I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Vllad Ну это Ваши фантазии.

да нет ето ваши фантазии , поскольку вики для многоих не аргумент вот вам ссылочка на православный источник
http://kiev-orthodox.org/site/worship/1710/
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=220

[Vllad]

Цитата: Сообщение от PEHDOM да нет ето ваши фантазии , поскольку вики для многоих не аргумент вот вам ссылочка на православный источник http://kiev-orthodox.org/site/worship/1710/ http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=220

Прежде, чем о чем-то говорить в религиозных темах, разберитесь с предметом обсуждения. С этого момента я считаю ненужным для себя общение с Вами.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от PEHDOM да нет ето ваши фантазии , поскольку вики для многоих не аргумент вот вам ссылочка на православный источник http://kiev-orthodox.org/site/worship/1710/ http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=220

Если по вашему мнению Библия самый главный аргумент для христианина, потому, что только эта книга богодухновенна, почему же тогда не аргументировать Библией?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Vllad Прежде, чем о чем-то говорить в религиозных темах, разберитесь с предметом обсуждения

ну с предметом как раз все понятно, пчелы наевшись "святых даров", которые пчеловод принес с причастия, начали строить церковь и молиться богу, чего уж тут непонятного.

Цитата: Сообщение от deddede2 Если по вашему мнению Библия самый главный аргумент, потому, что только эта книга богодухновенна, почему же тогда не аргументировать Библией?

с чего вы вето взяли? просто многие не етом форуме когда им приводишь цитату из Вики, едак брезгливо водят носом, мол статья в вики ето еще не аргумент, поетому я взял источник информации , более заслуживающий доверия с точки зрения собеседника, чтобы сразу избежать подобных инсенуаций...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Так что надежда от веры неотделима...

Уважаемый glavin, Вы состоите из многих частей тела, но Вы ведь обидитесь, если Вас, в целом, идентифицируют как одну из тех, что в общении считаются нехорошими.
Посмотрите на определение честнее, не стараясь подогнать желаемое под действительное.

Цитата: Надежда - желание, ожидание чего-нибудь радостного, приятного, соединенное с уверенностью в возможности осуществления

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. Вы к тому, что можно с успехом доказать то, во что сам не веришь?

Представьте, да! Я, лично тому пример. Введя неправильные предпосылки, интуитивно, я, решил задачу. И, до того был уверен в ответе, что не проверил её математически. Каково же было моё потрясение, когда, я её обсчитал и получил, совершенно другой, ответ. Я, три раза проверил вычисления, но, всё было верно. Тогда только, переработав по новой весь процесс, я понял, где ошибся. Так, что я был в Вашей шкуре верующего, (хоть и не по части религии), и знаю как трудно бороться со своими предрассудками. Но, получив один урок, я усвоил его навсегда.

Цитата: Сообщение от glavin Вы стопроцентно считаете всех верующих фанатиками? Да фанатику не нужны знания, не нужна логика, не нужны рассуждения. Мне например нужны знания и логические рассуждения, иначе бы я по словам Брокгауза и Ефрона принимал бы все подряд и впитывал как губка.

Э... нет, уважаемый glavin, проблема гораздо сложнее, поверив во что-то, тем более, если это что-то приобрело в нашем сознании сверх значимость, мы будем защищать это, всеми, честными и бесчестными, способами. Вера, как цветные очки, будет искажать наше виденье реальности.
Вот, слышу крики верующих: Ага! Вот почему атеисты ничего не понимают и не видят очевидного.
Не буду спорить, в некоторых случаях это так и есть. Но, в отличии от верующих, которым это свойство присуще всем, стопроцентно. Некоторые атеисты, может и рады бы поверить, но не могут принять за истину то, что истиной являться не может.
Кажется, я упоминал, как однажды ходил на сеанс "экстрасенса". Ну не действуют на меня их уверения. Да, были люди со слабой психикой, которые, как и на сеансах Кашпировского, выделывали чёрте-что, но это не доказательство какой либо чудодейственной силы.

Цитата: Сообщение от glavin Правда не все те, кто считает себя нормальными, таковыми являются на самом деле и, наоборот....

Не совсем так, стоило бы понимать данные сведения. Дело не в том, что есть какие то нормы. А в том, что система с данными параметрами будет реагировать в данных условиях так-то, а при других параметрах так-то. И не вопрос какую из них определить как норму. Вопрос в том, как её изменить, чтоб получать нужные параметры. В данном случае, это адекватные реакции на вызовы окружающей среды.

Цитата: Сообщение от glavin Вера - уверенность в истине,

Но, не критерий её(истины) определения.

Цитата: Сообщение от glavin Характеристика факта может, и как правило, является искажением истины, как любая копия, как бы точно она не сделана, не может являтья оригиналом. Поэтому полное постижение истины невозможно через внешнюю передачу информации. Она лишь может приближать к истине, но самое глубокое постижение возможно только через знание...

Если не ошибаюсь, второй раз, Вы, выдвигаете этот аргумент, и второй раз я делаю замечание: что не мешает верующим утверждать, что они постигли абсолютную истину, в которой не может быть не малейшего сомнения.

Цитата: Сообщение от glavin Вера же, опять повторюсь - необходимое и важнейшее условие для достижения истинного знания...

Тут ответ простой: сколько не говори халва, а диабет не заработаешь.

Цитата: Сообщение от glavin Вам предлагается такой же путь. Допустим, что Православие говорит правду, что обладает истинными знаниями... тогда... Только вот Вы не желаете получать доказательства....

Дорогой товарищ, да я был бы не вообразимо рад, если б появились хоть, малейшие, но достоверные, доказательства наличия вашего набора для счастья: души и бессмертия. Бог не обязательно, ведь не это главное?

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. Вы к тому, что можно с успехом доказать то, во что сам не веришь?

Веришь, не веришь. Сто раз говорено: какая разница, верите Вы или не верите, что, Вам, на голову летит кирпич? На наличие факта, вера не влияет. Если, есть кирпич, то и сотрясение мозга будет. Вот и все доказательства. Факт, уважаемый glavin, главный, и пожалуй единственный, критерий истины.

Цитата: Сообщение от glavin Вам предлагается такой же путь. Допустим, что Православие говорит правду, что обладает истинными знаниями... тогда... Только вот Вы не желаете получать доказательства....

Очень мягко выражаясь, информация не соответствует истинному положению дел. Не только, я, но и все присутствовавшие атеисты, только о том и твердят: дайте ОБЪЕКТИВНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! В ответ: если по сути, ЛЮДИ ГОВОРЯТ.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM А святые отцы вам лично говорили о том что видели??

Ув. PEHDOM. А ученые, которым Вы верите, Вам лично говорили о своих открытиях? А Вы уверены, что в школе изучали творчество Пушкина, а не какого-то подставного лица? А Вы уверены что Президент России Медведев? Он сам Вам об этом сказал? А если и сказал, как доказать что это действительно Медведев? Может мы все являемся свидетелями коллективного безумия?

Цитата: Сообщение от kovip Дорогой товарищ, да я был бы не вообразимо рад, если б появились хоть, малейшие, но достоверные, доказательства наличия вашего набора для счастья: души и бессмертия. Бог не обязательно, ведь не это главное?

Увв. PEHDOM и kovip.
Кто желает, тот услышит, кто желает, тот увидит. А тому, кто этого не желает, просто не имеет смысла талдычить одно и тоже. Самому себе становится противно.

Поэтому, прошу прощения, но удержусь от подробных ответов на Ваши посты. Слово тогда имеет смысл, когда в нем нуждаются.

А так ведь под сомнение можно поставить что угодно и кого угодно. Если я не желаю верить, то мне даже не докажут, что был Гитлер, к примеру...

А может и меня нет? Планету давно захватили клоны и действуют от нашего имени вопреки нашей воле. То-то смотрю, что не хочу делать - делаю... Говорил, не буду писать много, а вон сколько накатал...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin А так ведь под сомнение можно поставить что угодно и кого угодно.

Уважаемый glavin, другими словами отрицание ущербно для сознания человека, а вера, даже насколько преувеличенная - позитивна (если она не фанатична). Человек, думающий, что существует только то, что он может проверить, ко всему своему несовершенному восприятию добавляет еще добровольную клетку, прутья которой и не позволяют ему расширить границы.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от glavin Ваше "также" расцениваю как то, что мне удалось доказать неверность Ваших сомнений: "И Вы полагаете, что религия здесь сыграет положительную роль? Наивно!"

Конечно, Вы правы, уважаемый glavin, в том, что в определенной степени религия играет положительную роль - она как-то нормализует людей, делает их в чем-то лучше. Однако, Вы забываете об отрицательной стороне.
Меня учили, что во всех жизненных ситуациях нужно смотреть и анализировать не только плюсы, получаемые от какого-либо процесса, но и минусы. И, если минусы начинали превалировать, то грош цена такому процессу. Лучше, если этот анализ выполняется заранее.
Вы говорите о положительном аспекте деятельности церкви, тогда почему не говорите об отрицательном? Ведь Вы же не будете отрицать, что у религии есть побочные эффекты? Давайте рассматривать все в совокупности.

Цитата: Сообщение от glavin Но Вы переключились на то, что положительную роль могут играть и другие области - наука, армия и пр. Но к Богу лучше идти прямым путем, а не через Австралию...

Ваша предпосылка неверна изначально. Попытаюсь объяснить.
Почему Вы перескакиваете так резко с тех заповедей и правил жизни, от которых мы начали отталкиваться, сразу на Бога?
Вы в процессе беседы вдруг вводите термин "путь к Богу". Обоснуйте его правильность. Почему именно к Богу, а не к правильной жизни, не к отсутствию лени, не к отсутствию эгоизма? И т.п.
Зачем Вы вводите спорный термин? Только потому, что Вы себе внушили это? И для Вас это кажется очевидным? В споре с оппонентом лучше всего использовать терминологию, доступную одинаково и Вам и оппоненту. Ту терминологию, которая не вызывает ярого отторжения у собеседников.

Цитата: Сообщение от glavin Да и напомню студенческую фразу советских времен, что если каждый радиолюбитель - вор, то это не дает основание думать, что все воры - радиолюбители...

Вообще-то это изречение больше подходит к формальной логике, которую Вы, надеюсь, также изучали, как и я.

Цитата: Сообщение от glavin Вот и мы верим Святым Отцам, которые сами все видели... И то не безоговорочно, а соборному мнению, когда оно полностью согласуется... А к пересказчикам, коих особенно в последние времена появилось много, относимся с недоверием...

Во-первых, Вы этих отцов никогда не видели.
Во-вторых, кто Вам сказал, что они сами все это видели?
В-третьих, когда были написаны все эти евангелие?
Список можно продолжать...
Не кажется ли Вам, что базироваться на такой вероятностной основе можно с большой натяжкой? А Вы говорите про убежденность...

Цитата: Сообщение от glavin Я тоже прошел этот путь, и знаю, что проверка осуществлялась на верность и правильность курсу партии. Да курс то сам оказался неверным... Хотя было много и положительных факторов у тогдашней цензуры. Пошлость не пролазила...

Насчет неверности курса - тут вопрос спорный. Просто никогда в рассмотрение не принимался главный фактор - человек.
А идеи сами по себе весьма неплохие.

Цитата: Сообщение от glavin Тогда почему скрыли источник информации о Туринской плащанице, если он надежный? А вообще профессионализм не делает человека правдивым. Можно и лгать профессионально...

Во-первых, я никогда и не скрывал источник - посмотрите ссылку картинки - там четко указан домен сайта, откуда взята информация.
А насчет второй Вашей фразы - тут я могу сказать следующее:
"Лгать - моя профессия".
Вы лично к кому больше бы отнесли эту фразу?

Цитата: Сообщение от kovip Это объективная статистика. Нет человека у которого была бы, абсолютно, стройная, без противоречий и пробелов, система взглядов на мироустройство.

Я Вас прошу, уважаемый kovip, посмотрите на верующих, на истых верующих. Куда уж стройнее теория. Вот только для меня это напоминает зомби.

Цитата: Сообщение от glavin Как только полностью исчезает уверенность, человек прекращает искать. Пока есть хоть какая уверенность, человек ищет...

Уважаемый glavin, Вы путаете уверенность с надеждой.

Цитата: Сообщение от glavin Выдвижение любой теории есть попытка изложить истину, в которую, естесственно, ученый верит.

Опять-таки ошибка. Выдвижение теории есть попытка объяснить теми или иными способами поведение объектов окружающего мира, а вовсе не попытка изложить истину. Неужели у верующих культ абсолюта настолько возведен в ранг незыблемости?

Цитата: Сообщение от glavin При замене слов иногда кажется, что мы имеем дело с неким новым явлением. Например, заменив "убийство ребенка" на "аборт" кажется, что уже ничего страшного нет... На самом деле это - лазейки от лукавого.

Вы аккуратнее с такими высказываниями. Можно легко запутаться в мыслепостроении.
Если аборт - это убийство, то почему тогда Вы, уважаемый glavin, легко плющите комаров, которые Вас кусают?
Вы скажете, что комары не имеют души. А почему тогда Вы считаете, что зародыш имеет душу? И, если имеет, то с какого момента?
И даже если он имеет душу с момента оплодотворения яйцеклетки, то почему высвобождение души Вы считаете грехом? Ведь не Ваша разве религия учит высвобождению души?
Я ответил скомкано, просто слишком запутанные вещи Вы излагаете.

Цитата: Сообщение от glavin Так что надежда от веры неотделима...

Опять же Вы путаете веру с уверенностью. Корень у слов один, только значения разные.

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. Вы стопроцентно считаете всех верующих фанатиками? Да фанатику не нужны знания, не нужна логика, не нужны рассуждения.

И снова Вы ошибаетесь. Фанатику очень часто знания просто необходимы.
Как иначе они поведут за собой бестолковую паству?
Вообще говоря, фанатизм отнюдь не отрицает знаний и логики, эти сущности фанатизму нужны для достижения определенных целей.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. А ученые, которым Вы верите, Вам лично говорили о своих открытиях? А Вы уверены, что в школе изучали творчество Пушкина, а не какого-то подставного лица? А Вы уверены что Президент России Медведев? Он сам Вам об этом сказал? А если и сказал, как доказать что это действительно Медведев? Может мы все являемся свидетелями коллективного безумия?

Докатились!
Не ожидал, уважаемый glavin, не ожидал!
После этих Ваших слов я начинаю становиться уверенным в том, что являюсь свидетелем безумия, вот только вопрос в том - коллективного-ли?

[Orlov Alexey]

Вера нужна, не обязательно религия... но неопределенность будущего - сильный фактор. кто то понимает это только после тридцати.....

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. А ученые, которым Вы верите, Вам лично говорили о своих открытиях? А Вы уверены, что в школе изучали творчество Пушкина, а не какого-то подставного лица? А Вы уверены что Президент России Медведев? Он сам Вам об этом сказал? А если и сказал, как доказать что это действительно Медведев? Может мы все являемся свидетелями коллективного безумия?

начнем по порядку во первых вы ушли от ответа, во вторых ни один ученый не просит поверить ему, он обычно детально описывает експеримент, предпослыки, опыты и все желающие могут повторить, вне зависимости что они хотят увидеть. В третьих, нет не уверен но в данном случае не имеет роли писал ли Пушкин или Шекспир, ценны сами по себе произведения а не их автор. И в четвертых, если бы только один правительственный канал сообщил что президентом стал Медведев, то не поверил бы, а когда и оппозиционный, и независимый и бибиси сообщают что президентом стал Медведев, тогда да...

Цитата: Сообщение от glavin Кто желает, тот услышит, кто желает, тот увидит. А тому, кто этого не желает, просто не имеет смысла талдычить одно и тоже.

абсолютно справедливо, я уже приводил пример с лохнесским чудовищем, когда бревно с моторчиком, на обыкновенном озере, все воспринимали просто как бревно, а на озере Лох-Несс около четверти респондентов сообщили что видели чудище... наше желание увидеть чтото конкретное заставляет видеть нас желаемое, даже если его там нету.

Цитата: Сообщение от glavin А так ведь под сомнение можно поставить что угодно и кого угодно. Если я не желаю верить, то мне даже не докажут, что был Гитлер, к примеру...

Но ведь верно и обратное, если вы желаете верить что видели летающего крокодила, например, то никакие доказательства не убедят вас что крокодилы не летают...

[deddede2]

Цитата: Сообщение от PEHDOM с чего вы вето взяли? просто многие не етом форуме когда им приводишь цитату из Вики, едак брезгливо водят носом, мол статья в вики ето еще не аргумент, поетому я взял источник информации , более заслуживающий доверия с точки зрения собеседника, чтобы сразу избежать подобных инсенуаций...

Это точно.), Они часто воротят нос даже когда им приводят цитату из Священного Писания, но для христиан, если люди себя называют такими, Библия должна являться аргументом.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Orlov Alexey Вера нужна, не обязательно религия... но неопределенность будущего - сильный фактор. кто то понимает это только после тридцати.....

Меняются взгляды или высоты заоблачные?
ХМ, Интересно, а что по вашему мнению значат понятия религии и веры?

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому, прошу прощения, но удержусь от подробных ответов на Ваши посты. Слово тогда имеет смысл, когда в нем нуждаются. А так ведь под сомнение можно поставить что угодно и кого угодно. Если я не желаю верить, то мне даже не докажут, что был Гитлер, к примеру... А может и меня нет? Планету давно захватили клоны и действуют от нашего имени вопреки нашей воле. То-то смотрю, что не хочу делать - делаю... Говорил, не буду писать много, а вон сколько накатал...

В принципе, можно было бы не отвечать, уважаемые PEHDOM и Ellinist, расписали всё достаточно чётко и обосновано. Но, у меня заметка несколько отличная. (в смысле другая ) Уважаемый glavin Борисович, (давно подмывает так Вас назвать) в мире столько много слов, но, то, что для одних является Словом, для других всего лишь сотрясение воздуха. Это литераторы придумали сказку о великой силе слова. На самом деле сила не в слове, а в переживании, с ним связанном. И поэтому, нам, ничего невозможно доказать словами. Ведь за СЛОВОМ следует ВЕРА, а вера - главный источник дохода для, всех, мошенников. Я, конечно, говорю о вере в общем виде, а не только о религиозной.
Это c serloktionov-ым, (если не ошибаюсь в написании), в теме : "Можно ли верить Библии?" Вы можете сражаться, у вас одинаковое оружие. Он утверждает, что миром правит Сатана, - кощунство! Кстати, я оттуда взывал к Вам, но, Вы, чего то не заглядываете туда.

Цитата: Сообщение от Павка а вера, даже насколько преувеличенная - позитивна (если она не фанатична).

Уважаемый Павка, вера, в чистом виде всегда фанатична, по определению. Сомнения принадлежат знанию, поскольку они являются его источником.
Недавно, возникла такая мысль. Знание происходит от сомнения, которое зиждется на вероятности, которая, в свою очередь, производное от множественности способов существования, которая даёт основания для существования свободы. Вывод: знания, происходят от свободы. Вера, же исключая сомнения становится тюрьмой.. из которой можно сбежать лишь по пути сомнения.

Цитата: Сообщение от Павка Человек, думающий, что существует только то, что он может проверить, ко всему своему несовершенному восприятию добавляет еще добровольную клетку, прутья которой и не позволяют ему расширить границы.

Человек, возомнивший себя богом, и думающий, что может осуществить любой путь, который он может вообразить, рискует создать путь в безумие. Что, кстати, не редко и происходит. У меня, на данный момент, очень стеснённые возможности в трафике, и я не могу его тратить на поиски для Вас. Если Вас это действительно интересует, поройтесь на http://www.scorcher.ru/. Там, (я уже упоминал,) где-то на форуме попадалось высказывание одного из участников, который уже двадцать лет как бросил заниматься практиками, но до сих пор не может нормализовать свою психику. Там же, кроме того, хорошо описан механизм их возникновения и действия.

Цитата: Сообщение от Ellinist Вы забываете об отрицательной стороне. Меня учили, что во всех жизненных ситуациях нужно смотреть и анализировать не только плюсы, получаемые от какого-либо процесса, но и минусы. И, если минусы начинали превалировать, то грош цена такому процессу. Лучше, если этот анализ выполняется заранее.

Кстати, сегодня смотрел от безделя телевизор. По "культуре", в передаче о церковных художниках, отметил в его рассказе, что по его наблюдениям, за последние десять лет восстановлены, практически, все храмы. Представьте, сколько сил и средств потрачено. Если бы эти силы и средства потратить на распространение электронных книг. Это сколько бы леса было спасено! Как бы поднялось культурное развитие народа, поскольку книги стали бы на порядок дешевле. А, вследствие развития связи, доступно были бы практически всем и всё!

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip уважаемые PEHDOM и Ellinist, расписали всё достаточно чётко и обосновано. Но, у меня заметка несколько отличная.

Цитата: — А эти ягоды можно есть? — Можно, только отравишься.

Мф.7:13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip важаемый Павка, вера, в чистом виде всегда фанатична, по определению.

Википедия:

Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое и пламенное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической. Крайняя степень приверженности к каким-либо идеям, верованиям или воззрениям. (словарь Брокгауза) Обычно соединён с нетерпимостью к чужим взглядам и стремлениям.

Цитата: Сообщение от kovip Недавно, возникла такая мысль. Знание происходит от сомнения

А у меня все наоборот. Я считаю, что сначала нужно поверить и чем богаче и невероятнее эта вера, тем интереснее потом подтягиваться к ней посредством знаний. Например, давайте поверим, что на "Европе" подо льдом существует внеземная форма жизни. Это очень интересная и увлекательная вера, согласитесь. Остается дождаться, когда туда высадятся астронавты и пробурят лед.

Цитата: Сообщение от kovip где-то на форуме попадалось высказывание одного из участников, который уже двадцать лет как бросил заниматься практиками, но до сих пор не может нормализовать свою психику.

То, что существуют разные сомнительные практики я прекрасно знаю, поэтому и не увлекаюсь ими. Я сторонник естественной эволюции.

Цитата: Сообщение от kovip Вера, же исключая сомнения становится тюрьмой.. из которой можно сбежать лишь по пути сомнения.

Этим и отличается фанатичная вера от просто веры. Фанатичная вера слепо верит, а просто вера - верит, но допускает возможность погрешности.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемый Павка, вера, в чистом виде всегда фанатична, по определению

А вы не интересовались взглядом Библии на определение веры?