I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от kovip А разве Вы, уважаемый PEHDOM, не пользуетесь этой возможностью, достаточно часто? Или реакция людей, не те или иные слова или действия, для Вас всегда неожиданны? По моему, дураки, как раз тем и опасны, что их реакция может быть не адекватна ситуации.

конечно пользуюсь... но я хотел сказать что в таком случае ето не может выступать отличием разумного поведения так как невозможно определить мыслительные процессы повлияли на выбор или скажем инстинкт\программа...

Цитата: Сообщение от kovip Вы немного неправильно понимаете вероятность выбора. Если решений несколько, и разница между ними, в плане трудности выполнения, одинакова, то они и будут равновероятными.

возможно, я понимал под равновероятными те решения, вероятность принятия которых равна... но даже в такой интерпретации, ето возможно реализовать чисто механически\електрически, проблема скорее не качества, а колличества критериев и возможных вариантов решения.

Цитата: Сообщение от kovip Но, вообще то, критерием разумности действий, стоит считать целеполагание, и упорядоченность действий, при достижении предполагаемой цели.

м-м-мм, наврядли, когда птица хочет построить гнездо например, ее действия весьма упорядочены, она целенаправлено ищет веточки, и строит из них гнездо, отвлекаясь только на покушать, но наврядли ето можно назвать работой разума.. тоесть все разумное целенаправлено, но не все целенаправленое разумно..

Цитата: Сообщение от kovip Но специализация их, для остальных существ, кроме человека, пока под вопросом. Во всяком случае, для меня, потому как исследования на подобную тему, мне неизвестны.

ну вобщемто ведуться , например такая статейка мне попалась недавно, конечно он дает весьма общие представления, но из нее ясно что исследования ведуться

[Максимус 92]

Цитата: Сообщение от dum4ik ..меня терзают смутные сомнения,что вера потребность человеческая

Безусловно, уважаемый dum4ik, я полностью с Вами согласен.
У человека есть потребность веры, потребность веры в Истину, независимо от того верующий человек или нет. Это "фундамент" определяющий жизнь любого человека. Ибо самый тяжкий человеческий недуг - неверие ни во что, отсутствие самой потребности веры.

[kovip]

Цитата: Сообщение от PEHDOM ето не может выступать отличием разумного поведения так как невозможно определить мыслительные процессы повлияли на выбор или скажем инстинкт\программа...

Уважаемый PEHDOM, инстинкты не противоречат разумности, потому, как инстинктивное поведение, не подразумевает автоматизма действий.

Цитата: Сообщение от PEHDOM я понимал под равновероятными те решения, вероятность принятия которых равна...

Но, абсолютную симметрию в начальных условиях, для разных, по свойствам, объектов, создать не возможно. Единственный, известный мне, способ создания равновероятности, перевод системы в неопределимое состояние, то, есть создание хаоса.
В принципе, именно в таком состоянии неопределимости и находится система решений, а построение прогностических моделей, с помощью разума, приводит систему в неравновесное состояние и тем определяет выбор.

Цитата: Сообщение от PEHDOM ето возможно реализовать чисто механически\електрически, проблема скорее не качества, а колличества критериев и возможных вариантов решения.

По-моему, создание, вышеописанного механизма, навряд-ли удастся реализовать, не только электромеханически, но и кибернетически.

Цитата: Сообщение от PEHDOM когда птица хочет построить гнездо например, ее действия весьма упорядочены, она целенаправлено ищет веточки, и строит из них гнездо, отвлекаясь только на покушать, но наврядли ето можно назвать работой разума.. тоесть все разумное целенаправлено, но не все целенаправленое разумно..

Попробуйте построить, прочное и удобное, гнездо, только с помощью автоматических действий. При попытке провести этот эксперимент мысленно, не забудьте, что двух одинаковых веточек не бывает, да и остальные материалы, весьма разнообразны по свойствам. Кстати, подходящий материальчик http://www.scorcher.ru/journal/art/art396.php

Цитата: Сообщение от PEHDOM например такая статейка мне попалась недавно, конечно он дает весьма общие представления

Я чаще обращаюсь сюда http://www.scorcher.ru/neuro/neuro.php тут очень обширный и внушающий доверие набор материалов. Естественно, это не последняя инстанция для определения истины, но чтоб опровергнуть данный здесь материал, придётся здорово попотеть.

Цитата: Сообщение от Максимус 92 Ибо самый тяжкий человеческий недуг - неверие ни во что, отсутствие самой потребности веры.

Уважаемый Максимус 92, данная дискуссия идёт довольно давно, и многие вопросы обсуждались неоднократно, если Вас это не затруднит, прежде чем вступать в неё, ознакомьтесь с предыдущими материалами и если есть существенные возражения, мы их с огромным удовольствием обсудим. Бесконечное хождение по кругу, утомляет.
Данный совет ни к чему Вас не обязывает, это моё личное мнение, возможно другие участники имеют другое.

Цитата: Сообщение от Максимус 92 Жизнь - это мост, пройдись по нему но не строй на нем дом!!!

На мой взгляд более точно высказывание Жванецкого: - Что с человеком ни делай, он всё равно, упорно, ползёт к могиле! Ну это так, к слову.

[DjAnubis]

Я вот подумал - у каждого своё понятие о жизни, ненадо жить свою жизнь со взглядом на неё другого человека. Будь-то Жванецкий, Жириновский или Платон...

[Максимус 92]

Цитата: Сообщение от kovip Особенно забавно звучит - "продал душу". Уважаемый Максимус 92, интересно,- Вы считаете, что достаточно поклоняться, ходить в церковь и соблюдать обряды, чтоб попасть в Рай?

Уважаемый kovip, может быть такая теория, что люди именно поэтому, поклоняются, ходят в церковь и соблюдают обряды. Ведь каждый человек хочет после смерти иметь укромное местечко в Раю.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от kovip Попробуйте построить, прочное и удобное, гнездо, только с помощью автоматических действий. При попытке провести этот эксперимент мысленно, не забудьте, что двух одинаковых веточек не бывает, да и остальные материалы, весьма разнообразны по свойствам.

Составляются программы, которые позволяют загружать вагоны и корабли разнородными товарами, чтобы одно с другого не скатывалось, верхнее не раздавило нижнее, загружалось компактно, но без перегрузки, и чтобы было обеспечено равновесие. Исходные данные: габариты и вес компонентов.
Можно составить программу строительства гнезда, задать общую форму гнезда и свойства веточек, проверку условия, чтобы гнездо не развалилось, перебор вариантов на каждом этапе, выбор оптимального. Та же программа компановки.
Может быть самосознание и побочный продукт работы мозга, но разум без самосознания наврядли возможен. Спрогнозировать результаты различных действий и на основании прогноза сделать оптимальный выбор, способна и компьютераная программа. Причем выбор может оказаться оптимальнее человеческого, лучше просчитан. Машины даже уже способны распознавать образы, чем не абстрактное мышление. Но вот чего они не могут, так это задавать цели, придумывать работу для самих себя, потому в разумности машинам отказано. Нужно самого себя как отдельный объект воспринимать, чтобы для себя задания придумывать.

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от ogloba Можно составить программу строительства гнезда, задать общую форму гнезда и свойства веточек, проверку условия, чтобы гнездо не развалилось, перебор вариантов на каждом этапе, выбор оптимального. Та же программа компановки.

А я говорю, что нет, нельзя. Потому что вы не сможете учесть абсолютно все факторы. Как насчёт силы притяжения, преобладающих в местности ветров, особенностей строения клюва, форма ветки на которой строится гнездо, и т.д. и пр.
Точно так же, как человек никогда не сможет составить программу предсказывания погоды.

Добавлено через 1 минуту
Люди поклоняются кому-то/чему-то, потому что это заложено в человеке - потребность поклонятся. А отговорки каждый находит свои.

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Люди поклоняются кому-то/чему-то, потому что это заложено в человеке - потребность поклонятся.

Ув.
DjAnubis, то-то и оно, что кому-то или чему-то.
И в разные периоды жизни разным и разному. Не получается ли что вера (поклонение) богу (богам) частный случай такого поклонения? Только усиленно подогреваемый и эксплуатируемый заинтересованными лицами (группами лиц)

[Пако]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Люди поклоняются кому-то/чему-то, потому что это заложено в человеке

Есть такое предположение, что впервые люди начали поклоняться кому-то или чему-то из чувства страха пред стихиями. Далее развиваясь, эволюционируя, продолжали этим заниматься уже по привычке. Конечно не аргумент, что на самом деле нет Того, чему стоит поклоняться. Думаю… таки есть, но нужно ли Ему поклоняться вообще, или это страх заставляет человека склонять колени?

[DjAnubis]

ibs, как бы Вам поумнее ответить... Что ни говорите, человек способен различить субъективную истину от объективной, и наблюдая процессы в мире, и ища при этом аналогии или разьяснение этих процессов он приходит к пониманию их источника. Если брать например "присутствие" бога (ов) или их "отсутствие", - то очевидно что объектвно истинной является первое. А вот уже если сравнивать разные религии, то именно ТУТ человек попадает в ловушку свих прихотей, потому что 2+2=4, но также и 2+2+0=4, 2+2-0=4, 2+2-4+4=4. И именно вот эти "добавления", "отсебятину" то есть, человек и должен уметь отсеивать.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Павка продолжали этим заниматься уже по привычке

С каких это пор в лживой теории эволюции Дарвина нашлось место привычкам?

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis ibs, как бы Вам поумнее ответить...

Ув.
DjAnubis, да ладно... Можно и попроще...

Цитата: Сообщение от DjAnubis то очевидно что объектвно истинной является первое.

Растолковать, почему "объективной истиной" является первое можете?

Цитата: Сообщение от DjAnubis И именно вот эти "добавления", "отсебятину" то есть, человек и должен уметь отсеивать.

ИМХО, бог и есть те самые "добавления" и "отсебятина" которые "человек и должен уметь отсеивать". Особенно за отсутствием объективных доказательств существования бога, как "объективной истины".

[Пако]

Цитата: Сообщение от DjAnubis С каких это пор в лживой теории эволюции Дарвина нашлось место привычкам?

Давайте сначала согласимся, что любая человеческая теория может быть ошибочной. Заметьте я с легкостью обошелся без этого совсем неуместного слова на букву л... В случае с Дарвином она тоже может оказаться лишь частично истинной. Как и собственно любая из религий.

[DjAnubis]

Будем называть вещи своими именами, мы не в Думе

[AG_looking]

Цитата: Сообщение от Павка В случае с Дарвином она тоже может оказаться лишь частично истинной.

Дарвин частично прав. Вьюрки жили, живы и будут жить. А еще виды появлялись скачкообразно. И весьма.

[Джек]

Цитата: Сообщение от AG_looking А еще виды появлялись скачкообразно. И весьма.

Есть же тема "Эволюционная теория", может проще там обсудить скачкообразность появления видов?