I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 3

[glavin]

Цитата: Сообщение от GxostUA Но я говорил и о стимуле(знаете, палка такая для погоняния скота... дабы шёл в нужном направлении).

Уважаемый GxostUA. Так сей стимул для скота. А Бог желал бы, чтобы мы были разумными и обходились без подобных стимулов.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, прошу простить, но вы, ИМХО, погорячились. Призыв в Первой мировой войне "За веру, за царя..."

Уважаемый ibs.
Ну как Вам хочется ткнуть носом православных, что доходите до спекуляции. Разьве Первая мировая война была религиозная? А для России она была освободительной. И призыв, за веру означал, за спасение веры от поругания, которое всегда бывает когда враг захватывает страну.
И где я солглал? За веру, это когда мы, например, с живым объявим друг другу войну за то, что он, по-моему не так благовествует, а я, по его мнению, не так.
Но в нашей войне, самое грозное оружие - язык. Так что мировая общественность может спать спокойно.

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Не может человек в состоянии любви убить другого Однако ведь убивали... И, увы, не мало...

Опять, уважаемый, лжесвидетельствуете. Неужто Вам известны такие факты. Мне, например, известны, что убивали в состоянии гнева.
Этот гнев, хотя и называют священным, если речь идет о защите, спасении, других, а не нападении, однако ж все-таки гнева.
В состоянии любви на поцелуй тянет. А не на убийство. Разьве не так?

Цитата: Сообщение от ibs Тогда придется предположить, что Россия временами была практически не православной страной.

Состояние священного гнева не есть состояние зла. Это не одно и то же состояние. В состоянии священного гнева человек не теряет контроль над собой, не забывает о том, что он - православный, что за ним наблюдает Бог и готов мгновенно сменить гнев на милость, когда ситуация меняется.
Россия вела оборонительные войны.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, ИМХО, несколько опрометчивое заявление. Боюсь религиозные убеждения отнюдь не меньший набор штампов чем атеизм...

Внешнее сходство не означает автоматически и внутреннее сходство.

Цитата: Сообщение от Rarog Благодарю за ответ, Уважаемый glavin! Только что родившийся младенец не имеет ничего, кроме физиологических инстинктов. С этим, надеюсь, вы согласитесь... И совесть у каждого проявляется в виде своеобразного фильтра, накладываемого на свои мысли и действия, только в процессе воспитания и развития в том обществе, в котором он живет! Так что позвольте с вами маленько не согласиться...

Уважаемый Rarog.
И Вас благодарю.
Но не путаете ли Вы совесть с навыками - результатом процесса воспитания? Этого я не отрицаю, что оно играет огромнейшую роль. Однако, обратите внимание, что несмотря на то, что люди все разные, и воспитываются в разных условиях, и в благополучных, и неблагополучных, однако изначально все пониманиют многое весьма однозначно и плохое назовут плохим, хорошее - хорошим. Конечно же, когда ситуация простая. В более сложных ситуациях вступают в действие навыки.
Это во-первых, а во-вторых, заглушение совести, т.е. перевоспитание на свой манер, может происходить и на ранних стадиях человеческого развития, еще с младенчества, а по сему о чистоте эксперимента трудно говорить, ибо приобретенные навыки, особенно в раннем возрасте, очень и очень сильны и могут действовать на протяжении всей жизни, надежно заглушая совесть.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от glavin А вот сами подумайте, откуда? Если найдете, скажете

Уважаемый glavin вот именно что интересна ваша точка зрения
как знатока православия........

Цитата: Сообщение от glavin То, что человек не желает быть богом. Говорит, мне и так хорошо, как есть...

Ну почему же я знаю искренне желающих быть богом,
но одного желания видимо не достаточно тем более в свете
одной единственной жизни...не маловато ли отведено времени ...

Цитата: Сообщение от glavin Без Бога в душе - бесполезное занятие. Исследовать Писание полезно, когда уповаешь на помощь Божью и на помощь тех, кто познал Бога. А на свой ум - не то что бесполезно, а даже вредно.

Уважаемый glavin но если это и бесполезно и вредно это должно быть,
как то отражено в писании или может сам Христос на что то подобное намекал,
в конце концов если уж от своего ума одни проблемы то от чего человеку не дать
сплош инстинкты ..?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Россия вела оборонительные войны.

Так все войны делятся на оборонительные и освободительные. Как и армии всех стран. Я лично не знаю стран, чья армия носила бы название захватнической или атакующей. Встречаются исключительно оборонная промышленность и освободительные армии.

Вот, кстати, на тему войны и религии:

Глава православной церкви в Косово призвал Сербию начать войну
17 февраля 2008, 17:10 Корреспондент.net Украина

Цитата: Глава православной церкви в Косово призывал Сербию начать войну. В союзники, по словам епископа Артемия, нужно взять только Россию. Сербия должна срочно мобилизовать вооруженные силы и объявить Косово оккупированной территорией, считает отец Артемий. ...Священнослужитель считает что стоит закупить современное оружие у России и других государств. По мнению главы православной церкви в Косово, нужно попросить Москву отправить добровольцев в Сербию и организовать там военное присутствие.

http://korrespondent.net/world/37841...&field=t_stamp - Сайт "Кореспондент"

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Ну как Вам хочется ткнуть носом православных, что доходите до спекуляции.

Ув.
glavin, прошу прощения, и в чем же выражается моя "спекуляция"? В том что с обеих сторон в Первой мировой войне участвовали православные? Или в том, что они убивали при этом друг друга? На мой взгляд больше, простите, на спекуляцию смахивают рассуждения о том что де убивали они друг друга "не за веру".

Цитата: Сообщение от glavin Опять, уважаемый, лжесвидетельствуете

Ув.
glavin, простите, но к чему столь "высокий штиль"?
Я не "свидетельствую"... Я просто обсуждаю непонятные для меня вопросы.
И еще по поводу "лжесвидетельства".
Прошу простить, но как легко вы взяли на себя роль судьи. Не затруднив себя доказательствами моей лжи.
Я понимаю, что вероятно вы пользуетесь терминологией принятой в христианстве, но я то, как атеист, здесь при чем?

Цитата: Проклятие, о котором говорит Захария, входит в дом всякого, совершившего два особых греха: воровство и ложную клятва. (Современный термин, используемый для второго выражения - лжесвидетельство).

http://wallout.narod.ru/Books/Prins3/10.htm
В чем же я по вашему "ложно поклялся"?

Цитата: Сообщение от glavin Состояние священного гнева не есть состояние зла.

Священного гнева против кого? Православных но все же вражеских солдат?

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый GxostUA. Так сей стимул для скота. А Бог желал бы, чтобы мы были разумными и обходились без подобных стимулов.

Так скот ведь тоже разумный в своём роде, и может себе место для пастбища найти. Но почему-то, когда он идёт "не в том направлении", его погоняют стимулом.
Человек тоже может "пойти не туда", вот и приходится его погонять. Только вот скот лучше слушается...

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг Глава православной церкви в Косово призвал Сербию начать войну 17 февраля 2008, 17:10 Корреспондент.net Украина Цитата: Глава православной церкви в Косово призывал Сербию начать войну. В союзники, по словам епископа Артемия, нужно взять только Россию. Сербия должна срочно мобилизовать вооруженные силы и объявить Косово оккупированной территорией, считает отец Артемий. ...Священнослужитель считает что стоит закупить современное оружие у России и других государств. По мнению главы православной церкви в Косово, нужно попросить Москву отправить добровольцев в Сербию и организовать там военное присутствие.

очередная ПРОВАКАЦИОННАЯ ЛОЖь.

1. в тексте нет призва к войне
2. не определенно толи он выступал от себялично, то ли от имени людей, толи от кого еще либо.

Цитата: Сообщение от glavin Но не путаете ли Вы совесть с навыками - результатом процесса воспитания?

Уважаемый glavin, тема чрезвычайно интересная и уже один раз поднимавшаяся, правда, ответов вразумительных, насколько я помню, не последовало.
Вопрос таков: а вот ежели ребенок, лет эдак до 15, будет воспитываться в звериной стае, у него будет совесть? Сможет ли Православие (либо какое-нибудь другое верование) сделать из него, “совестного” человека? Ежели нет, то куда вообще девается “Божья искра”?

[koko12]

Цитата: Сообщение от GxostUA Так скот ведь тоже разумный в своём роде, и может себе место для пастбища найти. Но почему-то, когда он идёт "не в том направлении", его погоняют стимулом. Человек тоже может "пойти не туда", вот и приходится его погонять. Только вот скот лучше слушается...

А вот Вы сможете стимулом или палкой своих детей?
А МЫ дети Господа Нашего-Бог есть безграничная ЛЮБОВЬ!
Кстати не забывайте все что Вы говорите,Ваши мысли и помыслы все фиксируют липики, не боитесь что Вас выключат!?
Нет что Вы ваша сущность останется, но придется начинать-от камня к растению-от растения к животному-от животного к человеку-от человека-к Богу!
И еще-прежде чем Вам захочется раздавить букашку-не спешите а вдруг букашка ставила себя выше "безвременья" !

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый Rarog. И Вас благодарю. Но не путаете ли Вы совесть с навыками - результатом процесса воспитания? Этого я не отрицаю, что оно играет огромнейшую роль. Однако, обратите внимание, что несмотря на то, что люди все разные, и воспитываются в разных условиях, и в благополучных, и неблагополучных, однако изначально все пониманиют многое весьма однозначно и плохое назовут плохим, хорошее - хорошим. Конечно же, когда ситуация простая. В более сложных ситуациях вступают в действие навыки. Это во-первых, а во-вторых, заглушение совести, т.е. перевоспитание на свой манер, может происходить и на ранних стадиях человеческого развития, еще с младенчества, а по сему о чистоте эксперимента трудно говорить, ибо приобретенные навыки, особенно в раннем возрасте, очень и очень сильны и могут действовать на протяжении всей жизни, надежно заглушая совесть.

При всем моем уважении к вам, Сударь! Не путаю!
Согласитесь со мной, что совесть по-сути, все-таки результат воспитания и внушения индивидууму определенных нравственных критериев того общества, в котором он воспитывался!
Я так понял, что для того, чтобы мы четко определились с нашим трактованием сих терминов, нам понадобятся примеры...
Итак! Экскурс в историю в моей интерпритации... Чисто ИМХО!
1. Общество с процветающим канибализмом!
Мораль общества - любой враг (просто чужой человек, который посягнул на территориальную целостность племени) - пища!
Разумно! Конечно!
Совесть - Если врагов нет, то тем не менее нельзя кушать своих даже тайно от остального племени... Найди врага и съешь его! Тем самым обретешь ты славу свою!

2. Общество с появившимися государствами (что-то типа Древнего Рима, Греции)!
Мораль - опять-таки врагов надо убивать. Имущество врагов - наше имущество! Нет врагов - попытаемся их найти, ибо не хлебом единым жив человек, а завоеваниями дополнительных территорий и рабов, для собственного прокорма! Освобождается время для раздумий о месте человека под этим солнцем!
Свои люди начинают различаться на тех, кто в состоянии оказать помощь окружающим и тех, кто это сделать не в состоянии. Не способных изначально (Спарта) проще сбросить со скалы...
Дальше - больше... Можете сами продолжить.
Совесть тоже эволюционирует... Но разделяется все больше и больше по принципу свои-чужие! Для своих соплеменников многое становится "табу", дабы не навредить членам своего племени (своей нации, государству).
.......
Можно продолжать в таком же контексте и дальше, но надеюсь, что вы поняли мою мысль о том, что общество, превалируя над индивидуумом, диктует ему и мораль, и основные критерии самооценки своих действий в отношении именно своих соплеменников, своего государства, что, по-сути и является совестью человека на данном этапе развития общества! Иначе общество просто отторгнет такого человека из своей среды!
С развитием общества, изменяются и мораль, и нравственность, и совесть...
То же, что присходит сейчас в обществе трудно назвать чем-то нравственным. Опять повторюсь про серьезную болезнь нашего общества! И как его лечить - пока мне не известно! Может мы наблюдаем закат нашей цивилизации?

[AG_looking]

Цитата: Сообщение от Энинг Мир в основном пользуется другим текстом: "Перекуйте орала ваши на мечи и серпы ваши на копья" (Иоиль 3:10)

А что написано на стене у ООН? Это отражает то, чем мир пользуется в качестве теоретического хорошего.
«ПЕРЕКУЮТ мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать». Эти слова высечены на стене возле здания штаб-квартиры Организации Объединенных Наций в городе Нью-Йорке. Несколько десятилетий под этой надписью не был указан источник, из которого взята цитата. Так как цель ООН заключается в достижении мира во всем мире, то напрашивался вывод, что эти слова принадлежали тем, кто в 1945 году стоял у истоков этой организации. Однако в 1975 году на стене под надписью было высечено имя Исаии. Тогда стало ясно, что эти слова были сказаны не в наше время.
То, что на практике мир не применяет принцип, который прославляет, это очевидно. Но вот почему не получается?

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. AG_looking, я не понял сути вашего вопроса: Цитата: Сообщение от AG_looking Как вы думаете - что играет решающую роль в том, чтобы искренно и всем скопом применить принцип из Исаия

То есть почему у людей не получается стать мирными во всем мире? Прекратить войны.

Добавлено через 20 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Совесть - это свойство личности, а не дар небес!

Эволюция дала человеку то, что делает его слабее других видов.

Добавлено через 28 минут

Цитата: Сообщение от Джек основы морали существенно вроде бы как измениться не должны

Учительница в железнодорожном училище говорила мне и всему классу: "Дети! Мир скоро станет другим. Люди станут честными и добрыми. В магазине не нужно будет отдавать за товары деньги - все знают, что ты сам отработаешь честно". Она, как кажется тогда верила в это.
«...Но знай то, что в последние дни наступят необычайно трудные времена. 2 Люди будут самолюбивыми, любящими деньги, самонадеянными, высокомерными, богохульниками, непослушными родителям, неблагодарными, неверными, 3 лишёнными родственных чувств, несговорчивыми, клеветниками, не имеющими самообладания, ожесточёнными, не любящими добродетельность, 4предателями, своенравными, гордецами, любящими удовольствия, но не любящими Бога, 5 имеющими вид преданности Богу, но отвергающими её силу...» (2 Тимофею 3:1–5)
«...А злые люди и обманщики будут поступать всё хуже и хуже, вводя в заблуждение и заблуждаясь.» (2 Тимофею 3:13)
Это Библия, Греческие Писания, 1 столетие от рождества Христова.

[ibs]

Цитата: Сообщение от AG_looking То есть почему у людей не получается стать мирными во всем мире? Прекратить войны.

Ув.
AG_looking, потому что никак не удается поделить все поровну (или по справедливости) (не нужное зачеркнуть)
Сколько не делили все время остаются обиженные...
Сейчас 20% населения пользуются 80%-ми "материальных" благ. ИМХО когда (если) процент упадет до 5 - 10% начнется очередной глобальный передел.
По поводу "принципа Исаии".
Он (принцип) увы никогда не останавливал церковь (ее руководящий аппарат) от желания переделить блага в пользу церкви.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от AG_looking Эволюция дала человеку то, что делает его слабее других видов.

Видимо все же не слабее...
Раз уж именно он стал "царем зверей".
Интересно почему?

[AG_looking]

Цитата: Сообщение от ibs Видимо все же не слабее... Раз уж именно он стал "царем зверей".

Среди своих "волков" царем обычно становится настоящий зверь.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ibs По поводу "принципа Исаии". Он (принцип) увы никогда не останавливал церковь (ее руководящий аппарат) от желания переделить блага в пользу церкви.

Согласен. Структура и идеалы церкви хорошо засвидетельствованы историей. Как же применить принцип?

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от Rarog Изотерик, пытающийся сказать что-то свое...

Хороший подход - проверять.
«Во дни Константина, — утверждает в своей книге Holy Images (Святые изображения) религиозный историк Эдвин Беван, — возникло употребление креста во всем христианском мире, и уже вскоре стали почитать его тем или иным образом».
Если, например, я сомневаюсь в честности и непредвзятости чьего-то высказывания, я проверяю другие источники. Для этого не обязательно прочитывать книги историков полностью. Император Константин - хорошо засвидетельствованная личность. Есть сомнения по поводу того, что его политика играла роль в том, во что верят многие номинальные христиане? Или в том, что политика других людей доводила этот "естественный исторический процесс" до того, что утряслось в качестве учений и преданий на сегодняшний день? Есть, конечно, историки, которые могут быть названы более объективными, если они были ближе к описываемым ими событиям. К примеру, Иосиф Флавий. Он родился вскоре после смерти Иисуса, сам учавствовал в событиях, которые описывал и мог быть опровергнут очевидцами. Он не был христианином и лишь вскользь упоминает о Христе, как об исторической личности.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от AG_looking Как же применить принцип?

Ну христианство акромя Армагедона по факту ничего предложить
не в состоянии ,
то есть методы никакой нет,а вопрос надо решать чисто технически....

[AG_looking]

Цитата: Сообщение от dum4ik Ну христианство акромя Армагедона по факту ничего предложить не в состоянии

Ваши предложения...

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от AG_looking Ваши предложения...

AG_looking отрицательный опят тоже опыт,имхо прийти к пониманию
безэффективности определенных положений уже пол дела...