I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[kovip]

Интересный материальчик http://science.compulenta.ru/394068/

[ogloba]

Да, материальнчик любопытный. Припоминается другая система, похожая на одноклеточную жизнь: смесь масла и воды с добавкой разных ПАВ. Образуются мелкие капельки масла, экстрагируют из воды еще масло, соответственно растут, когда дорастают до определенного размера - делятся пополам, чистая коллоидная химия. Даже самая примитивная жизнь намного сложнее, но зародиться она могла из чего-то подобного, РНК и ДНК появились уже потом в результате естественного отбора.

[imais]

Добро и зло не имеет никакого отношения к тому, как устроен мир. Но для кого-то мир может быть устроен из добра и зла. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2150829&postcount=472

[Rarog]

Цитата: Сообщение от imais Добро и зло не имеет никакого отношения к тому, как устроен мир. Но для кого-то мир может быть устроен из добра и зла.

Извините! Что-то я вас не понял.
Добро и зло - это понятия общественные, ибо являются относительными оценочными критериями деяний общества вцелом или людей в отдельности! Трудно жить, руководствуясь только такой вот дуалистической оценкой этого мира!

[IvRoz]

Цитата: Сообщение от imais Добро и зло не имеет никакого отношения к тому, как устроен мир.

А разве не зло грехопадения изгнало Адама из Рая и борьба зла с добром определяет ход всей человеческой истории, а в конечном итоге, и то, как устроен мир?

[imais]

Цитата: Сообщение от Rarog Извините! Что-то я вас не понял.

По-моему мы с Вами солидарны. В непонимании темы. Само по себе устройство мира хорошо. Плохо - это его отсутствие. Тогда все, что в нем есть - хорошо. Зло - это только мастерски устроенная иллюзия.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от Rarog Извините! Что-то я вас не понял. Добро и зло - это понятия общественные, ибо являются относительными оценочными критериями деяний общества вцелом или людей в отдельности! Трудно жить, руководствуясь только такой вот дуалистической оценкой этого мира!

Ну да, в природе не существует добра и зла, эти понятия человек придумал. Но и вертолетов в природе не существует, вертолеты тоже человек придумал, теперь приходится как-то учитывать в планировании своих действий существование вертолетов. Таким образом, добро и зло - есть, а значит не могут не влиять на устройство мира.
С дуалистичесой оценкой мира жить зачастую легче, во всяком случае - проще. Однако передать все многообразие мира только черной и белой красками невозможно, потому дуалистическое восприятие мира - ошибочно.

Цитата: Сообщение от IvRoz А разве не зло грехопадения изгнало Адама из Рая и борьба зла с добром определяет ход всей человеческой истории, а в конечном итоге, и то, как устроен мир?

Чаще наблюдается борьба зла со злом. Борьба сама по себе зло, даже если человек всего лишь увернулся от удара врага, это значит, что он врага разочаровал, сделал ему плохо, причинил зло.
Я уже высказывал мысль о том, что до грехопадения Адам и Ева были животными, а не людьми, потому что не отличали добро от зла. От того, что первые люди познали добро и зло, они никому кроме самих себя зла не причинили. Тоже, конечно, зло. До грехопадения люди жили себе и горя не знали, теперь каждый день мучаются из-за несовершенства мира.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ogloba Образуются мелкие капельки масла, экстрагируют из воды еще масло, соответственно растут, когда дорастают до определенного размера - делятся пополам, чистая коллоидная химия.

Да, но Вы обратили внимание на это. - После этого двенадцать таких пар (и соответствующих им элементов) прошли процедуру естественного отбора; оказалось, что иногда рибозимы «ошибаются» и при сборке используют элементы, принадлежащие конкурентам. Получавшиеся в результате «мутировавшие» молекулы не теряли своих способностей, а число наиболее приспособленных к воспроизводству энзимов со временем начало расти, подтверждая тем самым выводы эволюционной теории Дарвина. Вот это и есть, по моему, главное в данном материале.
Креационисты могут победить эволюционистов, по моему, если предоставят убедительное доказательство что, какой либо процесс или цепь процессов не могли произойти без вмешательства извне.
Любимый аргумент сборки самолёта бурей не проходят, потому как не доказано одномоментное возникновение человека. А доказательств в пользу эволюции не мало.

Цитата: Сообщение от IvRoz А разве не зло грехопадения изгнало Адама из Рая и борьба зла с добром определяет ход всей человеческой истории, а в конечном итоге, и то, как устроен мир?

Уважаемый IvRoz, попробуйте прочитать ещё что нибудь кроме Библии, например это http://galspace.spb.ru/index77.html , и обдумать такой вопрос: "Как повлияло грехопадение Адама на внеземные цивилизации?"
Я очень прошу меня извинить, но, на мой взгляд, вопрос - Как устроен мир? - подменён вопросом - Чей Бог более истиный? Вопрос объективно не разрешимый. Потому как это вопрос веры, а вера всегда субъективна. Потому тема и живёт уже 4-ый выпуск, что вновьприбывшие, высказавшись, уходят и их заменяют другие, говорящие по сути то же самое. И это хождение ро кругу может длиться вечно. Потому как нет даже единого определения - кто или что, есть Бог, и каждый подразумевает своё виденье. В результате получается разговор глухослепых.
А тема действительно бесконечно интересна, и главное бесконечно сложна и многогранна.
Вот например, по отношению к материалу изложенному под вышеизложеной ссылкой.
Для меня, теория инфляции, всегда была несколько сомнительна. Более органичен, на мой взгляд, замкнутый процесс аналогичный движению в одноповехностном пространстве типа ленты Мёбиуса.(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...83%D1%81%D0%B0) И на первый взгляд предпосылки к этому в данном материале прослеживаются.
Да и на те же вопросы которые затрагивались, можно было б найти интересные точки зрения. Например, влияние акта веры на окружающую реальность сточки зрения квантовой физики. Или возможность реального существования Бога, как некого сверхнаблюдателя - с той же точки зрения.
Я прошу меня простить за то, что не смогу, может быть, своевременно ответить будущим оппонентам. Трафик заканчивается. а пополнить его до первого февраля возможностей нет.
А в мире так много интересного..., но я буду стараться растянуть удовольствие общения с желающими.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от kovip Креационисты могут победить эволюционистов, по моему, если предоставят убедительное доказательство что, какой либо процесс или цепь процессов не могли произойти без вмешательства извне. Любимый аргумент сборки самолёта бурей не проходят, потому как не доказано одномоментное возникновение человека. А доказательств в пользу эволюции не мало.

Тогда креационистская теория обречена, ведь вероятность того, что самолет самопроизвольно соберет буря отличается от нуля.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Moishaya Если это мифология, то там идеализируют героев. Но не в этой Книге.

вобщемто не совсем согласен или совсем не согласен... Возможно у нас разныое восприятие мифов , или мы разные мифы читали, но нигде никого не идеализируют. Возьмите хоть скандинавские хоть греческие хоть египетские хоть чьи мифы (не путайте со сказками) везде герои и боги творят непотребство, (с точки зрения современного человека): изнасилования, убийства, грабеж,предательство, кровосмешение, зоо..., педо... и всякие прочие ....филии. Вобщем нелЮди поступают не по человечески....

Цитата: Сообщение от ogloba Я уже высказывал мысль о том, что до грехопадения Адам и Ева были животными, а не людьми, потому что не отличали добро от зла.

меня всегда итнересовало откуда такие познания о внутреннем мире животных??

[ogloba]

Для того, чтобы отличить добро от зла, животному просто не хватит интеллектуальных способностей. Сами по себе понятия добра и зла происходят от способности к сочувствию и от жалости к другим. "Ему же больно!" - чтобы это осознать, требуется все тот же интеллект. Обратная сторона того же самого - только люди могут испытывать удовольствие от чужой боли.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от ogloba Для того, чтобы отличить добро от зла, животному просто не хватит интеллектуальных способностей. Сами по себе понятия добра и зла происходят от способности к сочувствию и от жалости к другим. "Ему же больно!" - чтобы это осознать, требуется все тот же интеллект.

опять же вопрос, откуда такие познания насчет интелектуальных способностей животных? Способность животных к абстрактному мышлению и логическому, (причинноследсвенная связь) давно доказана... многие животные способны к межвидовому общению, то что животные способны испытывать эмоции даже доказывать не нужно. Отличие животного от человека скорее количественные чем качественные, поетому не стоит слишком напирать на интелектуальные неспособности животных. чтобв понять что комуто больно интелекта как раз не нужно, нужно сопереживание, возможность испытывать емоции. Интелект нужен чтоб понять что больно ето не всегда плохо.....

[Rarog]

Цитата: Сообщение от imais Само по себе устройство мира хорошо. Плохо - это его отсутствие. Тогда все, что в нем есть - хорошо. Зло - это только мастерски устроенная иллюзия.

Сударь!
Устройство этого мира до конца нам действительно не ведомо. Но процесс познания продолжается. Пусть и с ошибками, пусть и с ложными ответвлениями от истинного направления! Ну так этот процесс не зря творческим назван!
Мир таков - каков он есть! Прими со смирением то, что не в состоянии изменить!
А оценивать понятия хорошо/плохо, добро/зло можно до бесконечности, ибо эти понятия строго субъективны!

Цитата: Сообщение от ogloba Ну да, в природе не существует добра и зла, эти понятия человек придумал. Но и вертолетов в природе не существует, вертолеты тоже человек придумал, теперь приходится как-то учитывать в планировании своих действий существование вертолетов. Таким образом, добро и зло - есть, а значит не могут не влиять на устройство мира.

Еще один пример попытки смешать горячее с кислым, а тяжелое с холодным!
Сравнивать субъективные критерии оценки с реально существующими физическими объектами - не серьезно!

[ogloba]

Rarog, вы отрицаете, что добро, зло, справедливость - человеческие изобретения? По вашему это не понятия, а явления, которые существовали до человека и будут существовать после человека? Да нет, Вы ничего такого не писали, наоборот. Да, добро и зло субъективны, антибиотики - зло с точки зрения микробов и социал-дарвинистов. Но понятия добра и зла все равно реально существуют и действуют на людей.

[glavin]

Цитата: Сообщение от yojik1111 Вера - это такое отношение к умозрению, при котором его действия признаются как истинные и достоверные без доказательств.

Уважаемый yojik1111.
Я не знаю откуда Вы взяли эту фразу, но она противоречит тому, что Вы цитировали дальше

Цитата: Сообщение от yojik1111 Новый Завет (Евр 11.1): « Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.»

Осуществление ожидаемого и есть подтверждение истины, т.е. неоспоримые доказательства.

Вера - обязательное условие для постижения истины.

Ученый сначала верит в правильность своей цели, потом получает доказательство. Сначала заявляет: "А все-таки она вертится", а потом математически или каким иным способом доказывает, что земля вертится.

Вы же разделили веру и истину, а потому сделали ошибочный вывод

Цитата: Сообщение от yojik1111 наверное все-таки следует разделять веру и поиск истины. вера, в частности религиозная, предполагает незыблемость своих основ и отступление от этого принципа может привести ко впадению в ересь(во всех смыслах этого слова). и тут интересы корпоративности должны иметь приоритет, иначе теряется сам смысл веры.

Впрочем, этот Ваш вывод действителен для тех лжеверующих, которым важнее не поиск истины, а обоснование правильности своего собственного учения.

Для меня же действительная эта Ваша фраза

Цитата: Сообщение от yojik1111 если же речь идет о поиске истины, то тут абсолютно неприменимы принципы корпоративности и вообще солидарности по любому принципу, кроме одного-согласия с той или иной точкой зрения.