I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Ellinist Мне лично кажется, что время для истины еще не пришло - не готово Человечество к этому пока.

Ув. Ellinist. Если будете ждать, пока будет готово человечество, рискуете остаться ни с чем.

Тем более, если учесть, что человечество никогда не будет готово...

[ogloba]

Цитата: Сообщение от kovip Но, увы, надежды мои тщетны и тема, по видимому, умерла потому,что как сказал AG looring в посте №1280: "Признаюсь, что, если я не буду пользоваться Писанием, то мне будет просто нечего сказать по поводу вопросов заголовка." А атеистам кажется, что в их воззрениях, спорных, различий нет, или трансляция их в данной теме не уместна. Создать же свою,подобную, в другом месте, никто не берётся.

Ну не спешите тему хоронить. Вера многим нужна, но многим и без веры хорошо. Последним вера даже оказывается вредна, они впадают в темное мракобесие или оголтелый атеизм, причиняют вред и себе, и другим. Лучше бы жили не задумываясь.
Те, кто задумался, и пришел к выводу, что бога нет, на следующем шаге приходят к выводу, что в их существовании нет смысла. Остается три выхода: самоубийство, сумасшествие и героин. С этой точки зрения вера полезна, веру надо поддерживать даже по сугубо прагматичным и материалистичным причинам.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Но, увы, надежды мои тщетны и тема, по видимому, умерла

Ув. kovip. Как всегда, слухи о смерти были несколько преувеличены...

[ibs]

Цитата: Сообщение от ogloba Остается три выхода: самоубийство, сумасшествие и героин.

Ув.
ogloba, не все так печально...
Я не верю (и никогда не верил) ни в бога ни в богов.
И тем не менее не чувствую никакой необходимости искать выход из своего положения.
Тем более столь мрачные.
"Выход" (смерть) - он сам придет. ("В порядке предначертаном природой мы все последуем..." и т.д.)

[kovip]

ОЧЕНЬ РАД! Что, тема сдвинулась с мёртвой точки, а то рассуждения не по месту в теме "ада и рая",как то напрягают.

Цитата: Сообщение от ogloba Те, кто задумался, и пришел к выводу, что бога нет, на следующем шаге приходят к выводу, что в их существовании нет смысла. Остается три выхода: самоубийство, сумасшествие и героин. С этой точки зрения вера полезна, веру надо поддерживать даже по сугубо прагматичным и материалистичным причинам.

Может Вам это покажется странным, но когда я пришёл к выводу, что Бога нет - мне стало легче. Я очень не люблю от кого нибудь зависить. Самая большая ценность для меня, Это СВОБОДА. А религия, на мой взгляд, прибежище убогих. Да, я помню это ощущение, которое испытал, лет в 11. Смотришь в зеркало и представляешь - ВОТ ВСЁ ЭТО ЕСТЬ! А ТЕБЯ НЕТ! Но я преодолел этот страх и живу вполне нормальной жизнью. Мне не нужна внешняя страшилка, для того чтоб оставаться добропорядочным человеком. И поверьте моему опыту, религия не очень влияет на порядочность. У меня есть близкий знакомый. В молодости он вёл очень беспорядочную жизнь, когда повзрослел и задумался, крайне удивился тому, что ещё жив. И решил, что это не иначе как проведение господне. И сейчас он очень верующий, соблюдает посты и прочее. Правда Библию не читал. Но когда я ему предложил, не свою, синоидальное издание, а скачанную в интернете. И обмолвился о том, что она несколько отличается от моей. Он читать отказался - не дай Бог совратят с пути истиного.
Так вот, он не постеснялся прикарманить, оставленную в машине телекамеру. Оправдания он конечно нашёл.
А я дурак, увидев, что женщина потеряла тысячную купюру, у казал ей на это. Хоть и не уверен был, что это её. Не смотря на то,что у меня в кармане была последняя сотня, и я понятия не имел на что буду жить дальше. И я не жду, что мне за это где то воздастся, на том свете или на этом.
И рассказал я это не затем, чтоб Вы мной восхищались. Просто собственная жизнь, наиболее надёжный источник опыта.
А если бы Ваши предположения были верны, то и доказывать свою веру былоб некому. В живых остались бы одни истиноверующие.
За сим до завтра.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Может Вам это покажется странным, но когда я пришёл к выводу, что Бога нет - мне стало легче. Я очень не люблю от кого нибудь зависить. Самая большая ценность для меня, Это СВОБОДА.

Ув. kovip.
Как для меня, так ничего странного нет, сам такие состояния проходил. Знаю не по-наслышке.

И потому могу сказать, что Вы были на пути к обретению свободы, но, находясь во власти своих страстей, поддались их внушению, что Бога нет, и Вам действительно стало легче.

И Ваше ощущение свободы есть иллюзия. Как не ощущает начинающий алкоголик своей зависимости от алкоголя, так и иной человек не всегда ощущает зависимости от своих страстей.

Истинно свободен тот, кто умеет освободиться от влияния своих пагубных привычек. А без Бога это невозможно. Святые своей жизнью в Боге доказали правильность этих выводов. Свобода их могла достигать таких величин, что даже естесственные физические законы иногда пред ними оказывались бессильными. Например, во время молитвы некоторые могли отрываться от поверхности земли и как бы парить в воздухе.

Но и решившиеся на трудный путь к Богу не становятся сразу же свободными, и даже могут появляться новые страсти, сильнее старых. Путь наверх труден. И потому многие отказываются от него, идя по пути наименьшего сопротивления, теша себя иллюзиями ощущения свободы, которой нет.

[ogloba]

Вот потому молодежь и ударяется в сатанизм, что сатанизм дает больше свободы.
Христианская вера предполагает христианскою мораль, в то же время любой грех со своей души можно снять просто покаявшись, не говоря уже о том, что в святом писании можно найти оправдание любому свинству (и находили). Таким образом, вера не мешает воровать. И неверие в бога не мешает поступать честно и правильно, примеров много.

Цитата: Сообщение от kovip Может Вам это покажется странным, но когда я пришёл к выводу, что Бога нет - мне стало легче. Я очень не люблю от кого нибудь зависить. Самая большая ценность для меня, Это СВОБОДА. А религия, на мой взгляд, прибежище убогих.

Т.е. религия для тех, кому необходимы в жизни костыли, для тех, кто боится свободы, точнее - связанной со свободой незащищенности. Отсутствие бога пугает.
Но и наличие бога - тоже пугает и создает ощущение беззащитности. Он же всемогущий и непознаваемый, мало ли чего запланировал насчет человеков. Чтобы избавиться от этого страха, обычно советуют читать святое писание - и результат получается противополжный. Грешат меньше, но все по причине страха перед богом. Если мораль основана на страхе, то Великий Джихад можно считать проигранным.

[dionis8]

каждый сам определяет свой путь-слабые мечутся от одной правды к другой, сильные-сами определяют во что верить и как жить. Чем сильнее человек тем труднее его убедить и перетянуть на чью либо сторону.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Истинно свободен тот, кто умеет освободиться от влияния своих пагубных привычек. А без Бога это невозможно. Святые своей жизнью в Боге доказали правильность этих выводов. Свобода их могла достигать таких величин, что даже естесственные физические законы иногда пред ними оказывались бессильными. Например, во время молитвы некоторые могли отрываться от поверхности земли и как бы парить в воздухе.

Уважаемый glavin, чтобы не было разночтений, давайте начнём с определения позиций. В данном случае с определения понятия свободы - свобода, это возможность выбора. То есть, если вариантов, чего бы то ни было; поступков, вещей, или ещё чего, - 2 и более, у Вас есть свобода. Таким образом, муссируемая недавно, "свобода выбора" - масло масляное. Но суть не в том.
Вопрос, возникающий из Вашего высказывания,- кто и как свободу даёт или отнимает? Если рассматривать изначально, количество свободы содержится в, если так можно выразиться, в конфигурации существующего мира. То есть, в количестве объектов, его составляющих; в количестве свойств, определяющих эти объекты, которые, в свою очередь, позволяют эти объекты использовать в том или ином качестве; а так же количество отношений, которые могут возникнуть между ними. Понятие, количество, определяет - меру,то есть и ограничения свободы тоже.
Таким образом, разделение на свободу истиную и ложную - неправомочно. Свобода - либо есть, либо нет. Свобода от "пагубных привычек", требует дополнительных разъяснений, что такое пагубные привычки. Привычка ходить по земле, а не парить в воздухе? От такой привычки, действительно трудно избавиться, без помощи бога. Притом, данное свойство, если оно существовало в наличии, не возможно назвать свободой. Возникало оно не по их желанию, как я помню, а как одно из свойств состояния вызванное процессом моления. Один из них, если я правильно помню, был вообще слабоумным, и я не помню был ли канонизирован. Кроме того все свидетельства относятся к временам довольно давним, что снижает их достоверность.
Если же Вы имеете в виду обычные определения, такие как: пьянство, курение, наркомания, то несть числа когда это люди делали без служения Богу, а многие даже и без веры. Я лично потерял эту привычку в результате инсульта. До приступа курил по полторы пачки в день, а попытки бросить, приводили к довольно сильной ломке.
Так что, мне считать инвалидность благодатью божией? Которая мне была дана для того, чтоб было больше времени сидеть у компьютера и убеждать Вас,- что Бога нет. Ну в таком случае, должен заметить, что решение его как всегда не оптимально. Лучше дал бы возможность купить, наконец, отдельный компьютер и организовать безлимитный выход в интернет.

Добавлено через 1 час 0 минут

Цитата: Сообщение от glavin Путь наверх труден. И потому многие отказываются от него, идя по пути наименьшего сопротивления, теша себя иллюзиями ощущения свободы, которой нет

Разбираться с теорией относительности или с квантовой физикой, гораздо сложнее, чем выдумывать как выкрутиться из противоречий и явных глупостей написаных в Библии. Мир, в действительности, очень сложно устроен. И проще всего спрятаться за отговоркой, что пути господни не исповедимы, а помыслы не постижимы.

Добавлено через 1 час 7 минут
Заметьте,не я это сказал. Но я присоединяюсь к этому выводу.

Цитата: Сообщение от ogloba Т.е. религия для тех, кому необходимы в жизни костыли, для тех, кто боится свободы, точнее - связанной со свободой незащищенности. Отсутствие бога пугает. Но и наличие бога - тоже пугает и создает ощущение беззащитности. Он же всемогущий и непознаваемый, мало ли чего запланировал насчет человеков. Чтобы избавиться от этого страха, обычно советуют читать святое писание - и результат получается противополжный. Грешат меньше, но все по причине страха перед богом. Если мораль основана на страхе, то Великий Джихад можно считать проигранным.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от glavin Святые своей жизнью в Боге доказали правильность этих выводов. Свобода их могла достигать таких величин, что даже естесственные физические законы иногда пред ними оказывались бессильными.

Уважаемый glavin если бы среди участников форума присутствовал

такой святой,как вы описали,то возможно его представления

имели бы более практический вид..но поскольку проверить как трансформируются

физические законы в таком виде,как вы это описали нет никакой возможности,

просто нет в наличии святого угодника,чтобы распросить его

более подробно,то наш обмен мнений о свободах или отсутствии таковых

можно считать носящим чисто субъективный опыт..

Цитата: Сообщение от PEHDOM добровольно и безвозмездно , следовательно церковь может распоряжаться ими (деньгами) как ей заблагорассудиться.Только не подумайте что я оправдываю цероквь...

Да пусть себе отдают, уважаемый PEHDOM, я лично, не против.
Однако, ежели к смирению и скромности призывать, а в это время демонстративно в роскоши погрязать, это как-то, у меня лично, с моральными нормами не вяжется…

Цитата: Сообщение от ogloba Те, кто задумался, и пришел к выводу, что бога нет, на следующем шаге приходят к выводу, что в их существовании нет смысла. Остается три выхода: самоубийство, сумасшествие и героин.

Сами такое придумали, уважаемый ogloba, или цифиря/исследования имеются?

Цитата: Сообщение от glavin И Ваше ощущение свободы есть иллюзия. Как не ощущает начинающий алкоголик своей зависимости от алкоголя, так и иной человек не всегда ощущает зависимости от своих страстей.

Предлагаю другой, абсолютно равноценный, на мой взгляд, вариант:
“И Ваше ощущение свободы есть иллюзия. Как не ощущает начинающий алкоголик своей зависимости от алкоголя, так и иной человек не всегда ощущает зависимости от своей веры”…

Цитата: Сообщение от glavin Истинно свободен тот, кто умеет освободиться от влияния своих пагубных привычек. А без Бога это невозможно.

А вот и возможно!

Цитата: Сообщение от glavin Например, во время молитвы некоторые могли отрываться от поверхности земли и как бы парить в воздухе.

Прям “Индийские йоги. Кто они?” (с)…
А Вам не кажется, уважаемый glavin, что Вы вторгаетесь на чужую территорию?

Цитата: Сообщение от glavin Но и решившиеся на трудный путь к Богу не становятся сразу же свободными

Или же, никогда не станет свободным, ибо так и будет блуждать в своих заблуждениях…

Цитата: Сообщение от glavin И потому многие отказываются от него, идя по пути наименьшего сопротивления, теша себя иллюзиями ощущения свободы, которой нет.

А на каком основании, уважаемый glavin, Вы утверждаете, что путь отказа от верований, есть путем наименьшего сопротивления?

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip свобода, это возможность выбора

Ув. kovip. Если речь вести только о выборе, то даже рабы свободны. Они могут делать работу, а могут, не побоявшись наказания, отказаться. Но оставаться рабами, т.к. они находятся во власти внешней силы.
Поэтому истинная свобода, это еще независимость от внешней силы. И зависимость эта может быть очень серъезная, об этом говорит Ваш же пример с курением.

Цитата: Сообщение от kovip Так что, мне считать инвалидность благодатью божией? Которая мне была дана для того, чтоб было больше времени сидеть у компьютера и убеждать Вас,- что Бога нет.

Бог не виноват, что появившийся избыток времени человек может расходовать не для пользы для себя. То, что произошло с Вами - хирургия, случай исключительный. После операции некоторые делают правильные выводы и исправляются, а некоторые продолжают тот же образ жизни, и тогда хирург еще что нибудь может оттяпать. Надо ж как-то спасать организм, а то погибнет.

Цитата: Сообщение от kovip явных глупостей написаных в Библии

Только мудрый может видеть глупости. Вы считаете себя достаточно мудрым?

Цитата: Сообщение от dum4ik наш обмен мнений о свободах или отсутствии таковых можно считать носящим чисто субъективный опыт..

Ув. dum4ik. Я никогда не скрывал, что есть единственный способ убедиться в объективности - личный опыт. Другие пути врядли Вы найдете. А что найдете, в то не поверите, пока опять же, не убедитесь сами.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Предлагаю другой, абсолютно равноценный, на мой взгляд, вариант: “И Ваше ощущение свободы есть иллюзия. Как не ощущает начинающий алкоголик своей зависимости от алкоголя, так и иной человек не всегда ощущает зависимости от своей веры”…

Ув. SNOW_LION. Только если речь вести о том, что познавший красоту, потом тянется к ней. То я не против такой зависимости. Я готов идти на нее добровольно.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А вот и возможно!

А что, можете доказать, что все то хорошее, что Вы добились, Вы сделали без помощи Божьей? Ваше отрицание Бога - не аргумент... Вы можете трижды отрицать Его, но при этом все пользуются Его физическими законами, включая Закон Всемирного тяготения.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Прям “Индийские йоги. Кто они?” (с)… А Вам не кажется, уважаемый glavin, что Вы вторгаетесь на чужую территорию?

А что, йоги также веровали в Христа? Ежели нет, то у нас разные территории.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А на каком основании, уважаемый glavin, Вы утверждаете, что путь отказа от верований, есть путем наименьшего сопротивления?

Потому что стараюсь не свои утверждения проповедовать, а сказанные Богом. А сказано, что путь веры есть узкий, дверь в Божий мир очень маленькая, нужно приложить большие усилия, чтобы пройти, зато иные пути через широкие ворота и без всяких усилий. То, что человек сам себя нагружает изучением никому не нужных и даже вредных наук, не есть путь к Богу, путь усилий. По крайней мере желание изучить их возникает без особых усилий.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Они могут делать работу, а могут, не побоявшись наказания, отказаться. Но оставаться рабами, т.к. они находятся во власти внешней силы.

Если не подчиняются значит не во власти.Раз не во власти - то не рабы.

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому истинная свобода, это еще независимость от внешней силы.

Если имеется сила воздействия, то должна быть сила противодействия. В любом случае, Вы не можете быть независимы, от силы, если она приложена к Вам. Вы вынуждены сопротивляться, а значит зависить.

Цитата: Сообщение от glavin То, что произошло с Вами - хирургия, случай исключительный.

Случай пребанальнейший, и постигает, при надлежащих условиях, всех, независимо от вероисповедания и уровня фанатизма.

Цитата: Сообщение от glavin Надо ж как-то спасать организм, а то погибнет.

Да. Но лечатся все, нормальные люди, в больницах, а не в церквях. Потому как, ранее вымерали целыми городами, несмотря на уровень религиозности. Пока этим не занялась наука и не спасла от многих болезней. Правда не которые утверждают, что наука тоже подарок Бога. Но возникает вопрос - а почему так долго ждал? Истории человечества многие тысячи лет, а истории науки от силы триста. Или грешников стало меньше, а верующих больше? И Господь решил облагодетельствовать человечество.
Сомнительно, по всем свидетельствам наоборот.

Цитата: Сообщение от glavin Только мудрый может видеть глупости. Вы считаете себя достаточно мудрым?

Безусловно, я не гений. Но увидеть глупость того, что я описал в посте, 673 кажется, в "адско-райской" теме, у меня ума хватило, а опровергнуть ни кто не взялся, ибо очевидно. Выводы в том посте я значительно смягчил, на самом деле, всё обстоит гораздо хуже.

Цитата: Сообщение от glavin Я никогда не скрывал, что есть единственный способ убедиться в объективности - личный опыт. Другие пути врядли Вы найдете. А что найдете, в то не поверите, пока опять же, не убедитесь сами.

Одна проблема, интерпретация результата и объективность оценки. По меньшей мере, надо хотя бы учитывать - что после этого, не значит, из за этого. Я человек глупый, но пытливый, И перепробовал много способов взаимодействия с реальностью. Все они работают. До тех пор, пока вы не начнёте проверку истиности предположений, объективной статистикой. Вот тогда всё рушится.
Возникла даже гипотеза, о зависимости реальности от веры, в выбранное мировоззрение. Но тут же рухнуло, опровергнутое единством и единственностью мира. Но это не окончательно.

Цитата: Сообщение от glavin А что, можете доказать, что все то хорошее, что Вы добились, Вы сделали без помощи Божьей? Ваше отрицание Бога - не аргумент...

Это почему же? Бога нет, а помощь есть?

Цитата: Сообщение от glavin То, что человек сам себя нагружает изучением никому не нужных и даже вредных наук, не есть путь к Богу, путь усилий.

Да уж..., чтоб отрицать очевидное и выдумать подтверждение не существующему, надо очень сильно постараться. А, уж, о вредности наук, сидя у компьютера, сомневаться грех. В Библии ж про всё про всё есть, тут тебе; и физика, и химия, и биология. Толкуй не ленись.

Цитата: Сообщение от glavin По крайней мере желание изучить их возникает без особых усилий.

А вот, ИЗУЧИТЬ и понять - это вам не Библию читать, тут и объём материала поболе будет, да и сложность понятий потруднее. Так что, трудов хватит, до конца жизни.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Сами такое придумали, уважаемый ogloba, или цифиря/исследования имеются?

Ну вообще-то есть такие наблюдения, что верующие гораздо реже совершают самоубийства. Может быть потому, что самоубийцы, как правило, люди слабые, которым без веры становится не на что опереться. Верующий со своими проблемами пойдет к священнику, а неверующему куда? Психоаналитики нынче денег стоят.
Несмотря на то, что в святом писании действительно много глупостей, я все же полагаю, что вера нужна. Даже сильным она пригодится, есть ведь такой постулат в одном из восточных единоборств, что сильных людей не бывает.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. SNOW_LION. Только если речь вести о том, что познавший красоту, потом тянется к ней. То я не против такой зависимости. Я готов идти на нее добровольно.

Ув. Glavin. Только если речь вести о том, что познавший свободу, потом тянется к ней. То я не против такой зависимости. Я готов идти на нее добровольно.

Цитата: Сообщение от glavin А что, можете доказать, что все то хорошее, что Вы добились, Вы сделали без помощи Божьей?

А что, можете доказать, что все то хорошее, что я добился, я сделал с помощью Божьей?

Цитата: Сообщение от glavin Ваше отрицание Бога - не аргумент...

Ваше утверждение наличия Бога – не аргумент…

Цитата: Сообщение от glavin Вы можете трижды отрицать Его, но при этом все пользуются Его физическими законами, включая Закон Всемирного тяготения.

Вы можете трижды утверждать Его наличие, но при этом, вполне возможно, все пользуются не Его физическими законами, а некоторые, с Ваших слов, эти самые Законы, даже ухитряются нарушать, включая Закон Всемирного тяготения.

Цитата: Сообщение от glavin А что, йоги также веровали в Христа?

Нет, утверждают, что йоги отрываются от земли и как бы парят в воздухе…
Ежели “отрываются и парят”, значит веруют… Бог видать, помогает, как думаете?

Цитата: Сообщение от glavin изучением никому не нужных и даже вредных наук,

Списочек наук, хотелось бы почитать, если не затруднит…

Цитата: Сообщение от ogloba Ну вообще-то есть такие наблюдения, что верующие гораздо реже совершают самоубийства.

Чрезвычайно интересно!
Поделитесь цифирями, ежели не трудно. И алгоритмом, по которому уровень верия/неверия высчитывался…