали, что не поспела икона к празднику, называл себя недостойным этой благодати и многогрешным. Вставши, он пошел к церкви, чтоб оплакивать там свои согрешения. Отворив двери церкви, он увидел икону на приготовленном для нее месте, яркосияющую. Тогда упал он от страха, думая, что ему явилось некое привидение. Приподнявшись и вглядевшись, он узнал, что это его икона. Находясь в великом трепете и ужасе, он вспомнил слова преподобного Алипия, который сказал, что его икона будет готова к своему празднику; и он поспешил разбудить своих домашних, и они с радостью немедленно пошли за ним в церковь со свечами и кандилами и, видя икону, сияющую как солнце, пали ниц на землю, поклонились ей и прикладывались к ней с весельем на душе. Потом этот благочестивый муж пришел к игумену и начал рассказывать ему чудо, бывшее с иконой. Они пошли вместе к преподобному Алипию и застали его уже отходящим от этого мира. Но игумен спросил его: «Отче, как и кем была написана икона для этого мужа?» Он же поведал им все, что видел, и сказал: «Ее написал Ангел, и вот, он стоит тут, чтобы взять меня». С этими словами он предал дух свой в руки Господа, месяца августа семнадцатого дня. Братия, опрятав его тело, принесла его в церковь и, сотворив над ним обычное пение, положила его в пещере преподобного Антония.
http://www.lavra.ua/index.php?option...=209&Itemid=90

Вы человек не глупый и прекрасно понимаете разницу между экстрасенсорикой и православной иконой.