I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от kovip Как видите речь шла о разуме. Ну, да, это не принципиально

если копнуть чуть поглубже то началось все из

Цитата: Сообщение от kovip Для дальнейшего обсуждения, неплохо будет, если Вы дадите какое-нибудь определение разума, или разумного поведения.

но ето как вы уже сказали не столь существенно

Цитата: Сообщение от kovip Это лишь показывает, что выбор не единственная функция разума.

м-м-м пришлось несколько отмотать назад, чтою понять окуда спор начался...

Цитата: Сообщение от kovip Появившееся на свет существо, получает информацию о состоянии окружающей среды. На основе этой информации, вырабатывается решение о виде взаимоотношений со средой. Это и есть, разум. При принятии решений разум отмечает, что эффективность их различна. Чтобы проанализировать, это различие нужно иметь анализ выработки решения. Таким образом, наблюдение за ходом решения, и есть сознание.

исходя из вашего поста можно сделать выбор что если существо не может принять решения то и разумным его назвать нельзя... или я не правильно понял???

Цитата: Сообщение от kovip Несомненно, что целесообразность, непременный элемент разумного. Вот бесцельный процесс, точно, будет не разумным.

Вопрос спорный... ведь обычно оценку целесообразности мы даем уже постфактум.. На пример целесообразно ли было Колумбу искать Индию?? сейчас, когда Колумб успешно открыл "короткий путь в Индию" мы скажем конечно да, короткий путь открывает новые перспективы и тд.... Но ведь ето была авантюра чистой воды, мог доплыть а мог ведь и погибнуть... Целесообразней было плавать знакомым путем и барыговать потихоньку.

Цитата: Сообщение от kovip Такой случай. Иду по хорошо знакомой дороге. Глубоко задумался, и вдруг обнаруживаю, что я уже нахожусь на месте. Такое ощущение, что телепортировал, я шёл сознательно?

Абсолютно похожий случай, едем мы встречать на вокзал ребенка возвращающегося из санатория. Так получилось что часть пути мне очень знакомая, мы по нему регулярно ездим к бабушке, но чтобы попасть на вокзал, нужно свернуть гдето на полдороги, и вот едем утром, пол-шестого, мы с женой о чемто разговариваем, и я на полной скорости проскакиваю поворот , я проехал поворот сознательно???

Цитата: Сообщение от AG_looking Что ожидало Вавилон после его падения? Исаия предсказал: «Не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем. Не раскинет Аравитянин шатра своего, и пастухи со стадами не будут отдыхать там»

собственно грош-цена такому предсказанию... ведб вы сами писали

Цитата: Сообщение от AG_looking После того как Кир захватил Вавилон, город, хотя и в меньшей степени, был населен людьми еще многие столетия.

Другими словами если предсказать что нить плохое то оно непременно сбудеться... Вот если бы Исайя указал сроки хотябы...

Цитата: Сообщение от ogloba А я так думал, что самосознание - более высокая ступенька, характерная больше для человека, чем для животных. Животные действуют инстинктивно и рефлекторно, бессознательно, т.е. даже наличие сознания у животных - под вопросом.

Подобное утверждение пока не возможно доказать по тому что единственным достоверным способоб узнать ето ето спросить у животных... но по некоторым косвенным признакам можно судить что самосознание , тоесть идентификация себя, скорее присутсвует у животных, иначе они не могли бы заботиться о себе...

Цитата: Сообщение от ogloba Способность противостоять рефлексам и инстинктам? В пеоследнем случае мы имеем скорее признак сознания, чем его определение, но, с другой стороны, признак-то нам и нужен, чтобы отличить сознательные действия от бессознательных.

собственно ето я и имел ввиду, поскольку до понимания механизма сознания мы доберемся не скоро... Но ето скорее признак не сознания а разума...

[kovip]

Цитата: Сообщение от ogloba Лично мне это определение кажется слишком сложным. У китайцев при составлении словаря было такое требование, что определение не должно составлять более 9 слов.

Мне тоже оно не очень нравится, но у него есть довольно солидное обоснование. И я, пока, не нашёл в нём несоответствий. Хотя, честно скажу , ещё не очень тщательно копал.
P.S. Пока сайт не работал, вернулся и перечитал материал. Всё таки, товарищ глубоко в материале, и его описания и примеры, а во многом и выводы, очень совпадают с моими собственными наблюдениями.

Цитата: Сообщение от PEHDOM исходя из вашего поста можно сделать выбор что если существо не может принять решения то и разумным его назвать нельзя... или я не правильно понял???

Вот со смыслом слова "выбор", в этом предложении, я как то не "въехал", а так ... , да. Именно синтез решений, по моему, основная функция разума. А, анализ данных, выбор по значимости, этих данных, или выбор из предварительных решений, и т.п., это важно, но не главное предназначение разума.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вопрос спорный... ведь обычно оценку целесообразности мы даем уже постфактум..

Ну не скажете, целесообразность, практически всегда, существует до начала действий. Бывает, цель не визуализируема изначально, но то, что она есть, это факт.

Цитата: Сообщение от PEHDOM На пример целесообразно ли было Колумбу искать Индию??

Да, безусловно. Снижение расходов на приобретение товаров, для торговли вещь, очень и очень, важная. Поэтому ему и денег дали, на экспедицию. Ну а, риск, для бизнеса, вещь неотъемлемая.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Абсолютно похожий случай,

Не похожий, я не прошёл мимо цели. То есть, поглощённый размышлением, я каким то образом, следил за дорогой, но я этого абсолютно не помню. Я, если вдуматься, во время этого процесса, не имел даже самосознания, не то чтобы сознания. Таким образом, по отношению к процессу перемещения, я находился как бы во сне. И контроль, за ходьбой и дорогой, происходил также, как происходит дыхание во сне.

Цитата: Сообщение от PEHDOM я на полной скорости проскакиваю поворот , я проехал поворот сознательно???

Нет конечно, в том то и дело, сознание Ваше, было настолько поглощено проблемами которыми "грузила" Вас жена, что Вы забыли о цели движения. Цель перестала, на время, быть осознаваема, то есть по отношению к ней (к цели) Вы находились без сознания.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Другими словами если предсказать что нить плохое то оно непременно сбудеться..

А, может предсказания и не было, а было пожелание, которое совпало с реальностью? Так ведь тоже бывает.

Цитата: Цитата: Способность противостоять рефлексам и инстинктам? Цитата: Сообщение от PEHDOM собственно ето я и имел ввиду, поскольку до понимания механизма сознания мы доберемся не скоро.

А насколько достоверно, что мы им противостоим? Помните петуха в рассказе одного из юмористов? Того, что соскочил с курицы, чтоб поесть. "Не, дай Бог так проголодаться!" Явная смена приоритетов, которые, впрочем, оба инстинктивны. Но, и поведение людей, несмотря на кажущуюся независимость, тоже диктуется такими же программами. И при внимательном рассмотрении это хорошо видно.
Правда, мы склонны маскировать их, скрывая истинную подоплёку действий, даже от себя самих.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от kovip Вот со смыслом слова "выбор", в этом предложении, я как то не "въехал"

я хотел написать "вывод", но видать мысль слишком вперед унеслась и получился "выбор"

Цитата: Сообщение от kovip А насколько достоверно, что мы им противостоим? Помните петуха в рассказе одного из юмористов? Того, что соскочил с курицы, чтоб поесть. "Не, дай Бог так проголодаться!"

ну примеров можно привести ... к примеру животное боящееся высоты никогда не пойдет по узкому мостику, через пропасть добровольно, если у нее не будет более "сильного" стимула чем страх высоты, например хищник за спиной... человек же может побороть свой страх и перейти по мостику... или представте что кобелю привели сучку в течке? результат легко спрогнозировать... человек (в большинстве своем) способен на воздержание, даже если очень хочеться продолжаь можно.. долго, но надеюсь вы уловили мою мысль??

Цитата: Сообщение от kovip Да, безусловно. Снижение расходов на приобретение товаров, для торговли вещь, очень и очень, важная. Поэтому ему и денег дали, на экспедицию. Ну а, риск, для бизнеса, вещь неотъемлемая.

ну если ето было так важно то почему ему не дали денег сразу , а мурыжили почти десять лет(точный срок не вспомню но очень долго)?? ему приходилось доказывать, упрашивать, умолять, льстить чтоб таки разрешили ету експедицию. Выгода оказалась когда он уже открыл "новый путь в Индию", Если бы его експедиция провалилась все сказали бы что его поступок был нецелосообразный, глупый, только деньги зря потратил...

[kovip]

Цитата: Сообщение от PEHDOM к примеру животное боящееся высоты никогда не пойдет по узкому мостику, через пропасть добровольно, если у нее не будет более "сильного" стимула чем страх высоты,

В результате побеждает инстинкт самосохранения. Ну очень хочется жить!

Цитата: Сообщение от PEHDOM человек (в большинстве своем) способен на воздержание, даже если очень хочеться продолжаь можно.. долго, но надеюсь вы уловили мою мысль??

Это когда не предлагает никто. А если сексуальная активность, от природы, достаточно сильная, да ещё партнёр(ша) ну очень привлекательный, то... оправдания, мы потом найдём.
Если серьёзно, безусловно, мы можем воздержаться от совершения поступков, которые нам диктует "биохимия". Не подчиниться чувству голода, сексуальному влечению, чувству страха и т.п., но как правило, это замещается предпосылками от других программ.Которые нам на данный момент кажутся более важными. А,главное, Вы, уважаемый PEHDOM, сами заметили, что это не привилегия человека разумного, это могут и животные. А наша задача, дать определение разума, или разумного поведения. При этом,и если я правильно понял, Вам хочется каким то образом доказать, что, разум, чисто человеческое свойство. Я же придерживаюсь мнения, что человек от животных имеет только градационные отличия, и разум, не является его привилегией, к тому ж очень далёк от совершенства. В общем та, ещё скотинка. Правда, одно категорическое отличие, вроде, есть. Животные не выдумывают отговорки от неизбежности смерти. То есть не выдумывают богов, реинкарнацию, бессмертную душу и т.п.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Выгода оказалась когда он уже открыл "новый путь в Индию", Если бы его експедиция провалилась все сказали бы что его поступок был нецелосообразный, глупый, только деньги зря потратил...

Ну почему же не целесообразный? Цель то была. Ведь он поплыл не куда глаза глядят и незнамо зачем. Другое дело её реальность и достижимость.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от kovip Вам хочется каким то образом доказать, что, разум, чисто человеческое свойство. Я же придерживаюсь мнения, что человек от животных имеет только градационные отличия, и разум, не является его привилегией, к тому ж очень далёк от совершенства. В общем та, ещё скотинка.

Ни в коем случае, в основном я с вами согласен, просто я привел сравнение с человеком, который несомнеено являеться разумным. Ведь многие определение разума сводяться к таким понятиям как способность к синтезу, самосознание и творческая деятельность и тому подобное... проверка которых не являеться возможной, так как для етого нужно наладить полноценное общение , чего человек пока не научился, а понятия творчества например у бурундуков может кардинально отличаться от нашего.... Меня интересуют скорее внешние проявления чем внутренние механизмы, в силу сложности или невозможности узнать ети самые механизмы.. Например дельфины занимаются сексом не только для продолжения рода а просто потому что им ето нравиться, что несомненно может служить аргументом в пользу их разумности...

Цитата: Сообщение от kovip но как правило, это замещается предпосылками от других программ

да но ети программы получаеться уже формируються разумом, а не биохимией или еволюцией...

[kovip]

Цитата: Сообщение от PEHDOM ети программы получаеться уже формируються разумом, а не биохимией или еволюцией..

Есть большущие сомнения по поводу главенства разума. Не буду далеко ходить. Яу же упоминал, что у нас родился внук. Мы с женой всегда говорили детям: Мы вас вырастили сами, без бабушек и дедушек. Вы тоже, растите сами, и на нас не рассчитывайте.
Но куда там! Это же наш мальчик, самый красивый, самый лучший! Мимо проходишь, хочешь, не хочешь, а руки тянутся; приласкать, поиграть. И это любовь, отнюдь, не разумна и не объективна. После рождения ребёнка резко изменилось и поведение дочери. Теперь, её поведение стало намного менее сексуальным. Раньше любила мальчиков подразнить, теперь её это не надо. Программа то, по продолжению рода, выполнена.
Я. сейчас вынужден принимать ноотропные лекарства. И замечаю, как различные препараты, влияют на характер мироощущения. Одни, например, повышают сексуальность, а другие оказывают депрессивное действие. Соответственно, результат решения задач в разных состояниях, разный. Потому, как система значимости разная.
Помните я как то у помянул, что источником религии служит то, что человек - животное стайное.
Попробуйте просчитать, какие свойства психики необходимы, что бы выжить в стае. И какие свойства психики, транслируют, в своих высказываниях, верующие. Становится видно, что их религиозность, от них самих, в общем то, не зависит. Потому, что свойства объекта, определяют вид и форму возможных взаимодействий. Любимый пример: кубическое не может кататься, а может, лишь, кувыркаться. Потому, как не круглое.

[koko12]

Цитата: Сообщение от kovip В результате побеждает инстинкт самосохранения. Ну очень хочется жить! Это когда не предлагает никто. А если сексуальная активность, от природы, достаточно сильная, да ещё партнёр(ша) ну очень привлекательный, то... оправдания, мы потом найдём. Если серьёзно, безусловно, мы можем воздержаться от совершения поступков, которые нам диктует "биохимия". Не подчиниться чувству голода, сексуальному влечению, чувству страха и т.п., но как правило, это замещается предпосылками от других программ.Которые нам на данный момент кажутся более важными. А,главное, Вы, уважаемый PEHDOM, сами заметили, что это не привилегия человека разумного, это могут и животные. А наша задача, дать определение разума, или разумного поведения. При этом,и если я правильно понял, Вам хочется каким то образом доказать, что, разум, чисто человеческое свойство. Я же придерживаюсь мнения, что человек от животных имеет только градационные отличия, и разум, не является его привилегией, к тому ж очень далёк от совершенства. В общем та, ещё скотинка. Правда, одно категорическое отличие, вроде, есть. Животные не выдумывают отговорки от неизбежности смерти. То есть не выдумывают богов, реинкарнацию, бессмертную душу и т.п. Ну почему же не целесообразный? Цель то была. Ведь он поплыл не куда глаза глядят и незнамо зачем. Другое дело её реальность и достижимость.

А Вы попробуйте понять причины зла в человеке!
Наверняка у вас не бедная жизнь и Вы не думаете о том, где добыть пропитание! А что сказать о людях, которые живут в нищете или на гране?
А у них подрастают дети, которые получают тычки и затрещины от поневоле злых родителей и уже впитывают зло с молоком матери!
Но разве эти люди злы?
А сводитъ людей до уровня животных- это грех!
Мы образ и подобие Бога!!!

[kovip]

Цитата: Сообщение от koko12 А Вы попробуйте понять причины зла в человеке! Наверняка у вас не бедная жизнь и Вы не думаете о том, где добыть пропитание! А что сказать о людях, которые живут в нищете или на гране? А у них подрастают дети, которые получают тычки и затрещины от поневоле злых родителей и уже впитывают зло с молоком матери! Но разве эти люди злы?

Уважаемая koko12, как то, слишком по женски у Вас всё изложено. В принципе, подобное изложение и у мужчин не редкость. Но там проще, можно просто указать на ошибки в предпосылках и выводах, и ни кто не станет отмазываться "женской логикой". Ну с какой стати Вы решили, что я богат? Я, ведь, неоднократно упоминал, что я до инвалидности, на которой нахожусь сейчас, работал слесарем, на заводе. Вы считаете, что работая слесарем, можно стать миллионером? Или думаете, на инвалидскую пенсию можно жить достойно? Можно и другие предпосылки найти в моих постах, которые указывают на то , что жизнь моя, отнюдь, не сахар. Вовсе, не обязательно, бедные люди,- злобные, бросающиеся на всех, и обвиняющие весь мир в своих несчастьях. И, конечно далеко, не все, из них, бьют своих детей, усугубляя их, и без того не простую жизнь. И потому, бедность, отнюдь не предпосылка к существованию злобности и жестокости. Вот глупость, пожалуй, может быть источником злобы.
И, второе. Так, что, людей, "впитывающих злобу с молоком матери" следует считать добрыми?

Цитата: Сообщение от koko12 Мы образ и подобие Бога!!!

Глядя на существующий мир, вполне можно подумать, что это правда.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Ellinist. Если будете ждать, пока будет готово человечество, рискуете остаться ни с чем. Тем более, если учесть, что человечество никогда не будет готово...

Спасибо! Искренне признателен за данное замечание. Каюсь, скомкал свое последнее замечание и не попытался раскрыть за неимением времени - работа съедает почти все. Вот сейчас чуток появилась возможность покумекать с Вами всеми по электронке - просто наслаждаюсь.

Цитата: Сообщение от ogloba Те, кто задумался, и пришел к выводу, что бога нет, на следующем шаге приходят к выводу, что в их существовании нет смысла. Остается три выхода: самоубийство, сумасшествие и героин.

Ваш вывод сделан на основании того, что Вы подходите к жизни чересчур эгоистично. Если абстрагироваться от себя конкретно и задуматься над понятием ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, то смысл в жизни есть и еще какой!
А ДИЛЕММА: либо самоубийство, сумасшествие, наркотики, либо религия - автоматически уравнивает смысл и сущность того, что Вы и я только-что написали.

Цитата: Сообщение от dionis8 каждый сам определяет свой путь-слабые мечутся от одной правды к другой, сильные-сами определяют во что верить и как жить. Чем сильнее человек тем труднее его убедить и перетянуть на чью либо сторону.

А самые сильные люди, вместо того, чтобы писать в этом форуме, занимаются делом, потому как времени у них на подобного рода бесплодные беседы просто нет. И в других форумах, где я вижу, как некоторые женщины (или мужчины в обличье женщин) описывают, какие они крутые, как они зарабатывают намного больше своих "мужиков", я нахожу не более, чем самовыражение неудачниц (неудачников - так как то же самое, можно сказать и о противоположной стороне). У настоящих бизнес-леди и бизнес-пацанов времени на участие (да и просто даже на чтение) в этих конференциях - просто нет. Знаю не понаслышке.

И (в который раз) я задаюсь вопросом - зачем я здесь? И ответить на него не могу.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Ellinist И (в который раз) я задаюсь вопросом - зачем я здесь?

Ув.
Ellinist, ИМХО, это карма...

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Ellinist, ИМХО, это карма...

Карма - это Судьба.
Судьба - это причинно-следственная связь.

Согласен, ежкин кот!

[koko12]

Цитата: Сообщение от Ellinist Карма - это Судьба. Судьба - это причинно-следственная связь. Согласен, ежкин кот!

Судьба - это договор между Богом и человеком!
Карма- это вселенская справедливость!
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
А кто сказал что у ног Иисуса сидят Апостолы Петр и Павел? У Его ног сидят два разбойника, которые вместе с Ним были распяты! (Нил Гейман " Американские Боги")

[Джек]

Цитата: Сообщение от koko12 Судьба - это договор между Богом и человеком! Карма- это вселенская справедливость!

Первое удтверждение уж очень под большим вопросом. Насчет второго более интересно Честно говоря всегда считал, что судьба и карма примерно одно и тоже.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Например дельфины занимаются сексом не только для продолжения рода а просто потому что им ето нравиться, что несомненно может служить аргументом в пользу их разумности...

Чего то уж очень сомнительный пример разумности

[koko12]

Цитата: Сообщение от Джек Первое удтверждение уж очень под большим вопросом. Насчет второго более интересно Честно говоря всегда считал, что судьба и карма примерно одно и тоже. Чего то уж очень сомнительный пример разумности

все правильно судьба и карма переплетены- убивший к примеру будет убит, изнасиловавший будет изнасилован... и все это будет стоять в следующем договоре между Богом и человеком(шанс на исправление- но карму Бог отменять не вправе, карма- вселенская справедливость!) перед очередным воплощением!!!
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
Не веришъ в богиню Кали- попытайся помочиться на Ее изваяние!
(коко12)

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от kovip Есть большущие сомнения по поводу главенства разума.

может я неправтльно выразился, ноя не имел ввиду главенство. Скорее ето как в самолете в некоторые моменты управление доверяют автопилоту а в нетороых случаях без пилота не обойтись...

Цитата: Сообщение от koko12 Мы образ и подобие Бога!!!

забавно наблюдать дуализм верующих,особенно христиан, с одной стороны они "образ и подобие" а с другой "червь праха земного" или как там еще, вы уж определитесь . а еще Главин утверждал что ето атеисты уподобляю себя богу, а вот верующи ни-ни....

Цитата: Сообщение от Джек Чего то уж очень сомнительный пример разумности

разве я говорил о примере, я говорил о признаке, что, согласитесь, совсем не одно и тоже.