I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Vllad Тогда почему вы отказываете в профессионализме докторам наук? Ведь Обухов В. Е. - доктор технических наук, а Лунный А.Н. - доктор биологических наук.

Во-первых, я не отказываю в профессионализме указанным Вами персонам. Вы, случайно, не один из них?
Во-вторых, насколько я знаком с научным сообществом, докторами наук в нем по уму и призванию становятся единицы. Все остальные, как правило, получают степени на основании труда многих обычных рядовых сотрудников (лаборантов, инженеров, мнс-ов и снс-ов). В подавляющем большинстве случаев тема соискания высосана из пальца и существует только в воспаленном воображении данного индивидуума.

Цитата: Сообщение от koko12 И доктора и профессора-прежде всего люди!!

Доктор - это степень, а профессор - должность. Кстати, выборная, которую надо подтверждать раз в год.

Цитата: Сообщение от koko12 А человеку свойственно ошибаться!

А еще человеку свойственно идти к своей цели по головам других, подтасовывать факты для своей пользы и откровенно врать.
Если бы все ограничивалось только ошибками...

Цитата: Сообщение от glavin Если бы вера держалась на подобных чудесах, то давно бы рассыпалась, после очередного научного объяснения "чуда"...

Вот это-то и удивительно! Ведь сколько научных открытий, казалось бы, напрочь уничтожили теоретическую основу религии, однако религия никуда не делась.

Цитата: Сообщение от glavin Но тот, кто считает, что написанное слово важнее самого автора, не глубоко мыслит.

Если человек крайне умен, но ничего не пишет и не говорит, как говорил Платон со своими учениками, то КАК Вы о нем узнаете и оцените его ум?
Если человек стал автором, то есть опубликовался, и то, что написано им, является пустышкой, то и сам автор немного стоит. И, наоборот, если произведение автора ценно, то и автор человек незаурядный.

Цитата: Сообщение от glavin А еще говорят, чужая душа - потемки. Мы в действительности не знаем истинных мыслей человека. А то, что принимаем за доказательства, т.е. написанное, могло появиться по разным причинам, например, по чьему-то заказу...

Отлично сказано. А Вы можете гарантировать, что священнослужители не размышляют про себя: "идите, идите, дурачки, а мы вам сказок понарассказываем"? Может, я и грубо сказал, но смысл остается верным. Как Вы думаете?

Цитата: Сообщение от glavin Истинность подобных доказательств в том, что эти слова человек высказывал, мы за жизнь можем многое наговорить, но они не доказывают то, к каким мыслям и выводам пришел человек к концу жизни. Не каждый может умереть с микрофоном в руках, дабы оставить потомкам запись, или при свидетелях. Случается и по-другому. Да и свидетели могут что-то придумать.

Вот, вот! А Вы про Христа уверены?

Цитата: Сообщение от glavin Ведь без музыкальных понятий музыку Вы не поймете...

Еще как пойму! Вы зря так рассуждаете. Ведь, по-Вашей логике, музыка - она для избранных: для тех, кто нотную грамоту освоил. И картины в музее могут оценить только выпускники Художественной Академии? И зачем тогда такое искусство?

Цитата: Сообщение от ibs Т.к. чтобы понять откуда и как появляется изображение на экране телевизора тоже нужно потратить определенные время и усилия. А для признания факта сверхестесственным особых затрат времени и усилий не требуется.

Отличный пример. Недаром ведь Карлсон удивлялся, как это певица помещается в таком маленьком ящике, а Хоттабыч так прямо и кричал: "Шайтан!"

Цитата: Сообщение от Павка Уважаемый ibs, пусть это случится! Зачем нужен этот зомбо-ящег? Разве только смотреть спорт.

Есть еще канал "Культура", старые добрые фильмы и научно-популярные программы (правда, после перекоса в пользу американских Дискавери, качество таких программ стало оставлять желать лучшего).

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Ждал, я ждал...

В том и беда верующих, вместо того, чтоб добывать знания они всё ждут "манну небесную". Сам то, что разобраться не в силах..

Цитата: Сообщение от Vllad Очень много текста.

Цитата: Сообщение от Vllad Впрочем, в других методах датирования Вы тоже не разбираетесь.

Ну, так просветите, опишите пару- тройку других, заодно и сами кое что узнаете. Поскольку ходите Вы лишь на религиозные сайты, то наверняка, знаете лишь отрицательные аспекты темы.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Вы и фанатик веры по христианству или православию (затрудняюсь в этом) но так же и достаточно образованны чтобы знать не только по богословию, чтобы спорить и на околонаучные темы..

Чтобы спорить на околонаучные темы, знания не обязательны.

Цитата: Сообщение от Vllad Тогда почему вы отказываете в профессионализме докторам наук? Ведь Обухов В. Е. - доктор технических наук, а Лунный А.Н. - доктор биологических наук.

Потому, что сказано: Матф. гл. 7 ст.16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
Все мы не совершенны, а потому, каждый может ошибаться. И, это в лучшем случае, потому как несовершенства наше во многих слабостях проявляется, могут и просто обмануть. А, атеисты, в большинстве своём, народ не доверчивый. Я, вот купил книжку однажды, И.И. Юзвишина. "Информациология". Перечисление титулов и заслуг которого занимало полстраницы. В книге было достаточно много математических формул, придающих ей наукообразный вид. Но, в самом деле, всё это оказалось бредом сумасшедшего. Так, что по делам, уважаемый Vllad, судите.
О сути работы Обухова, вообще ничего не известно. А, из того что Вами предложено вызывает большие сомнения, хотя бы потому, что кибернетика оперирует вычислимыми понятиями. Как можно исчислять спасение, фигурирующее в докладе, я не представляю.
О работе Лунина пытающегося дать доказательства в пользу креационизма, на основе факта фальсификации исследований проведённых в США. Ну, что же, не он первый не он последний. Только вот, доказывать, что есть творец всего, и не доказав наличие творца, как то не корректно. Ну, и кроме того, для вас всех, в смысле верующих, ведь не то главное; - кто сотворил, как сотворил?- главное вопрос потребительский; - есть ли бессмертие?

Цитата: Сообщение от glavin Ув. kovip. Насколько же неверное у Вас представление о верующих. Если бы вера держалась на подобных чудесах, то давно бы рассыпалась, после очередного научного объяснения "чуда"...

Что Вы, уважаемый glavin, я не так уж наивен, чтоб предполагать такое. Основа веры в психологии, а не в фактах. Да и не может она удержаться на чудесах, поскольку их во всех религиях достаточно.
В связи с этим, я вспомнил одно красноречивое интервью. Мужчина, средних лет, похоронил жену. И, однажды, во время посещения могилы, увидел на соседнем памятнике сороку. Ему, показалось, что она смотрела с сочувствием, и он решил, что душа жены переселилась в эту сороку. Всё! Больше нет в мире ни сил, ни доводов убедить его, что это не так! Может я слегка утрирую своё представление, этим примером, но, по сути верно.

Цитата: Сообщение от ibs для признания факта сверхестесственным особых затрат времени и усилий не требуется.

Очень точный вывод! Очень понравилось.

Цитата: Сообщение от Ellinist Отлично сказано.

Это, уважаемый glavin, может. Только адресация высказываний всегда в другую сторону. Но, по сути очень правильно. Самое любимое у меня:

Цитата: Сообщение от glavin Мы очень любим мифы, которые созвучны нашим желаниям, к ним привыкаем, как к родному дитяти, и трудно найти ту силу, которая сумеет нас переубедить.

(Почему я не православный 2. пост1406) Как видите, храню и пользуюсь, потому как очень нравится.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Я тоже не стал верить в НЛО

А,что, видели? Расскажите.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Ellinist Вы, случайно, не один из них?

Нет, я не один из них.

Цитата: Сообщение от Ellinist насколько я знаком с научным сообществом

Цитата: Сообщение от kovip я не представляю.

Ничего другого я от Вас обоих почему-то не ожидал.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО этот факт следует отнести к не исследованным.

Ув. ibs. На том и порешили...

Цитата: Сообщение от ibs Т.к. чтобы понять откуда и как появляется изображение на экране телевизора тоже нужно потратить определенные время и усилия. А для признания факта сверхестесственным особых затрат времени и усилий не требуется.

И абсолютному большинству до лампочки как это изображение появляется, больше интересно какое оно, о чем...

Цитата: Сообщение от Ellinist Вот это-то и удивительно! Ведь сколько научных открытий, казалось бы, напрочь уничтожили теоретическую основу религии, однако религия никуда не делась.

Ув. Ellinist. Удивительно может быть только для Вас и всех тех, кто считает религию и науку несовместимыми, типа наука опровергает религию.
На самом деле истинная наука, (не лже, которая выполняет чей-то политический заказ) только пытается объяснить мироустройство, то, что создано Богом, а поэтому любое открытие нисколько не может отдалить Бога от Его творения. А верующие только радуются, вот как мудро и разумно все создал Господь, и протоны, и нейтроны и струны...

Цитата: Сообщение от Ellinist Если человек крайне умен, но ничего не пишет и не говорит, как говорил Платон со своими учениками, то КАК Вы о нем узнаете и оцените его ум? Если человек стал автором, то есть опубликовался, и то, что написано им, является пустышкой, то и сам автор немного стоит. И, наоборот, если произведение автора ценно, то и автор человек незаурядный.

Еще не так давно расхваливали литературные способности Леонида Брежнева, его "Малая земля" была чуть ли не настольной книгой. Потом просочилась информация, что писал ее не он, а ему писали...

Цитата: Сообщение от Ellinist Отлично сказано. А Вы можете гарантировать, что священнослужители не размышляют про себя: "идите, идите, дурачки, а мы вам сказок понарассказываем"? Может, я и грубо сказал, но смысл остается верным. Как Вы думаете?

А так и думаю, что даже ежели кто так и размышляет, то их сказки останутя с ними. Ничего никто не может добавить от себя. В этом изюминка моей веры...
А чужеродные мысли ой как видны, как тени в солнечную погоду.

Цитата: Сообщение от Ellinist Вот, вот! А Вы про Христа уверены?

Абсолютно, Его правда доказана тысячами свидетелей, у каждого из которых есть сотни других свидетелей.

Цитата: Сообщение от Ellinist Еще как пойму! Вы зря так рассуждаете. Ведь, по-Вашей логике, музыка - она для избранных: для тех, кто нотную грамоту освоил. И картины в музее могут оценить только выпускники Художественной Академии? И зачем тогда такое искусство?

Есть слово "понять", а есть слово "принять". Музыка, как и другое искусство, способно проникать в души людей, возбуждать в них чувства и мысли. При этом люди не обязательно должны понимать, что произведение написано по трехчастной форме или еще какие тонкости.

Цитата: Сообщение от kovip Ему, показалось, что она смотрела с сочувствием, и он решил, что душа жены переселилась в эту сороку. Всё! Больше нет в мире ни сил, ни доводов убедить его, что это не так!

Ув. kovip. Могу заметить, что Православная вера не является чувственной. Наоборот, идет призыв не поддаваться на чувства и не фантазировать, дабы не попасть в прелесть...

Цитата: Сообщение от kovip Как видите, храню и пользуюсь, потому как очень нравится.

Пользоваться можно по-разному, но в любом случае лучше не забывать предостережение - "Не сотвори себе кумира"...

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от Ellinist Туринская плащаница, в которую якобы было обернуто тело Христа и на которой запечатлен его образ. Проведенный в 1988 году радиоуглеродный анализ показал, что ткань было изготовлена не ранее 1260 года

Ка бы так было просто

Цитата: Да, для большинства археологических находок долгое время захороненных в укромных местах и не подвергавшихся с момента погребения серьезным внешним воздействиям, мы можем принять, что они не загрязнены более молодым радиоуглеродом. Следовательно, радиоуглеродное датирование даст приемлемую точность при определении возраста. Но при датировании ткани плащаницы мы имеем дело с тем случаем, когда по меньшей мере в течении более чем 600 лет "бесспорной" или зарегистрированной хронологии, она побывала в различной окружающей среде и подвергалась многообразной, не всегда точно известной обработке. У нас все больше оснований утверждать, что эта ткань относится к первому веку, а следовательно дополнительно еще 1300 лет она могла быть в контакте природными или созданными человеческими руками веществами, способными существенно исказить результаты радиоуглеродного датирования.

Еще порция опровержений

Кроме этого мы не можем отрицать, что за огромное время существования Туринской плащаницы она подвергалась многочисленным посторонним воздействиям, пагубно влияющим на волокна целлюлозы. Еще в 1978 г. Marano наблюдал на волокнах целлюлозы льняной ткани плащаницы изобильные отложения инородных загрязняющих веществ тесно связанных с волокнами полотна. При подготовке к радиоуглеродному датированию большие частицы типа пыльцы и остатков насекомых могут быть удалены с помощью сверхзвуковой очистки (мойки), но все равно неопознанные "наросты" на волокнах целлюлозы требуют дальнейшего изучения.

Прибавьте к этому, что нужно старательно удалить с поверхности волокон целлюлозы попавшие туда за многие века многочисленные навязчивые остатки посторонних волокон. Для нас будет не вредно знать, что радиоуглеродные лаборатории решительно протестуют против того, чтобы образцы для датирования, пока их доставят с археологических раскопок в лабораторию, даже несколько недель находились в бумажных конвертах. Контакт молодой целлюлозы с древней недопустим! Мы теряем достоверность! А к Туринской плащанице пришита в течении 450 лет ткань поддержки, и плащаница усеяна огромным количеством микроскопических обрывков мелких посторонних волокон!

Теперь, после обзора первичных факторов, подойдем к самому весомому. Мы будем говорить о обстоятельстве, которое наиболее существенно повлияло на смещение изотопного соотношения. Обратимся к пожару 1532 г., когда частично расплавилась нагретая (вероятно до 850-900 градусов из-за сплавов) шкатулка из литого серебра, а раскаленная струя прожгла ткань и уничтожила часть поверхности ткани по линии сгибов.

Очевидно, что Туринская плащаница сохранялась в сложенном виде. Она была положена в мешочек из шелка, кроме того сама серебренная шкатулка имела внутри бархатную крышку. Это нам известно из описи 1483 г.: "Святая плащаница, обернутая в красный шелк, покрытая темно-красным бархатом и находящаяся в шкатулке..."

Таким образом, первое что производит мощное загрязнение на ткани - копоть. Говоря научным языком - передача продуктов пиролиза (разложение под действием высокой температуры) целлюлозы посторонних средневековых предметов на полотно плащаницы произошла, как прямым взаимодействием, так и через воздух - "окуривание". В результате чего, в условиях насыщенной атмосферы внутри шкатулки, коллоидный углерод и продукты сгорания проникли в поры целлюлозы плащаницы. Вклад от действия пиролиза был произведен быстрым нагревом органических материалов до температуры выше 700-800 градусов, вследствие чего содержащийся в них углерод был преобразован в более плотную, менее легко-окисляемую, но более легко перемещающуюся форму. Таким образом появление вне прожженных областей рассеянных по поверхности ткани пестрых пятен легко объясняется неравномерным распределением продуктов пиролиза по поверхности плащаницы.

Надо сказать, что молодой углерод мог впитаться в ткань не только через через окуривание и коллоидальные включения. Он легко мог попасть в поры целлюлозы плащаницы через расщепление (от воздействия высокой температуры) гидрокарбонатов, находившихся в посторонних веществах, которые к моменту пожара присутствовали внутри ткани плащаницы. В течении столетий на поверхности ткани плащаницы накапливались жиры, протеины, или остатки углеводородов. Кроме того, в хронике есть упоминание о том, что в 1503 г. ее, чтобы проверить на подлинность, проваривали в масле. Вещества от этой масляной обработки должны были еще присутствовать в 1532 г., когда случился пожар. Таким образом молодой углерод от этих расщепленных гидрокарбонатов, ранее находившихся в посторонних веществах, с тех пор находится на волокнах ткани в виде микроскопических сажа-подобных частиц, или в виде микроскопических коллоидальных включений углерода между микро-волокнами целлюлозы.
.....
Поэтому маститый Джон Джексон предложил руководителю Седовской лаборатории в Москве Дмитрию Кузнецову - известному специалисту в области биополимерной химии текстиля провести модельные опыты. Необходимо было определить - возможно ли в результате мощного пожара, когда плащаница долго подвергалась термическому и газовому влиянию столь сильное изменение изотопного состава льняной ткани?
....
И вот результат превзошедший все ожидания! В образцах древних тканей под действием модельного "пожара" намного увеличилось содержание углерода-13 и углерода-14, а изменение изотопного состава было тем больше, чем древнее лен. При изучении химического состава образцов исследователи увидели очень интересную вещь: в отличие от современного древний текстиль состоит из видоизмененной целлюлозы. В ней длинные цепи из молекул глюкозы обильно увешаны кусочками посторонних веществ. Из чего состоят эти довески и где они присоединились к целлюлозе, зависит от двух факторов: возраста текстиля и места, в котором он был найден. Если взять образцы тканей из одного географического района, то в них степень изменения целлюлозы будет прямо пропорциональна возрасту текстиля. Чем он древнее, тем больше к цепям из глюкозы присоединено карбоксильных групп, содержащих углерод. А это до сих пор не учитывалось при датировании тканей радиоуглеродным методом. Как показали эксперименты, количество радиоактивного углерода-14 увеличилось в плащанице на 25 процентов, а углерода-13 - и еще больше! Последний изотоп нерадиоактивен, но его содержание очищается стандартом, который входит в любую формулу радиоуглеродного датирования. Поэтому на расчеты возраста плащаницы сильно повлияли сдвиги по обоим изотопам. В 1988 г. ученые полагали, что накопление изотопов C-13 и C-14 в целлюлозе прекратилось, когда из льна сделали ткань, и что с этого времени начался распад радиоактивного углерода, по содержанию которого в ткани можно судить о ее возрасте. А на самом деле, при пожаре плащаница значительно обогатилась этим изотопом, что вызвало эффект ее "омоложения" во время датирования. Кроме того в 1988 году исследователи вырезали кусок ткани из плащаницы как раз на границе с обожженным участком. Следует учесть, что это место было особенно сильно обогащено молодым углеродом под действием серебряного катализатора!

И вот вывод

Цитата: А недавно исследователи из Седовской лаборотории получили протоколы расчетов, которые провели эксперты из трех лабораторий при радиоуглеродном анализе 1988 г., и пересчитали их заново с учетом факторов, вызвавших эффект "омоложения" полотна. Получился возраст очень близкий к двум тысячелетиям!

Эти и другие подробные материалы по Плащанице можно почитать здесь
http://www.shroud.orthodoxy.ru/index.htm

[koko12]

Помогите Великие мыслители форума доказать, что согласно Библии Иисус- Бог!!!

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Удивительно может быть только для Вас и всех тех, кто считает религию и науку несовместимыми, типа наука опровергает религию. На самом деле истинная наука, (не лже, которая выполняет чей-то политический заказ) только пытается объяснить мироустройство, то, что создано Богом, а поэтому любое открытие нисколько не может отдалить Бога от Его творения. А верующие только радуются, вот как мудро и разумно все создал Господь, и протоны, и нейтроны и струны...

И, "Big Bang"

Цитата: Сообщение от glavin Православная вера не является чувственной. Наоборот, идет призыв не поддаваться на чувства и не фантазировать, дабы не попасть в прелесть...

Уважаемый glavin, только при мне, а это весьма не продолжительный срок, достаточное количество людей, в том числе и Вы, пытались дать рациональные предпосылки для веры, которая в таком случае перешла бы в разряд знаний. Но, увы, нет таких. Что позволяет утверждать, что основания для веры, могут быть только чувственными.

Цитата: Сообщение от glavin Пользоваться можно по-разному, но в любом случае лучше не забывать предостережение - "Не сотвори себе кумира"...

Ахга,..."ибо он пожрёт тебя, не оставив тебя в себе" - это, уже, моя интерпретация. Уж, простите великодушно но, не тот случай.
Нравится и использую, как яркий образец того, как влияет вера на восприятие информации.
Вы уж не обессудьте, но пока, Вы единственный из верующих, участвующих в этом форуме, способный к адекватному восприятию, когда вопросы не касаются вопросов верования, и имеющий достаточный интеллектуальный багаж для дискуссий. Потому интересны в плане психических особенностей связанных с верой. Очень прошу не обижаться, но для меня все и всё, в том числе я сам, объекты познания. Ведь для меня главный вопрос: "Как устроен мир?". А может, это завуалированный поиск Бога?
Хотя, навряд ли, топтание на месте уже начинает надоедать. Да и ожесточает постоянная конфронтация, не смотря на все ухищрения здравого смысла, а это провоцирует на антипатичное отношение не только к верованиям, но и к верующим.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемый glavin, только при мне, а это весьма не продолжительный срок, достаточное количество людей, в том числе и Вы, пытались дать рациональные предпосылки для веры, которая в таком случае перешла бы в разряд знаний. Но, увы, нет таких. Что позволяет утверждать, что основания для веры, могут быть только чувственными.

Апостол Фома. Это знание или, что по Вашему?

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от kovip И, "Big Bang"

Его Вы тоже не видели. Значит верите в большой взрыв. До него атеисты верили в стационарную Вселенную.

Добавлено через 29 минут

Цитата: Сообщение от koko12 Помогите Великие мыслители форума доказать, что согласно Библии Иисус- Бог!!!

Начните со своего отношения к Церкви. Если согласны с ее учением то про Св. Троицу можете посмотреть в догматическом богословии или Законе Божием.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin И абсолютному большинству до лампочки как это изображение появляется, больше интересно какое оно, о чем...

вы не правы, большинство просто знает, хотябы в общих чертах, как оно появляется, благо етому в школе учат, поетому и не интересуеться больше...

Цитата: Сообщение от Vllad Апостол Фома. Это знание или, что по Вашему?

по моему ето человек

[Vllad]

Цитата: Сообщение от PEHDOM по моему ето человек

Уважаемый PEHDOM. Я имел в виду вот это:

Цитата: Ин. 20:26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! 27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! 29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Вот я и спрашиваю - это вера или это знание?

[Sweta777]

Невидяще уверовать легче чем видевши - почему так?
Пришел, увидел и поверил. Вот только чему? Что Бог есть или еще чему то?
Я верю что у меня есть Мать, я верю ей, в ее любовь ко мне.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Vllad Вот я и спрашиваю - это вера или это знание?

да простят меня модераторы за односложный ответ, но ето цитата из книжки, история написания которой, позволяет усомниться в том что многие события описываемые в ней, происходили именно так как описано...

[Пако]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Невидяще уверовать легче чем видевши - почему так.

Видимо потому, что наше зрение несовершенно. Оно видит совсем мало из того, что можно увидеть.

Цитата: Сообщение от PEHDOM да простят меня модераторы за односложный ответ

В нашем разделе модераторы многотерпимые. И не такое прощают.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Я верю что у меня есть Мать

Ну, да. Все мы верим, что наши родители это именно наши родители. Ведь Вы не ходили делать экспертизу.

[Sweta777]

Так ведь часто так, особенно в поезде,в дороге - незнакомые люди души друг другу открывают что близкому не скажут. Или в коллектив приходит новый человек и к нему иной раз прямо все тянутся. Поверили? Увидели и поверили, как и Исусу Христу поверили некоторые и уверовали. Просто люди верят в любовь и в этом им помогает их Знание о любви.

Цитата: Сообщение от Vllad Вот я и спрашиваю - это вера или это знание?

И Вера и Знание.

Цитата: Сообщение от Vllad Ведь Вы не ходили делать экспертизу.

А любовь матери.
А экспертиза это уже недоверие. Еще не знаю но уже не верю.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 А любовь матери. А экспертиза это уже недоверие. Еще не знаю но уже не верю.

Значит и про Вас можно сказать, что Вы верующий человек?