Почему Вы не верите в Бога? часть 2

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Ну дык, все для Вашего же удобства! Даю стандартные аргументы, чтоб на них было легко найти стандартные контраргументы! Не нашли, не работают стандартные ответы?

Если бы не нашли, не было бы написано:

Цитата: Сообщение от kovip Все они, - аргументы, не однократно опровергнуты. Ни один верующий не смог, и не сможет, доказать совпадение своих представлений о мире с реальностью.

Цитата: Сообщение от devis Так что верующий человек боится бога. Т.е. ему с Богом страшно. А без Бога нет, потому что никакой ответственности не будет, если вовремя скрыть все следы (желательно и свидетелей тоже).

****
Я, за этот год, что на форуме нахожусь, выяснил: если человеку нужен бог, то ни какие доводы его не убедят, что поиски напрасны. Он всё равно его "найдёт", и уверует.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Если бы не нашли, не было бы написано:

Интересненько, значит балуемся рекурсией? Ну тогда я переведу на русский смысл фразы "если бы не нашли, то бы...": я прав, потому что иначе бы я был не прав. Правда, что-то напоминает? Может это: "верую ибо абсурдно"?

Совпадение своих представлений с реальностью - это как? Это типа того, что все верующие, неадекватные люди? Или попробуем по-другому: можно ли вообще доказать верность своих представлений реальности? Я думаю, для этого надо два списка, один будет называться "мои представления", а второй "реальность". Но так как реальность сама не может создать список, то следовательно придется кого -то напрячь на этот подвиг. Следовательно, мы всегда будем иметь два списка: "мои представления" и "чужие представления"...

Цитата: Сообщение от kovip Он всё равно его "найдёт", и уверует.

Я не понял, если человек найдет Бога, значит он есть. С другой стороны, он может его придумать, хотя наверное нет, потому что нельзя придумать то, что уже давно существует, правильно? Но вот всегда можно придумать свою версию, улучшенную. Хотя с другой стороны, почему она не имеет права на существования, ведь есть же там свои представления о черной материи, большом взрыве и т.д., хотя все это лишь гипотезы. И так, может ли человек верить, что его представление (гипотеза) о мире верна? Я думаю, он просто обязан в это верить, пока не обнаружиться противоречащие этому факты.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis я прав, потому что иначе бы я был не прав.

Абсолютно превратное толкование моих слов:Если бы не нашли, не было бы написано: Все они, - аргументы, не однократно опровергнуты. Не было написано продолжение фразы: в соответствующих темах нашего форума. ***

Цитата: Сообщение от devis Совпадение своих представлений с реальностью - это как? Это типа того, что все верующие, неадекватные люди?

Уважаемый devis, когда задаётся подобный вопрос, то я обычно отправляю спрашивающего сюда: http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php По моим наблюдениям, виденье реальности изложенное в этой статье, полностью с ней совпадает.

Цитата: Сообщение от devis Или попробуем по-другому: можно ли вообще доказать верность своих представлений реальности?

Ближайший из ответов, касающегося этого вопроса: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=28...postcount=1029

Цитата: Сообщение от devis Я думаю, для этого надо два списка, один будет называться "мои представления", а второй "реальность".

Разыскивать соответствующую ссылку в поиске по форуму лень, поэтому попробую коротенько описать суть дела, как я её понимаю.
Начать следует с определения понятия "информация". Информация, это отражение свойств одной системы в другой. Вторая предпосылка: Любой объект мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств, принадлежащий данному объекту. Свойства реального объекта определяются через взаимодействие. Таким образом: Наши представления всегда имеют сходство с реальностью. Вопрос лишь в коэффициенте подобия.

Цитата: Сообщение от devis Я не понял, если человек найдет Бога, значит он есть.Слово: найдёт, стояло в кавычках. Подразумевалось, что человек обоснования существования "найденного", будут либо не достаточны , либо ложны. С другой стороны, он может его придумать, хотя наверное нет, потому что нельзя придумать то, что уже давно существует, правильно? Правильно. Только нужно доказать, что данный объект, существует. Но вот всегда можно придумать свою версию, улучшенную. Хотя с другой стороны, почему она не имеет права на существования, ведь есть же там свои представления о черной материи, большом взрыве и т.д., хотя все это лишь гипотезы. Но, обоснование этих гипотез более логично, и последовательно.И так, может ли человек верить, что его представление (гипотеза) о мире верна? Я думаю, он просто обязан в это верить, пока не обнаружиться противоречащие этому факты. А, в этом случае, я, с Вами более чем согласен. Тут наши представления совпадают стопроцентно.

Мои комментарии синим.

[devis]

1. Докажите, что превратное толкование. Кто и где нашел? Кем и когда опровергнутые? Почему я должен их искать? Вы предпочитаете диалог в таком стиле: вот библия (Коран, сайт и пр.), там есть все ответы, ищите пока не найдете? Тогда читайте библию пока не найдете все ответы, и не волнует, хоть миллиард раз.

2. Иду по ссылке, и первое что же вижу определение мистических людей: мол это люди которые все объясняют мистически. Перед этим я Вам упорно доказывал, что верующему совершенно нет причин объяснять что либо своей верой. Вера у него это направление движение (в жизни), а не логическая отмычка. Вы не читали то, что я писал, или у Вас мистическое представление (мистические штампы подменяющие логику)?

3. Ну и к чему эти мистические рассказы? Муравьям нет пользы от веры в медведя, впрочем как и вреда, для них он просто лишняя сущность, и не более того. Да даже если бы они и верили, то это бы никак не повлияло на исход событий (зацепит он лапой или нет).
Значит вопрос так и остался не отвеченным? Не знаете?

4. Когда говориться о реальности, обычно подразумевается объективная реальность, если перед словом реальность не стоит "субъективная". Напоминаю, что я говорил: мы не наблюдаем Бога в объективной реальности, и не более того (а так же я не против того, что его нет в объективной реальность, т.е. он не материален).
Еще раз повторю: есть смысл поклоняться тому, чего нет, и есть смысл надеяться на то, чего нет (подразумевается естественно в материальном мире, ибо если человек себе это представляет, то это автоматически становиться субъективной реальностью). Человек без веры в будущее просто потеряет всякую мотивацию, например. А ведь будущее не материально, его нет! Так же и во всем остальном, вера в несуществующее, но так или иначе чье осуществление зависит от нас, это основа всей жизни человека. Дети верят что вырастут и заведут сами детей, и будут лучшими родителями чем их папы и мамы...
Так же и наше представление о нашей дальнейшей судьбе зависит от нас, если мы верим в Бога. Если мы соблюдаем морально-этические нормы предписываемые нашей верой, то мы получаем соответственно им (и по вере воздастся им).

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Докажите, что превратное толкование. Кто и где нашел? Кем и когда опровергнутые? Почему я должен их искать? Вы предпочитаете диалог в таком стиле: вот библия (Коран, сайт и пр.), там есть все ответы, ищите пока не найдете? Тогда читайте библию пока не найдете все ответы, и не волнует, хоть миллиард раз.

Уважаемый devis, извините, я не вижу смысла спорить с тем, с кем спорить смысла нет. Хотя, Вы, не подтвердили и не опровергли, в явном виде, моё предположение:

Цитата: Сообщение от kovip Так что скажите честно: Верую и буду веровать, поскольку по другому не могу. Мне без Бога - страшно.

Но, дальнейшее развитие диалога, подтверждает, что я прав. Вы, действительно очень верующий человек. А, спорить с верующим бесполезно, это проверено неоднократно. Поэтому, я думаю, что если в этом посте http://www.nowa.cc/showpost.php?p=26...postcount=1036вместо обращения - glavin, поставить - devis, получится логическое завершение не начатой дискуссии. Тем более, что данный пост, хоть и из другой темы, но в точности соответствует данной.
Если же есть желание поспорить, пожалуйте в соответствующий раздел: Религии, верования, учения и Путь к Богу.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемый devis, извините, я не вижу смысла спорить с тем, с кем спорить смысла нет.

Я так и не понял, о чем спорить бесполезно с верующим? Кстати, а во что верующим-то? Верующим в то, что Бога нет, или в то, что Бог есть? Если первое, то наверное это тонкий намек на себя?
Тогда я сформулирую так: с верующим в то, что Бога нет, бесполезно обсуждать возможность его наличия.

Цитата: Сообщение от kovip Поэтому, я думаю, что если в этом посте

1. Зачем доказывать присутствие Бога верующим? Что это за глупость такая? Верующие как раз знают, что доказать его присутствие невозможно.
2. Чудеса они всякие бывают. Вот пенициллин открыли чудом, и он исцелил множество людей. Просто надо верить в чудеса, и тогда они могут случиться (скептик бы вымыл чашку даже не подумавши посмотреть в микроскоп, ибо по его мнению не положено и все).
3. Еще раз: верующие люди верят что есть душа. Верят, а не доказывают или знают. Соответствует ли эта вера реальности не важно, так же не важно, как и то, что цифр в природе нет (но при этом математика позволяет нам достичь многого). Вера позволяет нам иметь жизненные ориентиры, цементирует общество, дает возможность для плодотворной жизни. Если вера соответствует реальности - замечательно, а нет, то тоже ничего страшного. Главное, что человек не боялся всю жизнь смерти, делал полезное для общество и т.д., и может не Богом, так его потомками все это зачтется, ну и возродят они его (технологии скоро позволят). Да абсолютно без разницы! И Библия так же говорит, что мы созданы по образу и подобию, и что Бог есть везде, и в нас тоже. Так что без разницы чьими руками это будет сделано. А то, что будет, я скорее всего не сомневаюсь, ибо потребность есть такая, те же памятники ставить, например...

[kovip]

*** оффтоп подобное в ЛС
По, вопросу заданному в теме, я уже давно ответил, без всяких намёков. Могу ответ расширить, через этот пост:http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2659916&postcount=528

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Могу ответ расширить, через этот пост:

1. Законы природы сформулированы в результате наблюдений за природой. Но так и не был дан ответ, откуда взялись в природе закономерности, которые мы наблюдаем? Впрочем, это рассуждения на тему откуда все взялось, и я уже объяснял, что наука не знает ответа, а строит лишь гипотезы. Верующие тоже построили гипотезу, и что с этого?
2. Для организации вселенной нужен разум, потому что организация это и есть разумное действие. Для описания вселенной тоже нужен разум, и для объяснения причин существования вселенной нужен разум. А вот является ли причина существования вселенной некий разум, это уже другой вопрос. Может быть, а может и нет. Для науки эта гипотеза вредна, для верующего полезна, но не обязательна. Я вообще подозреваю, что бог в данном случае это и есть проявление разума, т.е. если прочитать сотворение вселенной, то мы заметим, что процесс созидания странно напоминает процесс формализации, т.е. описания и придание этому описанию смысла. Т.е. появилось первое слово, и слово было Бог, точнее слово и было тем божественным, или частью божественного. А дальше появилось множество описаний. Но это моя версия, не противоречащая библии.
3. Я скажу Вам как отец, наказывать действительно надо любя. Тем самым я как бы говорю, я наказываю не тебя, а твои поступки, ты хороший и я тебя люблю любого, но твои поступки мне не обязаны нравиться (примечание: я наказываю только если я объяснил и сделал запрет, и в результате его нарушения получился ущерб).
Да, люди взрослеют, и взрослость определяется тем, что родители уже не имеют права наказывать. Взрослеют и люди вообще, т.е. такое поведение свойственно человеку стало совсем недавно (практически отказ от наказаний в воспитании детей любого возраста). И это взросление людей вообще было результатом христианства, хотя пришлось пожертвовать многим другим для этого (увы, мы уже не можем судить об альтернативах, поэтому надо воспринимать это как должное).
4. Мутация это спонтанное изменение генетической информации у живущей особи, а гибридизация это получение особи с некоторым набором генов (из уже имеющегося). Что тут не ясного? Это известно и без словаря школьнику...

[kovip]

Ну что же, если Вы настаиваете, давайте поговорим.

Цитата: Сообщение от devis Вере не нужны свидетельства и доказательства "бытия божия".

В понравившемся Вам определении:

Цитата: ВЕРА — это одновременно факт сознания и бессознательного (интуитивная вера). В качестве феномена сознания она выступает как идейная, мировоззренческая позиция принятия или непринятия (в этом случае говорят о неверии) определенных утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки. Основанием для такого акта сознания является внутренняя субъективная уверенность, не нуждающаяся в доказательствах.

Слишком много "воды" по сути, достаточно перефразировать заключительное предложение из цитаты: "акт сознания внутренней субъективной уверенности, не нуждающейся в доказательствах." Аналогично:

Цитата: Общественные науки Вера - убеждение: - в реальном существовании предметов религии или фантазии; - в необходимости определенного хода событий; - в истинности того, что не доказано с несомненностью.

Если бы Вас действительно интересовало чужое мнение, Вы нашли бы и прочитали дебаты в соответствующем месте. Там общими усилиями было дано, примерно, такое определение: Вера, это принятие за истину некоторых сведений без достаточных на то оснований.
По моему, это определение более соответствует истине, поскольку вера бывает не только религиозной, и она всегда имеет обоснования. Не бывает, чтобы кто то во что то верил без всяких оснований. Все верующие говорят, что они ЗНАЮТ, что предмет их веры существует, т.е. реален и приводят аргументы подтверждающие это.
Таким образом, Ваше утверждение ложно - вере тоже нужны доказательства, которые превращают её в подобие знания. Например, Вы ведь не просто утверждаете, что бог есть, но и приводите тому немало обоснований.

Цитата: Сообщение от devis Все что существует - нужно по определению.

Можно перечислить бесконечное множество вещей и явлений исчезновение или не появление которых ни кем не будет замечено. Потому, что ни кому не нужно. И вообще, абсолютная целесообразность природы, уже давно не обсуждается, поскольку легко опровержима.

Цитата: Сообщение от devis Не думаю, что эти вопросы слишком актуальны для верующих или атеистов..

Ну почему же? Именно этот вопрос: Как устроен мир? - и является "яблоком раздора" между атеистами и верующими. Верующие утверждают, что мир вещь тварная, а атеисты, что мир самодостаточен своём возникновении и существовании.

Цитата: Сообщение от devis Но боюсь, что акадмеический формат дискуссии невозможен, а вне его теряется смысл обсуждать...

Когда человек знает о чём говорит, он может обойтись без редких терминов
Именно это отличает "академический" диспут от обычного. Но, интернет мощный инструмент, с его помощью можно одолеть многие препятствия.

Цитата: Сообщение от devis Как бы это сказать, люди есть разные.

. Люди конечно разные, но законы природы действуют на всех одинаково. В не дочитанной Вами статье: http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php Блаженные, написано:

Цитата: На примере развития любви в этой работе показывается как возникают и укрепляются навязчивых идеи. В книге Грановской Р.М. Элементы практической психологии.- 2-е изд.- Л.: Издательство Ленинградского университет, 1988. - 560 с. читаем: На другом полюсе по этому параметру находятся те больные, у которых возникает особая, доминирующая идея - идея "фикс" или даже бред. Внутри зоны бреда все события имеют столь повышенную значимость, что уже не соотносятся с критикой. Подобные представления не могут быть корригированы ни самим больным, ни со стороны. Крайний пример влияния доминирующих идей наблюдается при паранойе, когда больные могут поражать силой логического мышления, которое при этом заболевании не нарушается. Аномалия состоит в том, что человек находится под влиянием доминирующей идеи, которая его преследует. Все, что происходит, сколь угодно тривиальные и отдаленные события интерпретируются как направленные на него. Любую информацию больной трактует неблагоприятным для себя образом. Отсюда понятно, что сколь угодно мощный интеллект, но направляемый по ложному пути, искривляемый и отклоняемый очагом доминанты, не продуктивен. Таким образом, нарушение организации информации в памяти, зависящее от недостаточности или избыточности эмоциональной, личностной ее значимости, приводит, как было показано, к многообразным нарушениям мыслительного процесса, к отрыву его от реальной действительности, гипертрофии формальных и логических операций, и все это не позволяет адекватно решать мыслительные задачи

. А, Вы, ведь, сами утверждали, что вера основана не на рассудке, а на чувствах.

Цитата: Сообщение от devis У разных людей разные понятия о логике и последовательности. Если они не совпадают с Вашими понятиями, то это не значит, что их нет. Кроме того, большинство верующих предпочитает мыслить эмоциями и образами, которые сложно перевести в речь (логику), но это не означает что такое мышление ущербно или хуже логического (оно другое, и в чем-то имеет преимущества, а в чем-то недостатки).

Почитайте тут:http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php и связные с ней, внутренними ссылками, статьи.

Цитата: Сообщение от devis Большинство атеистов имеют логическое мышление, и это закономерно: как я уже говорил, доказать логически существования бога невозможно (впрочем и его отсутствие, но это обычно логиков не смущает).

В предложенном Вам ранее постеhttp://www.nowa.cc/showpost.php?p=28...postcount=1029 было написано такое:

Цитата: Я уже говорил неоднократно: Не занимайтесь софистикой. Хотите доказать, что мир создал бог найдите и докажите однозначно, что существует объект который не мог возникнуть естественным образом. Потому, что суть создания чего либо, это искусственное создание порядка процессов существующих в природе, для осуществления цели. Хотите доказать, что Он им управляет, определите цель движения из порядка идущих процессов.

Вполне достаточно для доказательства существования бога. Доказательством отсутствия бога является его не проявление, а значит отсутствие его в реальности. Потому, как существующим можно считать лишь то, с чем можно вступить в отношения, т.е. взаимодействие и взаимоопределение.

Цитата: Сообщение от devis Для организации вселенной нужен разум,

По ссылке в посте №713, в самом начале поста - [URL="http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2659916&postcount=528"]http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2659916&postcount=528[/UR],было показано, как возникают самоорганизующиеся системы.***

[devis]

1. Вот так всегда, Вы уж определитесь, то ли нужны доказательства, то ли нет? По поводу того, что говорят верующие, не переживайте: человек всегда пытается оправдать свои взгляды, действия и прочее. Иногда он сам верит в эти оправдания. Так уж устроена человеческая психика. Вот Вы тоже стремитесь оправдать свои взгляды, и разве это страшно?
Мы плавно переходим к другой теме, об истинных мотивах поведения, о том, как соотносятся эти мотивы с нашими убеждениями и прочая, на самом деле наши взгляды это обычно гипотезы об окружающем мире, которые нам позволяют лучше к нему приспосабливаться, и не более того. Так же наше поведения диктуется зачастую необходимостью проверки этих гипотез, т.е. даже поведение не вытекает прямо из наших взглядов. Ну и напоследок: взгляды это лишь проявление нашего логически-речевого мышления, но оно в свою очередь основывается на образном мышлении, о котором нам известно очень мало, но которое не менее сильно вовлечено в мотивацию и обычно выступает в качестве компенсатора наших логических заблуждений.
А поскольку все наши взгляды базируются на реальности, они просто не могут быть не обоснованными, но делать постоянно такие оговорки я не собираюсь, поскольку любая дискуссия тогда утонет в массе не существенных подробностей.

2. Моя скорбит о том, как легко Вы перечеркнули эволюционную теорию. Ведь там все просто: хищники нужны чтоб регулировать количество травоядных, а травоядные регулируют количество растительности. Этим не ограничивается, ведь можно рассматривать циркуляцию азота (соединений), кислорода и прочего. Да, чтоб это понять и прочувствовать пришлось строить различные биосферы и проводить множество опытов. Правда меня смущает абсолютность, это абстрактное понятие, которое надо весьма осторожно применять к реальным объектам.

3. Если что-то обсуждают, это не значит, что это действительно важно. Если Вы мне объясните, почему лично для Вас это важно, я соглашусь рассматривать это в качестве аргумента. Как пример: если «гопнику» важно найти деньги на наркоту, то он заведет дискуссию о месте проживания или о стиле одежды (хотя это его как раз и не волнует на самом деле).

4. Формат дискуссии не определяется терминами, формат дискуссии определяется участниками и целью дискуссии. Даже уже одно наличие цели делает дискуссию продуктивной.

5. А я вот читаю, например, книгу "Психический мир будущего" (Виктор Самозвалов), и там подобно описано, что расстройства психики как раз имеют все основания стать нормой, и что они имеют под собой вполне реальные обоснования (я выше описывал, что все имеет свои обоснования).
Я с Вами обсуждаю Ваши взгляды, а с автором этого творения, если будет необходимость, готов обсуждать его. Поэтому большая просьба: формулируйте мысль самостоятельно (а подтверждать ссылками и цитатами ее Вам никто не запрещает).

6. Понимаете, у меня совершенно другие представления о Боге. Поэтому доказывать, что он, например, управляет всеми,
это все равно, что я попрошу Вас доказать. что фотоны это маленькие человечки, которые рождает Солнце, чтоб Вы убедили меня поверить в правильность современной физики.

7. Еще раз повторяю: для организации нужен разум, а для самоорганизации он не обязателен. Если Вы утверждаете, что вселенная организовалась, то отсюда следует только то, что ее кто-то организовал, и не более того.

[шпак алексей]

На данном этапе жизни человечества,практически каждый человек может сказать,что он верит в Бога.Верить и довериться Богу это две разные вещи.Некоторые не верят,потому что не хотят довериться Создателю.

[kovip]

Уважаемый devis, если Вас не затруднит, делайте цитируйте текст на который Вы даёте ответ. Смысл между написанным и прочитанным, может сильно различаться. Особенно, когда у пишущего и читающего противоположные взгляды.

Цитата: Сообщение от devis Вот так всегда, Вы уж определитесь, то ли нужны доказательства, то ли нет?

Разве я не понятно выразился?

Цитата: Сообщение от kovip Таким образом, Ваше утверждение ложно - вере тоже нужны доказательства, которые превращают её в подобие знания. Например, Вы ведь не просто утверждаете, что бог есть, но и приводите тому немало обоснований.

Цитата: Сообщение от devis на самом деле наши взгляды это обычно гипотезы об окружающем мире, которые нам позволяют лучше к нему приспосабливаться, и не более того.

Странное утверждение. ГИПОТЕЗА (греч . hypothesis - основание, предположение), предположительное суждение о закономерной (причинной) связи явлений; форма развития науки.Выходит даже выливая воду из стакана Вы не уверены, что она польётся вниз?
Вообще то, подавляющее большинство сведений о мире неоднократно проверены на опыте, и потому их трудно считать гипотезами.

Цитата: Сообщение от devis взгляды это лишь проявление нашего логически-речевого мышления, Это не взгляды, а высказывания о взглядах. По сути, это очень большая разница.но оно в свою очередь основывается на образном мышлении, о котором нам известно очень мало, но которое не менее сильно вовлечено в мотивацию, Слова приличного не подберу. Мягко говоря не соответствует действительности. Мотивация поведения происходит совершенно по другой схеме. И большую часть в их обосновании занимают чувства и ощущения. "Мотивации взглядов", это вообще нечто несуразное. Может быть мотивация для создания взглядов, но на содержание взглядов влияют обычно знания и жизненный опыт. и обычно выступает в качестве компенсатора наших логических заблуждений.Ещё хлеще! По личному опыту знаю, и не только, что образное мышление ни как не может быть "компенсатором логических заблуждений". Вы пробовали с помощью образного мышления разобраться в ТО или КМ(квантовой механики)?А поскольку все наши взгляды базируются на реальности, они просто не могут быть не обоснованными,Наши взгляды обоснованы не столько на реальности, сколько на трактовке связей между сведениями полученными из реальности. А также на сведениях полученных от других людей.

Цитата: Сообщение от devis Моя скорбит о том, как легко Вы перечеркнули эволюционную теорию. Ведь там все просто: хищники нужны чтоб регулировать количество травоядных, а травоядные регулируют количество растительности. Кому нужно? Эволюции? Так ведь это процесс ему ни чего не нужно, и отношения хищник- травоядное, не самый главный из его двигателей. Этим не ограничивается, ведь можно рассматривать циркуляцию азота (соединений), кислорода и прочего. Да, чтоб это понять и прочувствовать пришлось строить различные биосферы и проводить множество опытов.

Цитата: Сообщение от devis Правда меня смущает абсолютность, это абстрактное понятие, которое надо весьма осторожно применять к реальным объектам.

Это Вы о чём? Об этом?

Цитата: Сообщение от kovip И вообще, абсолютная целесообразность природы, уже давно не обсуждается, поскольку легко опровержима.

Тогда причём здесь, реальные объекты?

Цитата: Сообщение от devis А я вот читаю, например, книгу "Психический мир будущего" (Виктор Самозвалов), и там подобно описано, что расстройства психики как раз имеют все основания стать нормой, и что они имеют под собой вполне реальные обоснования (я выше описывал, что все имеет свои обоснования). А еще я прочитал не один десяток других книг, и это только по психологии. *** Я с Вами обсуждаю Ваши взгляды, *** а с автором этого творения, если будет необходимость, готов обсуждать его. Поэтому большая просьба: формулируйте мысль самостоятельно (а подтверждать ссылками и цитатами ее Вам никто не запрещает).Вот именно. А, если взгляды автора полностью соответствуют моим, тогда как?

Цитата: Сообщение от devis Понимаете, у меня совершенно другие представления о Боге.

Только поэтому, я начал разговор с Вами. Интересно стало чем Ваше виденье отличатся от общего.

Цитата: Сообщение от devis Еще раз повторяю: для организации нужен разум, а для самоорганизации он не обязателен. Если Вы утверждаете, что вселенная организовалась, то отсюда следует только то, что ее кто-то организовал, и не более того.

И чем в принципе отличаются самоорганизующиеся системы от искусственно организованных? Как Вы определили, что вселенная организована?

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Разве я не понятно выразился?

Вы вообще не выражаетесь, Вы цитируете! При этом цитировали и определение, в котором не требуется доказательств. Далее, не опровергнув его цитируете другое, а после ссылаетесь на чье-то мнение, вместо опровержения. В науке истина не устанавливается голосованием, понятно? Так что напишите доходчивей и прекратите злоупотреблять цитатами.
Еще раз, я привел в качестве обоснований определение из энциклопедии, этого необходимо и достаточно. Но даже более, я объяснил свою позицию. А Вы теперь снова пытаетесь сказать что я не прав? Какого..?

Цитата: Сообщение от kovip Странное утверждение

Это не странное утверждение, это цитирование трудов Пиаже. Потрудитесь прочитать, прежде чем ерунду говорить.

1.Взгляды это и есть то, что мы высказываем, поэтому "высказывание о взглядах" тавтология.

2.Для Вас объясняю, что именно наше образное восприятие запускает чувства (выработку гормонов и пр.) естественным образом, (смотрите условные рефлексы). Чувства не с неба падаю, ув. атеист. А ощущения это и есть образное мышление, в самом его прямом виде (ощущение тепла, например). Я бы Вам посоветовал все же начать с азбуки, зачем лезете туда, где не понимаете?

3. По Вашему жизненному опыты я судить не могу! Но если спросите любую женщину, как она принимает решения, сердцем (образным мышлением) или головой (логикой), то я с высокой долей вероятности знаю ответ который она Вам даст. Интуиция, шестое чувство и прочее - все эти проявления образного мышления Вами отрицаются? Разве не может интуиция компенсировать логические ошибки? Да Вы невежественный хам, и не более того!

4. Кому нужны хищники? Я же написал, травоядным! Вы читать не умеете?

5. Пещерная дикость: в Вашем компьютере идет процесс обработки данных. Так вот, для того, чтоб этот процесс шел надо выполнять множество условий (как минимум наличие работающего компьютера). Чем хуже процесс эволюции процесса обработки данных???

7. Если по Вашему разумению природа состоит не из реальных объектов, то я глубоко сожалею расстроенностью Вашей психики. Теперь Вам осталось только доказать, что все объекты это есть Бог.

Цитата: Сообщение от kovip Я ничем не собирался с Вами меряться. Просто Вы говорили чушь, я и сказало том.

8. Это Вы говорите чушь. Я указал источник информации. Учитесь, пока не поздно. Хотя бы сложение выучите!

Цитата: Сообщение от kovip Вот именно. А, если взгляды автора полностью соответствуют моим, тогда как?

9.У автора я заметил взгляды. Если у Вас есть взгляды, то Вам не надо прятаться за чьи-то спины, и не надо постоянно кого-то цитировать. Имеющий взгляды сам в состоянии их сформулировать.

Цитата: Сообщение от kovip Как Вы определили, что вселенная организована?

10. Мне незачем это делать. Для меня это не важно.

[ComandanteZ]

Цитата: Сообщение от devis 9.У автора я заметил взгляды и не заметил хамства. Если у Вас есть взгляды, то Вам не надо прятаться за чьи-то спины, и не надо постоянно кого-то цитировать. Имеющий взгляды сам в состоянии их сформулировать.

Странно обвинять других в наличии цитат. В своём посте Вы процитировали некоего Пиаже , никак не отметив , что это цитата , и только после критики оной вдруг объявили , мол-де это из его трудов. И в чём , собственно хамство? В несогласии с Вами? Так с Вами многие не согласятся...
Вы пытаетесь научно ( я правильно понял? именно научно?) доказать существование Бога или некоего Высшего разума? Довольно смело... Не подскажете , как мне не согласиться с Вами и не стать при этом хамом? Потому что неопровержимых аргументов у меня нет. Да и у Вас , собственно. Я могу лишь объяснить , почему ИМЕННО Я не верю в бога : я не могу поверить в то , чему нет подтверждения.

Цитата: Сообщение от devis Цитата: Сообщение от kovip Как Вы определили, что вселенная организована? 10. Мне незачем это делать. Для меня это не важно.

А Вы вряд ли смогли бы это сделать , даже если бы и захотели ...

[devis]

Цитата: Сообщение от ComandanteZ В своём посте Вы процитировали некоего Пиаже , никак не отметив , что это цитата , и только после критики оной вдруг объявили , мол-де это из его трудов.

Почему же некоего, вполне известная личность любому психологу: http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0...ld=ua&lr=20554
Да, он описывал возникновение мышления. Да, это именно он доказал, что наши представления это гипотезы, которые мы принимаем после проверки (в детском возрасте, по крайней мере). И именно в этом смысле я его цитирую, и не более.

Цитата: Сообщение от ComandanteZ В несогласии с Вами?

Несогласие бывает разным. Бывает аргументированным или нет. Вот в этом и проблема. Оппонент пытается оправдать свои действия. Логически не всегда получается, и поэтому он пытается давить чисто эмоционально. Его эмоциональные аргументы из разряда: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (примерно-то же, что "верую ибо абсурдно"). И это типичная реакция для любого, у кого не хватает аргументов, верующего или атеиста, без разницы. Именно это я и пытался ему объяснить. Ну а хамство здесь в том, что он считает такие действия для себя вполне корректными и абсолютно уверен в своей правоте, но не допускает этого же по отношению к верующим.

Цитата: Сообщение от ComandanteZ А Вы вряд ли смогли бы это сделать , даже если бы и захотели ...

Проблема в том, что у Вас есть две альтернативы, которые Вы считаете взаимоисключающимися. А я не считаю, что одно обязательно должно исключать другое. Самоорганизующаяся система не исключает вмешательство какого либо разума (вроде вмешательства человека в природу), и наоборот, человек стремиться создать самоорганизующиеся структуры (самый грубый это бочковый механизм) . Поэтому если я буду изучать жизнь, то я буду исходить из обеих версий, т.е. для меня актуально и как ее самоорганизовать (т.е. как она самоорганизуется), и актуально как вмешиваться, для достижения нужных изменений (та же селекция, например).
А вообще я думаю, что если что-то нельзя познать, то лучше не строить на этом логических рассуждений.