II к. - Можно ли верить Библии? часть 6

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov А зачем им обезьяна атеист?

Ув.
serloktionov, обезьяна может и не нужна а вот её недвижимость...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от LOTR Вопрос был о совместимости науки и религии. О научном методе познания и познании основанном на священных книгах. О том совместимы ли они. Я и попытался обосновать их несовместимость.

То что религия на протяжении веков тормозила науку, это давно известно. Но Вы ув. LOTR, не обобщайте торможение науки с Библией. Так как и Библию религия неоднократно пыталась уничтожить.
Возможно Вы не знаете, но в вопросах науки Библия не противоречит многим фактам известным науке, хотя при этом и не является научной книгой.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, обезьяна может и не нужна а вот её недвижимость...

Среди аферистов, кто пытается отобрать квартиры у бедных старичков довольно много атеистов..

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR По той же причине, по которой преподают теорию относительности и другие теории - просто на сегодня наука имеет в своем распоряжении эти теории.

А не пора ли отказаться от тупиковых и несостоятельных теорий?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Ни в одну теорию нельзя верить. Это не священная книга. Теорию принимают как данность до момента, когда она будет опровергнута.

И тем не менее в эту теорию верят и даже самозабвенно.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от ibs ув. serloktionov, так я этим и занимаюсь... Предполагаю возможность существования вселенных с другими величинами постоянной Планка, повожу мысленный эксперимент... А вы мне сразу палки в колёса - "невозможно потому, что в принципе невозможно"... И ни одного серьёзного аргумента в ответ...

Да не ставлю я Вам палки в колёса, ув. ibs, зачем их ставить если у Вас и колёс нет?
Просто выложите Ваши изыскания и потом "будем посмотреть".

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от ibs К стати, если вам не нравится вопрос о вселенских законах построенных на принципе святость - грех...

Я честно сказать не понял, о чём Вы?

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Vllad ...Единственно правильным, счастливо избегающим недостатков двух вышеуказанных мнений и удовлетворяющим всем филологическим, текстуальным и историко-догматическим требованиям считаем мы третье мнение, по которому под «сынами Божьими» следует разуметь благочестивых «сифитов». На стороне его стоит большинство прославленных своими экзегетическими трудами отцов Церкви (Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, блаж. Феодорит, Кирилл Иерусалимский, Иероним, Августин и др.) и целый ряд современных ученых экзегетов (во главе с Кейлем). Мнение это вполне оправдывается филологически, так как название «сынов Божиих» в Св. Писании обоих Заветов (Втор 14:1; Пс 72:15; Прем 16:26; Лк 3:38; Рим 8:19; Гал 3:26 и др.) нередко прилагается к благочестивым людям. Этому благоприятствует и контекст предыдущего повествования, в котором при исчислении потомства Сифа во главе его поставлено имя Бога, почему все сифиты представляются как бы Его детьми. Еще решительнее то же самое указывает заключительный стих 4-й гл., где (ст. 26) говорится, что в дни Еноса сифиты начали торжественно призывать имя Господа и сами называться в честь Его «иеговистами», что совершенно тождественно по смыслу с «сынами Божьими». Наконец, за это же говорит и самый характер браков, заключенных между сынами Божиими и дочерьми человеческими: по смыслу употребленного здесь библейского выражения — это не были временные и противоестественные связи (каковые только и могли быть сношения ангелов с женами), а обычные, постоянные браки, правильные юридически, хотя и морально преступные...

Значить Троицы ни какой нет!

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM Наука не претендует на мгновенное абсолютное знание ответов на все возникающие вопросы, но может не только дать ответ ответ на те которые знает , но и указать откуда ето ответ был получен. В отличии от религии которая завляет что знает ответы на все вопросы, но ничего не может сказать о том откуда она ето знает, и почему именно так , а не иначе..

Вы ошибаетесь, вполне даже могу сказать, откуда я это знаю, из Библии. Т.е. от Бога.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR я же привел цитаты

Ну не вижу я антагонизма.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Я честно сказать не понял, о чём Вы?

Ув.
serloktionov, да я о том, что большинство законов вселенной сформулированы в количественной форме да и сама людская цивилизация построена количественных принципах. Понятия греха и святости качественные почему бог не воспользовался качественными критериями. когда устанавливал законы (синее + жёлтое = зелёное и т.д. и .т.п.)

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от PEHDOM глупости вы говорите, например если я посажу косточку у себя во дворе то означает ли ето что буду разумным создателем лоя выросшего дерева?? И без разума дерево никак, ни при каких обстоятельствах, ни в какой момент времени, не смогло бы появиться в данно месте??

Глупости Вы говорите, а не я. Вы берёте семя созданное, и сажаете его, какой же Вы создатель? Другое дело Вы создали это семя и посадили, то кто Вы для этого семени?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, да я о том, что большинство законов вселенной сформулированы в количественной форме да и сама людская цивилизация построена количественных принципах. Понятия греха и святости качественные почему бог не воспользовался качественными критериями. когда устанавливал законы (синее + жёлтое = зелёное и т.д. и .т.п.)

Первоначально греха не существовало, до тех пор как люди согрешили. Я уже писал, что грех это когда люди не правильно поклоняются Богу. Когда людей не было греха тоже не было. Более того, пока нет закона Бога, который определяет, что такое грех, как можно было понять что человек грешит?

Римлянам 7:7–12: ...Но если бы не Закон, я не узнал бы греха. Например, я не знал бы, что значит желать чужого, если бы Закон не говорил: «Не желай чужого». 8*Но грех, получая побуждение через заповедь, вызвал во мне всякого рода желания, потому что без закона грех был мёртв. 9*По сути, без закона я был когда-то живым. Но когда появилась заповедь, грех ожил, а я умер. 10*И я увидел, что заповедь, которая была к жизни, ведёт к смерти. 11*Грех, получая побуждение через заповедь, увлёк меня и погубил через неё. 12*И потому Закон свят и заповедь свята, праведна и добра.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM Кстати вы так и не дали определение разума и разумности , хотя продолжаете оперировать етими понятиями...

Вам как это в словарях? Пожалуйста.

разум, разумный

Ожегов, Шведова
разумный, раз’умный, -ая, -ое; -мен, -мна.
1. Обладающий разумом. Человек существо разумное.
2. Толковый (в 1 знач.), рассудительный. Он юноша р.
3. Логичный, основанный на разуме, целесообразный. Р. поступок. Поступить разумно (нареч.).
сущ. разумность, -и, ж.


Ефремова
разумный прил. 1) Соотносящийся по знач. с сущ.: разум (1), связанный с ним. 2) а) Свойственный разуму (1), характерный для него. б) Обладающий разумом. 3) а) Рассудительный, толковый; умный. б) Выражающий ум, рассудительность. 4) а) Основанный на разуме; оправдываемый разумом, здравым смыслом. б) Доступный пониманию, вразумительный.


Ушаков
РАЗУМНЫЙ разумная, разумное; разумен, разумна. разумно (книжн.). 1. Обладающий разумом, содержащий в себе разум (в 1 знач.). человек существо разумное. Разумный человек (перевод латин. homo sapiens - термин для обозначения человека в отличие от других живых существ в естественно-научной классификации). 2. Толковый, рассудительный. Он юноша разумный. 3. Оправдываемый разумом, основанный на разуме, обладающий положительным смыслом. Разумный поступок. Разумно (нареч.) поступить. Разумные основания. Разумные развлечения.

Словарь синонимов
Разумный, благоразумный, рассудительный, мудрый, здравый, здравомыслящий, осмысленный, трезвый, целесообразный, рациональный, резонный. В здравом уме и твердой памяти. Ср. Подходящий и Умный. См. здравый, умный

Ожегов, Шведова
разум, р’азум, -а, м.
1. Способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания, ум (в 1 знач.), интеллект.
2. Ум (во 2 знач.), умственное развитие. Ни ума, ни ~а у кого-н. (совсем глуп; разг.).



Ефремова
разум м. 1) а) Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания. б) Продукт деятельности мозга, выражающийся в речи. 2) а) Ум, интеллект (противоп.: чувство). б) Разумность. 3) устар. Смысл, идейное содержание.



Ушаков
РАЗУМ разума, м. 1. только ед. Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая Смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования. Человек наделен разумом. Животные лишены разума. Да здравствуют музы, да здравствует разум! Пушкин. || Сознание чего-н., взгляды, как результат определенного миропонимания. Кипит наш разум возмущенный и в смертный бой вести готов ("Интернационал"). ...
действовать в согласии с разумом. 2. только ед. Уменьш.-ласкат. к, интеллект, в противоп. чувству. Разбиты все привязанности, разум вступил в свои права. Некрасов. 3. Смысл, идейное содержание, значение чего-н. (перевод. фр. raison) (книжн. устар). Разум слова. Разум закона. Разум истории. Ум за разум заходит у кого - поговорка о том, кто не в состоянии соображать, разумно рассуждать или действовать. Просто у меня с горя ум за разум зашел. Чехов.



Даль
РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу. Разум, смысл, intellectus, Verstand; ум, ratio, Nernunft. Дух человека двуполовинчат: ум и воля; ум самое общее, а в частном значении самое высокое свойство первой половины духа, способное к отвлеченным понятиям; разум, ...
которому можно подчинить: понимание, память, соображенье, рассудок, разуменье, сужденье, заключенье и пр., ближе подходит к смыслу, рассудку, применяясь к обиходному и насущному. Малый да юродивый не в разуме, сами не понимают, что делают. | Разум чего, смысл, значенье, толк, сила. Разум закона, противопол. мертвое слово, буква; истинный смысл и цель. Разум сочинения, речи, перечневое содержанье, сущность, не по букве, а по духу. Ты не в том разуме понял это слово. Разумец, небольшой обиходный, здравый; разумишка, тесный, ненадежный; разумища, грубый, уродливый. Красно на вид яблоко (породы козлец), да разума-то в нем мало, толку, вкуса, сути. Время разум дает. Птице крылья, человеку разум. От великого разума с ума сошел. Разум - душе во спасенье, а Богу на славу. Смешай Господь ум с разумом. Я на чужом разуме не бывал. Дай Бог гостя доброго, да с худым разумом. Говорить было немало, да разума не стало. Не будь дураков на свете, не стало б и разума. Где ума не хватит, спроси разума. Разума много, да денег нет. Я у него на разуме не бывал. Разум не велит - ума не спрашивайся. Первое худо - худой разум (т. е. худая воля, худое дело). Разумный, одаренный разумом; в низшем знач. рассудительный, толковый, здравомыслящий. | Вообще к разуму относящ., принадлежащий, умственyый. | Разумно бысть всем, церк. ведомо, известно, знамо; в сем же значении говорят (твер.) разумно! конечно, правда, да, так, и ведомо. Есть умные животные, но разумен только человек; здесь ум означает не высшую, а низшую познавательную силу; догадку, хитрость, степень пониманья, а разумный поставлено в высшем значении своем. Рассуди разумненько, неопрометчиво. Разумность, качество, свойство по прилаг. Разумие, разумность, состоянье разумного. Разумивый или разумливый, разумный, в меньшей степени, рассудительный, толковый, толковитый; | понятливый, умный в низшем знач. Один разумный согрешит, да многих глупых соблазнит. Разум(л)ивость ж. свойство, состоянье по прилаг. Разумитый пск. твер. разумный, рассудливый, толковый. Разумительный, ясный, понятный, постижимый, постигаемый. Разумник, -ница, умник, человек умный, сведущий, ученый; рассудительный и правый; мудрый. Разумщик, -щица, мнимый разумник, пересудчик, краснобай и пустобай. Разумником поп окрестил, да не тем он слывет. Разумевать или разуметь что, понимать, постигать, знать, усвоить себе разумом или наукой. Девка-немка: говорить не умеет, а все разумеет. Разумейте, языцы, яко с нами Бог! Молиться умею, а Божьих дел не разумею. Под словом дух, говоря о человеке, разумеют душу, или союз ума и воли, что в животном слито в одно и разумеется под словом побудка. Иной отказ разумей приказом. Дитя не плачет - мать не разумеет. О чем дитя плачет - и мать не разумеет. Пить пей, только дело разумей (ума не пропей). Дай Бог самому не разуметь, а людей не слушать. -ся, страдат. Под словом харч разумеется пища, понимается. Само собой разумеется, конечно, очевидно. Разуменье, уразуменье, знанье, пониманье, постиженье и понятие, умственное (но не нравственное) усвоенье. Разуметельный, способный уразумевать что; | понятный. Разумничать, умничать, считать себя разумником, умнее всех, толковать или делать что превратно, по своему разуму; -ся, расходиться умничая, пересуживая, перетолковывая прочих. Разумничанье, действ. по глаг. Разумствоваться, расходиться умствуя, размечтаться. Разумнеть, поглупеть. Разумлять что чем, пск. твер. промышлять, добывать.



Энциклопедический словарь
РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления. В ряде философских течений - высшее начало и сущность (панлогизм), основа познания и поведения людей (рационализм). Своеобразный культ разума характерен для эпохи Просвещения. См. также Логос, Нус, Интеллект, Рассудок и разум.


Словарь синонимов
разум см. значение, ум || выше разума, превыше разума, учить уму-разуму

Уфффф!

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Первоначально греха не существовало, до тех пор как люди согрешили.

Ув.
serloktionov, но ведь грех имеет место во вселенной, значит бог при ее создании возникновение греха предусмотрел. Но дело не в этом. Вопрос почему грех (основной критерий оценки верующего богом) в законах строения (функционирования) вселенной не учтен вовсе?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от glavin А СИ готовы на всех углах и перекрестках, надо и не надо, твердить имя Божье... Имя, которое раньше с величайшим благоговением произносили только священнослужители и то по особым случаям... О какой любви и почитании Бога можно после этого говорить?... Ничего святого для СИ нет... Впрочем, о какой святости можно вести речь, если они Самому Богу отказывают в праве иметь Сына, Единородного, законного, Единосущного Богу... Мол, только тварь, и ничего более...

Бред какой-то! Вы уже изолгались. Дьявол тоже клеветник, так и переводится это слово, и если Вы клевещите, то вывод очевиден.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin А СИ готовы на всех углах и перекрестках, надо и не надо, твердить имя Божье... Имя, которое раньше с величайшим благоговением произносили только священнослужители и то по особым случаям...

Конечно, говорили об его имени и будем говорить, коль ваше священство этого не делает и прячет имя Бога от людей.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от glavin Лгать можно не только откровенной ложью, но и искажая правду... например заявлениями о том, что Бог Сам 7000 (?!) раз назвал Себя Иеговой... Хотя, если учесть, что Иегова может оказаться неверным написанием одного из Его имен, то, возможно, и ни разу... А о произношении Своего Имени Бог предупреждал

Я уже у Вас спрашивал по поводу произношения имени Иисуса. В действительности ведь его имя так не произносится, на иврите или Иешуа или Иегошуа. Так почему Вы продолжаете употреблять произношение имени на свой лад?
Кстати это касается и других имён, Иеремия - Иермиягу, Исаия - Иешаягу. Но вы то так не произносите.
Просто у вас предубеждение по отношению к имени Бога.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, но ведь грех имеет место во вселенной,

Грех имеет место на земле и в её пределах.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от ibs Вопрос почему грех (основная критерий оценки верующего богом) в законах строения (функционирования) вселенной не учтен вовсе?

Ну я же писал, не было греха первоначально, это раз, во-вторых как можно применить понятие грех к физическим и химическим законам во Вселенной? Грех применим только к разумным созданиям. Даже не применим к животным.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Грех имеет место на земле и в её пределах.

Ув.
serloktionov, а земля и ее пределы не часть вселенной? А разве земля не самая ее (вселенной) главная часть.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от glavin Во-первых, не построивший, а устроивший... Во-вторых, и кто же истинный Устроитель? Читаем о Христе

Вы даже Евреям 3:4 до конца не дочитали, и тут же спорить устроивший или построивший. А в конце стиха ясно написано, кто.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, а земля и ее пределы не часть вселенной?

Земля и её пределы часть Вселенной, но грешные люди живут, только на планете Земля.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от ibs А разве земля не самая ее (вселенной) главная часть.

О! Вы уже в церковное средневековье вернулись.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от glavin Советую быть осторожным в словах, ибо...

Советую не прятать имя Бога от людей. Вы вон своё имя выставляете на показ, даже выделили. Считаете что Ваше имя важнее имени Бога?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от serloktionov То что религия на протяжении веков тормозила науку, это давно известно. Но Вы ув. LOTR, не обобщайте торможение науки с Библией. Так как и Библию религия неоднократно пыталась уничтожить.

Возможно Вы не обратили внимания - я не визировал Библию. Я говорю о принципах - принцип познаваемости и принцип инвариантности - они несовместимы с идеей о непознаваемом, всемогущем боге.
Относительно уничтожения - экстремисты были и есть всюду, вне зависимости попы они или профессора....

Цитата: Сообщение от serloktionov Возможно Вы не знаете, но в вопросах науки Библия не противоречит многим фактам известным науке, хотя при этом и не является научной книгой.

Повторю опять - вопрос не в фактах, а в принципах. Факты, которые не противоречат науке есть и в арабских сказках.

Цитата: Сообщение от serloktionov А не пора ли отказаться от тупиковых и несостоятельных теорий?

Я привел выше несколько эпизодов из истории науки (развитие теорий строения вселенны, механики). Теория отпадает, когда появляется новая, лучше описывающая известные на данный момент факты. Пока будем иметь то, что имеем.

Цитата: Сообщение от serloktionov И тем не менее в эту теорию верят и даже самозабвенно.

Я не в курсе - мне неизвестны все виды религиозных сект...

Цитата: Сообщение от Vllad Ну не вижу я антагонизма.

Антагонизм в двух основополагающих принципах:
- разное отношение к познаваемости мира при допущении существования непознаваемого Бога.
- невозможность инвариантности при допущении существования всемогущего Бога.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от LOTR Повторю опять - вопрос не в фактах, а в принципах.

Если я правильно понял, то принципиально не нужно серьёзно относиться к Библии, как книге сообщающей факт о сотворении?

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Вы уже в церковное средневековье вернулись.

Ув.
serloktionov, так вселенная не ради человека создавалась?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, так вселенная не ради человека создавалась?

Ув. ibs, я этого не знаю.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от serloktionov Если я правильно понял, то принципиально не нужно серьёзно относиться к Библии, как книге сообщающей факт о сотворении?

Наоборот - религиозным деятелям и верующим не только нужно, но и положено относится к Библии серьезно.
В научных же исследованиях ничего не мешает принимать к сведению и гипотезы по некоторым вопросам, изложенные в как в Библии, так и в других религиозных источника других религий. Искать зерно истины следует везде.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от LOTR В научных же исследованиях ничего не мешает принимать к сведению и гипотезы по некоторым вопросам, изложенные в как в Библии, так и в других религиозных источника других религий. Искать зерно истины следует везде.

Значить если я нашёл зерно истины в Библии, меня можно не осуждать за это?