Лидер страны. Его роль в истории! Его место в истории!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Denture что хочет сказать тот, кто пишет про "миллионов убитых" Сталиным и что он под этим подразумевает.

Это может означать минимум 2 миллиона..., хотя из того, что я читал наименьшее число жертв политических репрессий и жертв от искусственно вызванного голода оценивают в 3, 5 миллиона. Нарочно не называю точную цифру - она не имеет никакого значения, когда речь идет о миллионах убитых какого либо народа...

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от LOTR хотя из того, что я читал наименьшее число жертв политических репрессий и жертв от искусственно вызванного голода оценивают в 3, 5 миллиона.

Главные тут слова "Из того, что я читал". Этим всё сказанно. Болтать с вами о том, чего небыло не интересно. А уж о теми, кто намеренно обманывает и искажает историю тем более. Жгите дальше. Орден имени Новодворской ваш!!!
Могла бы привести вам факты из иностранных истоников где прямо показали о вранье этого так называетмого "Искусственного голода" (особенно в этом плане молодцом был канадский журналист прямо показавший на враньё), но не буду, так как это показывать буду другим, но не лично вам. А то сново пост будет отредактирован и удалено будет всё, что "не выгодно" лично вам и вашим теориям заговора Сталина против бедных украинцев.

Цитата: Сообщение от Denture .Так что я теперь и не пойму, что хочет сказать тот, кто пишет про "миллионов убитых" Сталиным и что он под этим подразумевает.

А то, что ему ОЧЕНЬ хочется это писать. Комплекс, так сказать ущербности, у него просто по этому вопросу. Ему очень хочется оклеветать и оскорбить того человека не вдаваясь в то, правда это или нет. То, что это враньё он не задумывается, раньше на форуме про это писали "Пустить в лужу газ", но я так писать не буду, я покорректней напишу - человек флудит.

Цитата: Сообщение от LOTR Нарочно не называю точную цифру - она не имеет никакого значения

Вот так. Вопрос исчеерпан...

Цитата: Сообщение от LOTR Их обоих обвиняют в инициировании и осуществлении политик в своих странах в результате которых были убиты миллионы (только один раз) русских.

Ого, уже русских, а помнится крик шёл, от лично вас, о украинцев. Скоро ждать опусы о миллионах зверски замученных бурятов, эвенков, немцев, голланцев, испанцев и китайцев? Ждёмс-с-с... С каждым разом всё больше и больше убитых я вижу в ваших постах. Аффтар, жги!!!

Цитата: Сообщение от LOTR А господин Гитлер лично собачек любил.... в отличие от товарища Джугашвили (Сталина).

А я не люблю мокриц. Что теперь, меня записывать тоже потенциально в убийцы? Вас почитать, так от истерики смеховой загнуться можно.

Цитата: Сообщение от LOTR Это может означать минимум 2 миллиона...

А может и нисколько, а может и миллиард, а может и -1000, а может и что ещё. Может...

[LOTR]

Ув. Минчанка, Вы все продолжаете забывать самую суть вопроса поднятого Вами...

Цитата: Сообщение от LOTR Ув. Минчанка, а как же быть с этим? Цитата: Сообщение от LOTR Ув. Минчанка, Вы как то закрыли вопрос о болгарских войсках, которые громили доблестную Красную Армию и окупировали пол СССРа - а ведь было так интересно узнать совершенно новые исторические факты, которые мировое масонство уже более полувека прятало от всего мира... Я было уже собирался сходить в военно-исторический музей посмотреть на захваченные в плен болгарской армией красные знамена... Вы только только начали поднимать в заоблачные высоты мое национальное самолюбие тем, как доблестные болгарские войска громили коммунистические орды и вдруг - ни гу-гу по вопросу.... Обидно прямо

Цитата: Сообщение от Минчанка Главные тут слова "Из того, что я читал". Этим всё сказанно. Болтать с вами о том, чего небыло не интересно. А уж о теми, кто намеренно обманывает и искажает историю тем более.

Вот число жертв по самым разным источникам и русским и иностранным...
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema02.php

Цитата: Таблица 1. Оценки числа жертв голода 1932-1933 года для СССР Автор Число жертв, миллионов человек Ф. Лоример, 1946 4,8 Б. Урланис, 1974 2,7 С. Уиткрофт, 1981 3-4 Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985 2-3 Р. Конквест, 1986 8 С. Максудов, 1982 9,8 ± 3 В. Цаплин, 1989 3,8 Е. Андреев и соавт., 1993 7,3 Н. Ивницкий, 1995 7,5

Прибавьте официальные данные о расстрелянных по приговорам и даные о умерших...
http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php

Цитата: - Термин "репрессии" можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь "политическими репрессиями", то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 миллионов человек. Из них около 800 тысяч были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 тысяч умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 миллиона человек.

Это по самому-самому минимуму.... как ни верти счет на миллионы...
Возможно у Вас есть самые правдивые цифры - горю от нетерпения их увидеть!

Цитата: Сообщение от Минчанка Вот так. Вопрос исчеерпан...

Ну, чтобы так не думали - выше есть цифры... ссылки откуда они.

А вопрос с доблестной болгарской армией - он исчерпани или как? Вы забыли об этом написать...

Цитата: Сообщение от Минчанка Ого, уже русских, а помнится крик шёл, от лично вас, о украинцев.

Уважаемая, что это с Вашей памьтью? Опять проблеммы? Вопрос шел исключительно о русских - убийства людей этой национальности (конечно не только этой) было своего рода хоби указаных двух лидеров... общее между ними, так сказать...
Припоминаю СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС!

Цитата: Сообщение от LOTR А общее между лицами на фотографии то, что они оба повинны в смерти миллионов русских!

Пост #447
Пользуйтесь наздоровье.... Речь исключительно только о жретвах этих двух монстров среди русских (конечно из за этих двоих погибло множество людей и других национальностей).

Цитата: Сообщение от Минчанка Вас почитать, так от истерики смеховой загнуться можно.

Вай, Уважаемая!!! Вы это поосторожней пожалуйста....., таблетки что ли глотайте перед тем как читать будете....

Цитата: Сообщение от Минчанка А может и нисколько, а может и миллиард, а может и -1000, а может и что ещё. Может...

Все может - Вам конечно виднее... Я предпочитаю более скромное количество миллионов - см. выше.

[BeTeRIII]

Цитата: Сообщение от LOTR Это по самому-самому минимуму.... как ни верти счет на миллионы... Возможно у Вас есть самые правдивые цифры - горю от нетерпения их увидеть!

С 90-х г., не вдаваясь в подробности и в неверные цифры, в России вымирает по 1 млн. человеку в год. Лет через 10-15 - будут вымирать по 3 млн. И вот тогда при участии современных лидеров (гауляйтеров) Россия станет массовым могильником, но я думаю уже не сложно подсчитать сколько населения умерло. Если название темы этого форума - роль лидера, то применительно к России она должна будет звучать - способствовать вымиранию своего населения. И теперь Сталин тут главный убийца, при непосредственном участии которого произошла победа в Великой войны, а первые дни которой он гонял в слезы бросающегося "хероя" Жукова? У кого-то с логикой не все в порядке... Может мне кто-нибудь, посчитает наконец цифры "убитых" сейчас?

И еще... Никто ведь не отрицает, что СССР стало 2 сверхдержавой (на западе - точно не отрицают). А при ком стало оно такой и в какие годы? Хорошо, когда страна является богатой, в ней и жить хорошо. Главный вор - США - вон как нормально даже сейчас живет. Тетка у меня работает режиссером, живет сейчас временно в США, - кино бусурманское снимает. Она говорит - "нету никакого там кризиса, все живут как и раньше...." А не секрет, что в США целые заштатные города живут только на пособия, не работая.

Так давайте будем использовать терминологию, какой учили в школе - при Владимире приняли христианство, при Святославе - разнесли Хазарский каганат, при Горбачеве - "сдали" СССР. А при ком СССР стало такой страной с не атомной бомбой (задолбали с этой бомбой - мы же не бомбу едим каждый день, а курицу и хлеб), а с устойчивой экономикой, обеспечивавшей всех достойной и оплачиваемой работой, где никто не голодал как сейчас, где была бесплатная медицина и образование... При ком Россия (СССР) стала такой?!

Добавлено через 55 минут

Цитата: Сообщение от Минчанка А может и нисколько, а может и миллиард, а может и -1000, а может и что ещё. Может...

Я конечно поддерживаю ваш настрой, но вы в своих рассуждениях больше склоняетесь в сторону софистики, какой любит заниматься "единорос" Володька Соловьев... Не так давно я смотрел передачи, где боролись (не дискутировали или дебатировали, как говорят сейчас) Александр Гордон, диалектик, и Вован Соловьев, софист. Чтобы не "мудрить" - первый размышлял, как я это называю, "вот это стул - на нем сидят, вот это стол - за ним едят", а у Соловьева - было так, что все могло получится и наоборот. Вовка "тридевятый царство" Соловьев - это яркий пример, - как не надо думать, фашист, которого вели после победы на показ москвичам , - как не надо делать.

Так вот, уважаемая Минчанка, давайте ближе к цифрам и фактам, серьезную тему обсуждаем и серьезного "администратора" поддерживаем и подальше от простых слов.

[Влад48]

[QUOTE=Denture;2582504]И еще... Никто ведь не отрицает, что СССР стало 2 сверхдержавой (на западе - точно не отрицают). А при ком стало оно такой и в какие годы? Хорошо, когда страна является богатой, в ней и жить хорошо. Главный вор - США - вон как нормально даже сейчас живет. Тетка у меня работает режиссером, живет сейчас временно в США, - кино бусурманское снимает. Она говорит - "нету никакого там кризиса, все живут как и раньше...." А не секрет, что в США целые заштатные города живут только на пособия, не работая.

Так давайте будем использовать терминологию, какой учили в школе - при Владимире приняли христианство, при Святославе - разнесли Хазарский каганат, при Горбачеве - "сдали" СССР. А при ком СССР стало такой страной с не атомной бомбой (задолбали с этой бомбой - мы же не бомбу едим каждый день, а курицу и хлеб), а с устойчивой экономикой, обеспечивавшей всех достойной и оплачиваемой работой, где никто не голодал как сейчас, где была бесплатная медицина и образование... При ком Россия (СССР) стала такой?!

QUOTE]

Все,что производит LOTR я уже проходил.Дело было в 93 - я работал на АЗЛК.Рядом топтались личности в брезентовых куртках и что-то совали проходившим рабочим.Поинтересовался - листовки,якобы Троцкистского интернационала.Взял одну.
Парень симпатичной наружности смотрит и вступает со мной в беседу.
Смысл его речей очень прост:коммунисты и Сталин уничтожили самую лучшую половину русского народа(значит мы недочеловеки - это я про себя подумал).
Ну раз так - снимай штаны,пороть буду мальчишку.
Далее серия вопросов:Вы кто по национальности -Я гражданин США.-Национальность!(Глазки забегали,потом вижу решился) -Я еврей( с вызовом.Боже ты мой, сопляк, я же ведь в этом и не сомневался)-Вас же везде резали(перечисляю страны).Слово "резали" далось ему с трудом,но осмыслил.-Да,антисемитизм.-Но ведь резали не самую худшую половину.-Тут до него дошло и он сорвался.

Вот такую же политику или сходную,проводит и
всеми уважаемый LOTR.

А другого ничего и нет.
---------------------------------------
«Я с дисциплиной завязал,

Усвоил инициативу.

Не верю в мудрость коллектива

И в святость всех его начал.

Я наблюдал не раз, как в чернь

Народ великий превращался

И как в народ он возвращался

И богом становился червь…»

\Борис Слуцкий\
********************************

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Denture А при ком стало оно такой и в какие годы?

Цитата: Сообщение от Denture А при ком СССР стало такой страной с не атомной бомбой (задолбали с этой бомбой - мы же не бомбу едим каждый день, а курицу и хлеб), а с устойчивой экономикой, обеспечивавшей всех достойной и оплачиваемой работой, где никто не голодал как сейчас, где была бесплатная медицина и образование... При ком Россия (СССР) стала такой?!

Уваажаемый Denture,
СССР был второй сверхдержавой, но исключительно в военной области. В экономике до второго места, по моему не поднимался.
У Вас здесь несколько тезисов, мне бы хотелось их обсудить один за другим:
1. Устойчивая экономика. Это так, но все таки вспомните, что в 20ых у СССР была конвертируемая валюта, и вскоре после прихода Сталина к власти она не выдержала внутренних инфляционных процессов и СССР перешел к декретному курсу рубля.
Во все время это была экономика дефицита - естествено, при постоянном дефиците потребительских товаров инфляционная нагрузка на экономику существенно уменьшается. Но именно при Сталине была заложена экстенсивная модель экономики, которую уже после него никому не удалось перестроить, из за которой СССР в конце концов экономически не выдержал конкуренции с развитыми странами.... и по моему и сегодня Россия в большой степени в плену этой модели экономики.
2. Все были обеспечены достойно оплачиваемой работой - я в этом совсем не уверен. Кто именно определял насколько достойно оплачивается данная работа - чиновники экономических ведомств утверждающих тарифные стафки и штатные расписания? Очень сомнительно, что они в состоянии определить индивидуальный вклад каждого и достойно оценить его труд. В приведенных мною ссылках было число, что с 27го года по 53 через учреждения ГУЛАГА прошло более 20 миллионов человек. В подавляющем большинстве это люди активного трудового возраста, а в отличие от остальных стран с которыми СССР конкурировал там заключенные не получали никакого вознаграждения за свой труд (исключая националсоциалистическую Германию). Так что это огромная армия совершенно бесплатного труда - не буду приводить цифры, но есть исследования о доле бесплатного труда заключенных в ВВП СССР и эта доля совсем не маленькая.
Здесь на форуме были приведено довольно много данных о "достойном вознаграждении" труда колхозников - вот другая часть СССРовского общества за счет которой удавалось обеспечить более-менее достойное существование индустриальным центрам.
3. В СССР никто не голодал - стоит ли говорить, что ускоренную индустриализацию начала 30ых СССР оплатил миллионами жизнями погибших от голода. Я не употребляю термины "голодомор" или "геноцид", но факт что голод был вызван искусственно никто не оспаривает - опять же, вызван ли он сознательно или в результате ошибок в экономической политике не буду здесь комментировать. Важно, что эти жертвы были в результате политики СССРа, которую эдинолично определял его лидер. Так что вся ответственность исключительно на нем.
Понимаете, я никогда не оцениваю только конечный результат - меня всегда интересует за счет чего он был достигнут и по мере возможностей стараюсь оценивать компетентность решений... гвоздь можно забить и микроскопом - результат будет налицо, но надо ли было так делать...?

Цитата: Сообщение от Влад48 Вот такую же политику или сходную,проводит и всеми уважаемый LOTR.

Ну не надо так опошлять дискуссию - это ниже Вашего достоинства... клеить этикетки, заставлять опонента доказывать, что не верблюд... это же элементарные средства уводить дискуссию в тупиковое направление. Давайте все таки по сущесву обсуждать. Я ведь нигде не говорил ни про какую половину и ни про лучшую ни про худшую... Хотя нельзя отрицать, что г-н Джугашвили немало усилий приложил прополоть и худшую НЕполовину, часть - масса большевиков и коммунистов была им истреблена.

[Влад48]

Цитата: Сообщение от LOTR Ну не надо так опошлять дискуссию - это ниже Вашего достоинства... клеить этикетки, заставлять опонента доказывать, что не верблюд... это же элементарные средства уводить дискуссию в тупиковое направление. Давайте все таки по сущесву обсуждать. Я ведь нигде не говорил ни про какую половину и ни про лучшую ни про худшую... Хотя нельзя отрицать, что г-н Джугашвили немало усилий приложил прополоть и худшую НЕполовину, часть - масса большевиков и коммунистов была им истреблена.

Согласен,что ненужно.Но ведь за все время Вашего присутствия на форуме я не читал из Ваших сообщений ни одного положительного сообщения о русских и России.

Ну ни одного.

Про объективность я уже не говорю.
Мне,например,надоело опровергать Ваши сообщения.
Причем,если Европа делает шаги навстречу России,то Вы,вместе с американским президентом, делаете все наоборот.Как тот ведомый Вы все время повторяете мысли и идеи,излагаемые самой оголтелой антирусской прессой.Иносми можно не читать - Вы просто пересказываете их Своими словами.

Попробуйте опровергнуть меня.

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR У Вас здесь несколько тезисов, мне бы хотелось их обсудить один за другим:

1. Конвертирован рубль был исключительно золотом, поэтому об инфляции речь не может идти в принципе, поскольку рубль был жестко привязан к золоту, и выпускались именно золотые монеты (т.е. его не просто можно было обменять на золото, он уже был таковым) - червонцы. Это была вынужденная мера по восстановлению доверия к рублю у населения. По мере роста доверия и государственного сектора в экономике такая необходимость отпала. Большая инфляция была во время войны и связана она была с отсутствием товаров и продовольствия (не случайно получили распространения тогда карточки) и с печатаньем рублей Германией.
Не во все времена в экономике был дефицит, но все же хотелось бы отметить, что дефицит товаров это как раз причина инфляции. Хотя с экстенсивной моделью верное замечание, и даже немного жаль, что Сталин не прожил еще 10 лет, чтоб перестроить экономику (к тому времени уже назревала необходимость перехода на другой тип развития).
2. Достойность оплаты определялось спросом и предложением, разве Вы не знаете? Если на какую-то работу был большой спрос и мало предложений, то либо увеличивались зарплаты (освоителям севера, например), либо предлагали другие преференции (типа бесплатных пайков или крутых курортов для отдыха). В общем, все в лучших традициях экономики.
На счет того, что заключенным не платили, это очень спорный вопрос, просто все мои сведенья указывают на то, что им платили заработанную сумму после окончания срока (естественно, что за вычетом выплат предназначенных судом и по несколько другим расценкам).
3. Задача индустриализации была прекратить голод, что постоянно был в России и достался по наследству СССР. Она с этой задачей справилась очень быстро. Конечно, при таком масштабном мероприятии сложно было все предусмотреть, и ошибки были неминуемы. Но в целом это великое достижение Сталина - он поборол голод в СССР.

[ibf]

Цитата: Сообщение от devis Задача индустриализации была прекратить голод, что постоянно был в России и достался по наследству СССР. Она с этой задачей справилась очень быстро. Конечно, при таком масштабном мероприятии сложно было все предусмотреть, и ошибки были неминуемы. Но в целом это великое достижение Сталина - он поборол голод в СССР.

Вот это интересная мысль. Тут на форуме неоднократно проходила мысль что голод 32-33 годов был вызван необходимостью проведения индустриализации, укрепления обороноспособности страны. Как то эти два тезиса между собой не очень вяжутся.
Некоторые сомнения у меня вызывает и тезис о постоянном голоде в России. Насколько я помню царская Россия была крупенйшим экспортером зерна.
А как раз экстенсивный путь развития был выбран потому, что его проще было реализовать. И он был ближе к принятой в то время идеологии.
Хотя должен признать, что одной из отличительных особенностей сталинского периода была поддержка ряда ученых, талантливых инженеров. Этого отнять нельзя. И это наверно стало одной из причин имевшихся на тот момент достижений в области науки в СССР. Этого тоже отрицать сложно мне кажется.
А вот система ГУЛАГа все таки была довольно можным источником экономики. С одной стороны люди боялись попасть в эту мясорубку. С другой стороны. У меня мягко говоря вызывает большие сомнения, что оплата труда и главное сам труд в этой системе имели, ну скажем так максимальный коэффициент полезного действия.
Но в любом случае я лично не хочу возвращения тех методов управления экономикой и страной.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Влад48 Согласен,что ненужно.Но ведь за все время Вашего присутствия на форуме я не читал из Ваших сообщений ни одного положительного сообщения о русских и России.

Очевидно Вы невнимательно читаете. Просмотрите например мои посты в теме о Кавказе во время Грузинского конфликта....
О России у меня очень мало негативных высказываний. Вот о СССР почти всецело негативные (с небольшими исключениями). Но СССР не есть Россия и его лидер г-н Джугашвили не есть русский.
Вот только вчера я писал хорошее о генерале Шкуро - блестящем боевом Российском офицере, чуть раньше с восторгом писал о капитане Щастном, могу Вам сказать, что восхищаюсь адмиралом Колчаком - выдающимся российским (хотя и не русским) полярником и океанографом,
Вверховным Правителем России в 1918-1920 годах... Я могу сказать, что меня очень многое в Росси восхищало и очень много русских. Но восхищатся теми, которые Россию угробили - увольте.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibf Вот это интересная мысль.

1. Да, Россия была экспортером, но при этом там был постоянно голод. Так же хочу напомнить, что почти вся территория относится к зоне рискованного земледелия в России.
2. Экстенсивный потому, что собственно другого практически и не было...
3. Я тоже не хочу возвращения методов, и согласен, что тюрьмы не лучшее подспорье экономики.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis 1. Конвертирован рубль был исключительно золотом, поэтому об инфляции речь не может идти в принципе, поскольку рубль был жестко привязан к золоту, и выпускались именно золотые монеты (т.е. его не просто можно было обменять на золото, он уже был таковым) - червонцы. Это была вынужденная мера по восстановлению доверия к рублю у населения. По мере роста доверия и государственного сектора в экономике такая необходимость отпала. Большая инфляция была во время войны и связана она была с отсутствием товаров и продовольствия (не случайно получили распространения тогда карточки) и с печатаньем рублей Германией.

Я не экономист, но читал экономические анализы - СССР по крупному только потерял от неконвертируемости рубля. В стране большие золотые запасы иу СССР была возможность эффективно играть на цене своей валюты на биржах. Особенно бы пригодился конвертируемый рубль в период глобального кризиса конца 20ых - СССР могла бы закупить по дешевке очень много промышленного оборудования и лицензий...
2. Достойная оплата зависит от конкретного человека - система штатных расписаний не учитывала вклад конкретного человека - он не мог получать больше, чем было предписано для его должности в конкретном регионе и в конкретном предприятии.
О колхозниках здесь было очень много написано, сколько им платили...
3.

Цитата: Сообщение от devis На счет того, что заключенным не платили, это очень спорный вопрос, просто все мои сведенья указывают на то, что им платили заработанную сумму после окончания срока (естественно, что за вычетом выплат предназначенных судом и по несколько другим расценкам).

Это точно? Я читал Варлама Шаламова - это автор с наиболее длительным гулагским стажем - он об этом нигде не пишет. Странно, если бы заключенным платили они могли бы покупать продукты, а в лагерях множество людей умирали от голода.

Цитата: Сообщение от devis 3. Задача индустриализации была прекратить голод, что постоянно был в России и достался по наследству СССР.

Задач у индустриализации было много, но добивались индустриализации на костях крестьян - именно их жизни были платой за индустриализацию.

П.П. Вот нагуглил...

Цитата: Нашли, скажем, на Таймыре медно-никелевое месторождение. Везти за Полярный круг строителей с семьями, создавать там инфраструктуру (больницы, школы, магазины),платить им «полярку» – дорого! А вот строить тот же Норильский комбинат силами зэков – куда дешевле! В один барак входит, считай, сотня зэков, все удобства им – два метра нар да баланда. Платить им не надо вовсе, а все расходы – на колючку да на охрану

Кажется все таки труд зеков не оплачивался...

[ibf]

Цитата: Сообщение от devis Так же хочу напомнить, что почти вся территория относится к зоне рискованного земледелия в России.

Действительно. Я как то упустил из виду, что практически все зерно, экспортируемое Россией производилось в Украине тогда входившей в состав царской России.

Цитата: Сообщение от devis 2. Экстенсивный потому, что собственно другого практически и не было...

А вот в этом неуверен. Я больше склоняюсь к мысли, что другой путь всегда есть.
Собственно говоря он был начат еще Столыпиным. Но если столыпинские реформы на территории нынешней Украины пошли относительно интенсивно. Кстати именно в те годы с территорию нынынешей Украины уехало в глубину - Сибирь и т.д. в поисках земель для освоения значительное количество населения. Я где то видел цифру 1,5 миллиона человек. А вот в основной массе нынешней России сохранялась большая (ударение на первом слоге) склонность общинному способу ведения хозяйства. Потому то я думаю и коллективизаци была встречена там положительно, в отличие например от Украины.
Может быть если бы Столыпина не убили все могло пойти совсем иначе, а?
Тоже кстати неординарная и неоднозначная личность. Он сыграл мне кажется значительную роль в истории России. Возможно начатые им реформы могли принести успех и даже устранить причины революции. Хотя бы часть их. Не уверен, но допускаю такую возможность.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ibf Может быть если бы Столыпина не убили все могло пойти совсем иначе, а?

Действительно, Столыпин одна из ярчайших фигур в Российской истории - вот действительно лидер, который знал куда вести страну и путь выбранный им был намного более обещающим, чем комуно-большевистский...

А если кто будет говорить плохо о Столыпине, тот ярый русофоб!

[Влад48]

Цитата: Сообщение от ibf Действительно. Я как то упустил из виду, что практически все зерно, экспортируемое Россией производилось в Украине тогда входившей в состав царской России. А вот в этом неуверен. Я больше склоняюсь к мысли, что другой путь всегда есть. Собственно говоря он был начат еще Столыпиным. Но если столыпинские реформы на территории нынешней Украины пошли относительно интенсивно. Кстати именно в те годы с территорию нынынешей Украины уехало в глубину - Сибирь и т.д. в поисках земель для освоения значительное количество населения. Я где то видел цифру 1,5 миллиона человек. А вот в основной массе нынешней России сохранялась большая (ударение на первом слоге) склонность общинному способу ведения хозяйства. Потому то я думаю и коллективизаци была встречена там положительно, в отличие например от Украины. Может быть если бы Столыпина не убили все могло пойти совсем иначе, а? Тоже кстати неординарная и неоднозначная личность. Он сыграл мне кажется значительную роль в истории России. Возможно начатые им реформы могли принести успех и даже устранить причины революции. Хотя бы часть их. Не уверен, но допускаю такую возможность.

При том климате,который существует в России,я имею ввиду ее центральную часть,получение урожая - вещь проблематичная.Поэтомув и сложилась система
взаимоподдержки(называлось "спомочи").Оторваться от этих "спомочи" - значит остаться без урожая,без еды.

На Украине получение урожая было не настолько рискованным,поэтому "спомочи" здесь не очень нужны,а прокормить себя возможно практически всегда.

Поэтому в центральной России эти реформы вызывали сопротивление.Чтобы их провести необходимо было внедрять технику,т.е. иметь первоначальный капитал.

На Украине это было сделать легче.