I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[4th_horsman]

Цитата: Сообщение от Павка ..ошибкой является разделение мира всего на 2 части: материальный и духовный. На самом деле скорее всего есть разные виды материи, например, тонкая материя. Это возможно и мир ангелов, ведь люди их видели, а разве можно видеть духов? В ведических учениях там об этом даже не спорят - там говорится о множестве миров и т.п. А в Библии об этом прямо не говорится, но косвенно это можно предположить.

Пока ещё никто не вышел из тупиков Зенона Элейского.

[Andrey232]

Конечно вера нужна, главно не что мы делаем а во что верим - по вере вам воздастся...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin В большинстве случаев, дабы не путать человека, принято весь внешний мир делить на вещественный (материальный) и духовный. Так простому человеку легче уловить разницу между одним и другим.

всеравно не понятно. кем принято, для чего, и главное где граница между вещественным и духовным? електро-магнитные поля вещественные или духовные, а свет, а радиация, продолжать можно до бесконечности...

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от glavin В большинстве случаев, дабы не путать человека, принято весь внешний мир делить на вещественный (материальный) и духовный. Так простому человеку легче уловить разницу между одним и другим.

Да, в том-то и дело, что не принято. Такое деление сродни бабушкиным сказкам о привидениях, которые якобы ночью ходят и гремят цепями (наподобие кентервильского привидения ). На таком делении настаивают люди, которые даже близко не знакомились с основами философии. А стоило бы...

Цитата: Сообщение от glavin ...что в богословии принято считать, что духи имеют тонкую МАТЕРИАЛЬНУЮ оболочку. Святитель Игнатий Брянчанинов вообще дал четкое определение. Все, что сотворено, включая всех духов - материально. Так что Вы со своими взглядами находитесь не на задворках богословия...

Духи - это не материя, это отражение непонятно чего в сознании человека. Вот я смотрю на облака и вижу табун лошадей. У меня в сознании отражается табун - я же не считаю, что это реальный табун из тонкой материи - это всего-лишь причудливая игра природы, нашедшая отражение в моем воображении. И вообще многие в рисунке обоев видят то, что другие не видят. Нельзя же отсюда делать вывод о том, что обои одушевленные или живые.

Цитата: Сообщение от glavin Если копать глубоко, то все, что мы видим не суть материи, а ее формы. Сама же материя есть потенция, из которой могут вырабатываться различные формы. Так в зерне заложена потенция для будущей формы дерева или иного растения, в эмбрионе человека - человек с его характерными чертами характера.

Отлично. Вы же сами только что предложили:

Цитата: Сообщение от glavin Я уже предлагал договориться о терминологии.

Давайте договоримся. Вы только что упомянули форму. Давайте же тогда затронем и содержание. И вообще предлагаю для такой беседы создать отдельную ветвь (то что сейчас модно называть тредом) и там подробнейшим образом рассмотреть все аспекты философского восприятия действительности.

Цитата: Сообщение от glavin 2 июня 2007 года исполняется 45 лет с тех пор, как на Дворцовой площади города Новочеркасска Ростовской области произошел расстрел демонстрации рабочих. Тогда, 2 июня 1962 года, в Новочеркасске была расстреляна демонстрация рабочих. Информация о случившемся долго не рассекречивалась. Лишь спустя 30 лет стало возможным приоткрыть завесу тайны и найти тех людей, которые сохранили воспоминания о «кровавой субботе». События тех дней были строго засекречены в течение многих лет. Высшее руководство страны боялось огласки произошедших событий. Поэтому были предприняты все меры для того, чтобы информация никуда не просочилась - проверяли все письма горожан, подробно допрашивали всех, кто выезжал из Новочеркасска, о целях поездки. Сведения о новочеркасской трагедии удалось сохранить в глубокой тайне вплоть до конца 80-х годов.

Очень странно.
Я, конечно, не буду утверждать, что это событие не происходило, но уж больно много моментов, которые наводят меня на мысль, что это подтасовка фактов.
1. Источник - сайт www.kavkaz-uzel.ru - сам по себе весьма спорный источник, не вызывающий однозначного доверия, в особенности в связи с небезызвестными событиями на Кавказе. В частности довольно много откровенно лживой информации я читал на других источниках кавказской тематики.
2. Демонстрация, если она была, была несанкционированной. Что во время СССР было почти невероятным делом.
3. 1962 год - время, когда Хрущева уже не было, к власти пришел Брежнев. Время полетов в космос, время подъема надежд, время раскрепощенности, новых веяний, моды, песен и т.п. Представить себе, что именно в это время, а не во время Сталина или Хрущева, когда домашний скот был обложен налогом (и поэтому его безжалостно уничтожали), проходила такая демонстрация, я просто так не могу. Вышеназванный источник доверия не вызывает. Посему буду искать в других местах.
4. Необходимо проверять любую информацию, тем более, что эта может быть вброшенной уткой.

Так что, уж извините, пока не верю.

И, к тому же, если Вы вспомните мою фразу, то я говорил там только о том, что я не припоминаю таких событий. Это не значит, что их не было.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Павка Да но ни думаю, что кварки это предел тонкости. Как адроны состоят из кварков, так и сами кварки могут состоять из еще более тонких, но в тоже время реальных частиц. И так до уровня абсолютной тонкости, сиречь духовности.

А где та грань, где начинается абсолют?

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от 4th_horsman Пока ещё никто не вышел из тупиков Зенона Элейского.

Более того, греческая философия до сих пор является камнем преткновения для современников.

Вынужден внести поправку к своему тексту...

Цитата: 14 октября 1964 Пленумом ЦК КПСС Хрущев был освобожден от обязанностей 1-го секретаря ЦК КПСС и члена Президиума ЦК КПСС. Его сменили Л.И.Брежнев, ставший первым секретарем Коммунистической партии, и А.Н.Косыгин, ставший председателем совета министров.

Прошу прощения за предыдущее послание, содержащее неверные сведения. Тем не менее, оно не отменяет мои взгляды и выводы. Продолжаю копаться в интернете по поводу расстрела в Новочеркасске.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM всеравно не понятно. кем принято, для чего, и главное где граница между вещественным и духовным? електро-магнитные поля вещественные или духовные, а свет, а радиация, продолжать можно до бесконечности...

Ув. PEHDOM.
Вы представляете, что было бы с обычными людьми, если бы они настолько глобально относились к подобным вопросам? Им бы нельзя было ничего объяснить, они бы ничего не успели понять, т.к. были бы заняты изучением теоретических выкладок всевозможных понятий.

А так любой человек поймет, что если ему говорят о привидении, то речь не идет об обычном человеке, хотя могут видить и силуэт и даже лицо, но понимают, что это некий дух, который имеет свойства отличные от нас, он может внезапно появляться и также исчезать, проникать сквозь стены, и что он не появляется просто так, и увидеть его - чрезвычайная ситуация.

Вообще-то объять необъятное - дело заманчивое, однако мало кому по плечу. А ведь мы, обычные люди, уже сейчас должны иметь правильные ориентиры, а не ждать до конца жизни, пока познаем хоть немного. Вот для этого и существует вера. Гораздо проще, просто поверить тому источнику, который не лжет, придти и лично убедиться...

Цитата: Сообщение от Ellinist Да, в том-то и дело, что не принято. Такое деление сродни бабушкиным сказкам о привидениях, которые якобы ночью ходят и гремят цепями (наподобие кентервильского привидения ). На таком делении настаивают люди, которые даже близко не знакомились с основами философии. А стоило бы...

Ув. Ellinist. Вы слишком категоричны с заявлениями, что не принято. Ежели я и несколько человек так будем заявлять, так значит уже принято, т.е. сие явление уже есть...

А превосходство в знании может оказаться минусом в личном спасении и безграмотная бабушка может оказаться в этом деле намного впереди...
Пусть она не знает, как устроена печенка с селезенкой, но она четко знает, куда и когда прикладывать компресс...

Как я говорил выше, путь познания - очень долгий путь, и не всегда могущий привести к успеху, вера - гораздо простой и надежный путь...

Цитата: Сообщение от Ellinist Духи - это не материя, это отражение непонятно чего в сознании человека.

Тем не менее очень много свидетельств людей, когда эти "отражения" могли реально воздействовать на материю, что-то ломали, передвигали и т.д. И эти следы уже могли видеть все...

Цитата: Сообщение от Ellinist Давайте договоримся. Вы только что упомянули форму. Давайте же тогда затронем и содержание. И вообще предлагаю для такой беседы создать отдельную ветвь (то что сейчас модно называть тредом) и там подробнейшим образом рассмотреть все аспекты философского восприятия действительности.

Боюсь, что долго в теме мы не продержимся. Я, например, не силен в философии...

Цитата: Сообщение от Ellinist Очень странно. Я, конечно, не буду утверждать, что это событие не происходило, но уж больно много моментов, которые наводят меня на мысль, что это подтасовка фактов. 1. Источник - сайт www.kavkaz-uzel.ru - сам по себе весьма спорный источник, не вызывающий однозначного доверия, в особенности в связи с небезызвестными событиями на Кавказе.

А Википедии доверяете? Там есть статья Новочеркасский расстрел
http://ru.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел

Цитата: Новочерка́сский расстре́л — название событий, произошедших после забастовки рабочих Новочеркасского электровозостроительного завода и других горожан 1-2 июня 1962 года в Новочеркасске.

Все расписано очень подробно, дано мног ссылок на иные источники, в т.ч. на официальное заявление из информации генерального прокурора СССР Н. Трубина о событиях в Новочеркасске, по которому:

Цитата: В результате применения оружия в целях самозащиты военнослужащими внутренних войск 2 июня на площади и у горотдела милиции было убито 22 и ранено 39 участников беспорядков. Еще два человека убиты вечером 2 июня при невыясненных обстоятельствах.

Там же читаем

Цитата: В больницы города с огнестрельными ранениями всего обратилось 45 человек, хотя пострадавших было гораздо больше (по официальным данным 87 человек)[6]: возможно, люди не хотели говорить о том, где были получены ранения, боясь преследования. Погибло 24 человека, еще два человека убиты вечером 2 июня при невыясненных обстоятельствах (это официальные данные)[6]. Все трупы погибших поздно ночью вывезли из города и похоронили в чужих могилах, на разных кладбищах Ростовской области[3]. В 1992 году, когда документы были рассекречены и сняты расписки, которые давали свидетели событий, останки 20 погибших нашли на кладбище Новошахтинска, все останки были идентифицированы и захоронены в Новочеркасске. Сведения о новочеркасской трагедии появились лишь в конце 80-х годов. Позднее в Новочеркасске прошёл суд над «зачинщиками беспорядков». Они были выявлены, благодаря агентам, которые специально делали фотографии возмутившийся толпы. Тех, кто на этих снимках шёл в первых рядах и вёл себя наиболее активно, вызывали в суд. Им были предъявлены обвинения в бандитизме, массовых беспорядках и попытке свержения Советской власти, почти все участники признавали себя виновными. Семеро из «зачинщиков» (Александр Зайцев, Андрей Коркач, Михаил Кузнецов, Борис Мокроусов, Сергей Сотников, Владимир Черепанов, Владимир Шуваев) были приговорены к смертной казни и расстреляны, остальные 105 получили сроки заключения от 10 до 15 лет с отбыванием в колонии строгого режима. Впоследствии все они были реабилитированы.

Т.е. мы имеем дело с чистым убийством людей, санкционированном властями, которые кричали о большой любви к людям и о том, что все делается во благо людей...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, к стати о эмбрионе. Как христианство объясняет стадии, которые эмбрион проходит в своем развитии (жабры и т.д)?

Христианство не спорит с наукой

Цитата: Действительно ли зародыш в человеческой утробе какое-то время имеет жабры, хвост и желточный мешок? Подтверждается ли тем самым факт эволюции человека от рыбы (эмбрионистическая теория остаточных органов)? Вот вопросы, которым посвящена эта статья. И ответ на них можно дать в самом начале: нет, это не так. У человеческого эмбриона ни в каком возрасте не проявляются жабры, хвост или желточный мешок. Доказано, что это предполагаемое подтверждение эволюции человека от животных – полная нелепость. Это еще один миф эволюционизма, учения, которое отказывается умирать, несмотря на общий недостаток доказательств и тот факт, что само оно родилось из ложных предпосылок. Однако подобные “доказательства” в свое время сыграли важную роль в распространении идей эволюционизма.

Цитата: Итак, “желточный мешок, жаберные щели и хвост”. Эволюционист верит, что эти образования – только бесполезные пережитки или “рудименты” на пути нашего развития – оставшиеся с того времени, когда предки человека были рыбами и рептилиями. Концепция остаточных органов привела к серьезным практическим последствиям – широко распространенной в одно время медицинской ошибке. Считалось, что дети будут только здоровей, если миндалины (гланды), которые то и дело воспалялись, будут удаляться – убеждение, что они являются только бесполезными рудиментами, было широко распространено. На самом деле эта идея замедляла научные исследования в течение многих лет. Если вы верите в то, что нечто – совершенно бесполезно, является лишь рудиментом эволюции, тогда вы не пытаетесь обнаружить, для чего в действительности это предназначено. К счастью, были ученые, которые не разделяли такую точку зрения. Теперь можно достаточно уверенно заявить, что по существу все 180 органов, однажды названные как рудиментарные остатки, имеют достаточно важные функции в жизни человека.

Полностью материал можно почитать здесь
http://www.orthedu.ru/culture/nauka/9.htm

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin У человеческого эмбриона ни в каком возрасте не проявляются жабры, хвост или желточный мешок. Доказано, что это предполагаемое подтверждение эволюции человека от животных – полная нелепость.

Ув.
glavin,

Цитата: Жабры вскоре превращаются частично в ткани лица и уши, а частично в зобную и щитовидную железы — очень важные для дальнейшей жизни органы. Хвостовой отросток быстро редуцируется — подвергается обратному развитию, и от него остается несколько копчиковых позвонков.

http://man.claw.ru/shared/text/1110.htm
Там и фото есть (правда есть они и в школьных учебниках биологии).
Или

Цитата: Период с 5-й по 8-ю неделю жизни эмбриона - это период развития органов (органогенез) и тканей (гистогенез). Это период раннего развития сердца, легких, усложнения строения кишечной трубки, формирования висцеральных и жаберных дуг, образования капсул органов чувств; нервная трубка полностью замыкается и расширяется в головном конце (будущий головной мозг). В возрасте около 31-32 дней (5-я неделя, длина зародыша 7,5 см) появляются плавниковоподобные зачатки (почки) рук (на уровне нижних шейных и I грудного сегментов тела), а к 40-му дню-зачатки ног (на уровне нижних поясничных и верхних крестцовых сегментов).

http://www.medbookaide.ru/books/fold...ook2015/p4.php

Добавлено через 59 минут

Цитата: Сообщение от glavin Христианство не спорит с наукой

Может быть...
Но уж точно пытается "подогнать" под свое современное толкование библии. И каждая ветвь под свое.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от glavin А превосходство в знании может оказаться минусом в личном спасении и безграмотная бабушка может оказаться в этом деле намного впереди...

Так не надо учиться? Извините, уважаемый glavin, но пахнет мракобесием. Прекрасно понимаю, что цель церкви именно в том, чтобы все были неграмотными - ими проще манипулировать.

Цитата: Сообщение от glavin Пусть она не знает, как устроена печенка с селезенкой, но она четко знает, куда и когда прикладывать компресс...

Для этого тоже знания нужны, а то ведь можно компресс приложить не туда

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Я, например, не силен в философии...

Какой смысл полемизировать в случае, если знание предмета с одной из сторон - незначительное?

[Пако]

Цитата: Сообщение от Ellinist А где та грань, где начинается абсолют?

Наверное, Абсолют начинается за той гранью, где материя становиться такой тонкой, что никакие законы и условия уже не могут на нее влиять. Состояние полной независимости и безусловности. Вероятно Это больше чем сознание ибо все возможности собраны в Абсолюте в т.ч. возможность сознания.

[G_Ivolgin]

Цитата: Сообщение от Павка Наверное, Абсолют начинается за той гранью, где материя становиться такой тонкой, что никакие законы и условия уже не могут на нее влиять. Состояние полной независимости и безусловности.

Шо ж это получается? если законы - это способ Бога воздействовать на мир, то где-то он бессилен?

[Пако]

Цитата: Сообщение от G_Ivolgin Шо ж это получается? если законы - это способ Бога воздействовать на мир, то где-то он бессилен?

Бог и Мир, неразделимые понятия. Не стоит представлять Бога, стоящим где-то отдельно от Мира. Мир многослоен и законы этих слоев могут отличаться кроме состояния Абсолютности, с которой все началось.

[G_Ivolgin]

Дак Вы ж говорите, шо на Абсолют никакие законы и условия уже не могут влиять - вот и выходит шо где-то он бессилен?

[Пако]

Цитата: Сообщение от G_Ivolgin Дак Вы ж говорите, шо на Абсолют никакие законы и условия уже не могут влиять

Абсолют это та же Вселенная, только на своей ранней стадии.

Цитата: Сообщение от G_Ivolgin вот и выходит шо где-то он бессилен?

Он это и есть ВСЕ. Это не личность, как утверждают религии Это сама Вселенная. Можно ли говорить, что Вселенная сильна или бессильна? Оба понятия здесь не подходят.

[Romany4]

Золотые слова

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Вы представляете, что было бы с обычными людьми, если бы они настолько глобально относились к подобным вопросам? Им бы нельзя было ничего объяснить, они бы ничего не успели понять, т.к. были бы заняты изучением теоретических выкладок всевозможных понятий.

ну чтоже обьясните тогда мне на пальцах почему самолеты летают, а крыльями не машут, не используя ни одного технического понятия, или теоретической выкладки.

Цитата: Сообщение от glavin А так любой человек поймет, что если ему говорят о привидении, то речь не идет об обычном человеке, хотя могут видить и силуэт и даже лицо, но понимают, что это некий дух, который имеет свойства отличные от нас, он может внезапно появляться и также исчезать, проникать сквозь стены, и что он не появляется просто так, и увидеть его - чрезвычайная ситуация.

НУ да ето из серии, каждый знает что такое призрак, дух, аура, магия а вот спросиш его что ето такое, никто толком ответить не может, одни екивоки и иносказания которые порождают еще больше вопросов чем дают ответов..

Цитата: Сообщение от glavin Вот для этого и существует вера. Гораздо проще, просто поверить тому источнику, который не лжет, придти и лично убедиться...

а как узнать который из источников не лжет?? Чтоб поверить что источник не лжет нужно прийти и убедиться, а чтоб прийти и убедиться нужно сначала поверить что источник не лжет, замкнутый круг получаеться...

[G_Ivolgin]

Цитата: Сообщение от Павка Он это и есть ВСЕ. Это не личность, как утверждают религии Это сама Вселенная. Можно ли говорить, что Вселенная сильна или бессильна? Оба понятия здесь не подходят.

В общем Бог тут не причём?