I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 3

[Ellinist]

Вот интересный текст. Отношение Марка Твена к Библии. Взято с сайта, посвященного атеизму.

По сравнению с библейским Богом Нерон – ангел света и совершенства.

Христианская Библия рисует образ Бога с исчерпывающей и безжалостной точностью. Портрет, который она нам предлагает, - это в основном портрет человека исполненного и переполненного злобой вне всяких человеческих пределов; портрет личности, с которой теперь – когда Нерон и Калигула уже давно скончались - не захотел бы водить знакомство ни один порядочный человек на свете. Все, изображаемые в Ветхом Завете деяния Бога, говорят о Его злопамятности, несправедливости, мелочности, мстительности. Он только то и делает, что карает: карает за ничтожные поступки с тысячекратной строгостью1); карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чем не провинившихся граждан страны за проступки их правителей; снисходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев.

Более гнусного и обличительного жизнеописание личности Бога, чем в Библии, нигде в печатном виде не существует. Начитавшись о Боге в Библии, начинаешь считать Нерона ангелом света и совершенства.

Дополнение:

Продолжение от Марка Твена...

Вероломство библейского Бога по отношению к первому человеку.

Жизнеописание библейского Бога открывается рассказом о его чудовищном вероломстве; вероломство является лейтмотивом всей книги. Ее начало, наверное, было придумано в детской пирата – настолько оно мерзко и в тоже время младенчески наивно.

Адаму, читаем во второй главе книги Бытия, было запрещено вкушать плод некоего дерева. Первому человеку, вышедшему из рук Творца всего несколько дней тому назад, без тени улыбки сообщается, что в случае неповиновения он умрет. Как можно было ожидать Всеведущему Богу, что такая угроза произведет на Адама хотя бы малейшее впечатление?! Ведь Адам в то время был взрослым мужчиной лишь по внешнему виду. А по знаниям и по жизненному опыту он не превосходил двухлетнего младенца, только что научившегося сносно говорить. Адам не мог знать, что такое “умереть”, что такое “смерть”. Он ни разу в жизни не видел ни одной мертвой твари. Он ни разу перед этим не слышал о смерти. Это слово не имело для него никакого смысла или значения. С таким же успехом Бог мог пригрозить тем, что если человек съест запретный плод, то немедленно превратится в меридиан, - Адам одинаково не мог бы понять ни божественной угрозы, ни последнего слова.

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от Ellinist Это правда. Вот только складывается такое ощущение, что все, кто на эту приманку клюет - либо полные идиоты, либо слабые духом, либо зомбированные.

В подготовленную почву кидают зёрна... Это значит что вдвойне не правы, ибо живут уже даже не по совести... У человека много проблем, которые он должен решить с подачи правителей, и многие об этом думают поверхностно, уделяя внимание деталям которые ничего не значат но не решив которые можно "откинуть ласты", какая-то подмена происходит, если каждый день с голубых экранов льётся елейная пропоганда. Вспоминаю своего троюродного брата, который однажды предложил пойти с ним отстоять ночную службу в церкви, он не знает другое, и съедает то что ему дали, как и многие остальные. Но было бы странно, еслиб у тех, кто ведёт по их словам к "истине" не возникало угрызений совести по поводу неправильного учительства. Правильное - это когда учитель предлагает ученику самому найти ответы, давая лишь базовые принципы. Это подталкивает человека искать и находить. Но когда везде куда ни глянь, тусуются батюшки, изрекая готовые идеи, человек будет их просто проглатывать и стоять на том-же месте, с которого только и требуется от него, чтобы пополнял сундучок пожертвований, вполне материальных, для процветания церкви. А если такие угрызения всё-же присутствуют, значит в них давно нет никакой веры, а есть ежедневная работа ради выгоды. Есть правда подозрения что всё-таки они подготавливают почву для чего-то интересного, возможно их используют для этого... Поживём увидим.

Цитата: Сообщение от Ellinist Так ведь не только начальники, но и гаишники и многие другие, коим власть дана.

Если бы люди верили в себя, в свои силы... Мне приходится очень часто объяснять своим друзьям, что эта неуверенность, заложенная в нас программа, чтобы сделать из нас рабов, и мы даже теперь и не понимаем этого, так она хорошо проникла в головы людей. Вся система так построена, с яслей и до глубокой старости, нам указывают на "своё место", которое вовсе не наше. И то что ценит живой, неординарность в известных людях, в неизвестных убивается с пелёнок, целенаправленно, и в зрелом возрасте, когда человек идёт по инстанциям за какой-то бумажкой, ему указывают на его статус - просителя.

Цитата: Сообщение от Ellinist Не существует прямой зависимости (корреляции) между этими определениями.

Косвенные зависимости очень часто определяют.. И когда уделяют внимание чему-то одному, то что бросается в глаза, не возникает целостной картины, из-за отсутствия понимания этих зависимостей. Это универсально, и применимо практически ко всему.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Ellinist Первому человеку, вышедшему из рук Творца всего несколько дней тому назад, без тени улыбки сообщается, что в случае неповиновения он умрет. Как можно было ожидать Всеведущему Богу, что такая угроза произведет на Адама хотя бы малейшее впечатление?! Ведь Адам в то время был взрослым мужчиной лишь по внешнему виду. А по знаниям и по жизненному опыту он не превосходил двухлетнего младенца, только что научившегося сносно говорить. Адам не мог знать, что такое “умереть”, что такое “смерть”. Он ни разу в жизни не видел ни одной мертвой твари. Он ни разу перед этим не слышал о смерти. Это слово не имело для него никакого смысла или значения. С таким же успехом Бог мог пригрозить тем, что если человек съест запретный плод, то немедленно превратится в меридиан, - Адам одинаково не мог бы понять ни божественной угрозы, ни последнего слова.

Марк Твен ошибся. Вероятно, плохо читал Библию, поэтому и запутался во времени

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг Марк Твен ошибся. Вероятно, плохо читал Библию, поэтому и запутался во времени

Не ошибся. Я еще раньше, не читая этой статьи, пришел к такому же выводу.

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от Энинг Марк Твен ошибся. Вероятно, плохо читал Библию, поэтому и запутался во времени

А может в то время ещё не так усердно отмодерировали тексты? Кто знает, что там происходит на самом деле на этих соборах, а может они уже себя записали в мировые учителя всего человечества...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Не ошибся. Я еще раньше, не читая этой статьи, пришел к такому же выводу.

От момента создания Адама до создания Евы уже прошло какое-то время, и по-видимому, немалое. За это время Адам должен был дать имена всем животным. Предположим даже, не всем животным мира, а всем животным той местности. Все равно это занимает время, потому что имена - не просто набор звуков, а некая характеристика, получение которой требует наблюдения. А так как животные никогда не были бессмертными, то наблюдая за ними, Адам познакомился и с понятием "смерть".

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Энинг Марк Твен ошибся. Вероятно, плохо читал Библию, поэтому и запутался во времени

НЕ ОШИБСЯ! Он мог ошибиться по факту, но не по определению, так как его выводы построены исключительно на основе Писания.

А вот выдержка для тех, кто сомневается:
...надо учитывать, что Марк Твен писал для американских читателей, которые отлично знали Библию, христианское вероучение. К сожалению (или к счастью?) у бывших советских граждан таких богословских знаний нет. А поэтому буквальный перевод (или еще хуже – “кальковый”) часто не доносить до нашего читателя всей глубины и всей сатирической мысли писателя о религиозном учении...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN А может в то время ещё не так усердно отмодерировали тексты?

Годы жизни Марка Твена - 1835-1910. Возьмите Библию изданную в эти годы на английском.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг От момента создания Адама до создания Евы уже прошло какое-то время, и по-видимому, немалое. За это время Адам должен был дать имена всем животным. Предположим даже, не всем животным мира, а всем животным той местности. Все равно это занимает время, потому что имена - не просто набор звуков, а некая характеристика, получение которой требует наблюдения. А так как животные никогда не были бессмертными, то наблюдая за ними, Адам познакомился и с понятием "смерть".

Логично, хотя не совсем. В раю не было смерти - смерть по Библии результат грехопадения, а посему животные не могли умирать до этога момента. Если допустить что могли, тогда это очередная несправедливость по отношению к животным - имея такую возможность но не сделать их бессмертными)))))

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Ellinist А поэтому буквальный перевод (или еще хуже – “кальковый”) часто не доносить до нашего читателя всей глубины и всей сатирической мысли писателя о религиозном учении...

Вот именно, что о религиозном учении. Марк Твен, видимо, делал свои выводы не на Писании, а на том учении, которое ему преподносили в детстве. А это, поверьте, не одно и то же! Когда я слышу про "огненный ад" и сравниваю это с Писанием, меня тоже посещают весьма сатирические мысли.

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от Энинг Возьмите Библию изданную в эти годы на английском

Даже если я её возьму, то не пойму, потому как родной - русский. Но вы то конечно читали именно на английском?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка В раю не было смерти - смерть по Библии результат грехопадения, а посему животные не могли умирать до этога момента.

А грешить могли? Я имею в виду животных?

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Даже если я её возьму, то не пойму, потому как родной - русский. Но вы то конечно читали именно на английском?

Конечно же нет! Хотя некоторые места сравнивала. Что и предлагаю сделать сомневающимся, ведь английский - не древнееврейский, верно?

Кстати, русский Синодальный перевод, которым пользуется сейчас большинство рускоговорящих издан (если не ошибаюсь) в 1876 году.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг А грешить могли?

Грешить не могли ни животные ни человек, ибо грех определяться знанием, а оного не имелось. Потому какие либо действия, правильные или не совсем, в таком случае называются ошибками для накопления опыта но уж точно не грехом))))
Для ребенка огонь горячий только на собственном опыте - ожог наказание. Но ни один отец не станет за это накладывать дополнительные проклятия))))

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Грешить не могли ни животные ни человек, ибо грех определяться знанием, а оного не имелось.

Какие знания получили животные, когда Адам съел плод? Ув. Павка, я не понимаю, почему смерть или бессмертие животных должно было зависеть от поступков Адама? По моему мнению, животные были смертными всегда и не зависимо от своего поведения, как бы ужасно для буддистов это не звучало...

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN В подготовленную почву кидают зёрна... Это значит что вдвойне не правы, ибо живут уже даже не по совести... У человека много проблем, которые он должен решить с подачи правителей, и многие об этом думают поверхностно, уделяя внимание деталям которые ничего не значат но не решив которые можно "откинуть ласты", какая-то подмена происходит, если каждый день с голубых экранов льётся елейная пропоганда. Вспоминаю своего троюродного брата, который однажды предложил пойти с ним отстоять ночную службу в церкви, он не знает другое, и съедает то что ему дали, как и многие остальные. Но было бы странно, еслиб у тех, кто ведёт по их словам к "истине" не возникало угрызений совести по поводу неправильного учительства. Правильное - это когда учитель предлагает ученику самому найти ответы, давая лишь базовые принципы. Это подталкивает человека искать и находить. Но когда везде куда ни глянь, тусуются батюшки, изрекая готовые идеи, человек будет их просто проглатывать и стоять на том-же месте, с которого только и требуется от него, чтобы пополнял сундучок пожертвований, вполне материальных, для процветания церкви. А если такие угрызения всё-же присутствуют, значит в них давно нет никакой веры, а есть ежедневная работа ради выгоды. Есть правда подозрения что всё-таки они подготавливают почву для чего-то интересного, возможно их используют для этого... Поживём увидим.

Вот и сегодня весь день показывали тетенек и дяденек (последних, надо отметить справедливости ради, намного меньше), которые почти плакалаи и говорили, что со смертью Патриарха потеряли почти все. А когда заходила речь о том, что же они все-таки потеряли, ничего кроме того, что Патриарх постарался и всю свою жизнь отдал на восстановление церквей, сказать не смогли. Я не возражаю против восстановления церквей - только (во-первых) пусть платят налоги за занимание места, а (во-вторых) - восстановление церквей (на мой взгляд) не является чем-то безумно важным. Вот если бы восстановленная церковь дала возможность избавить людей от онкологии, вот тогда ДА ...

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN И то что ценит живой...

Тут вообще клинический случай - только хирургически.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Косвенные зависимости очень часто определяют.. И когда уделяют внимание чему-то одному, то что бросается в глаза, не возникает целостной картины, из-за отсутствия понимания этих зависимостей. Это универсально, и применимо практически ко всему.

Часто - ДА. Но это не есть научное обоснование.