IV к. - КАББАЛА,БЕСЕДЫ об ИУДАИЗМЕ

[Hagonel]

Цитата: Сообщение от Moishaya Еще проще с Иешуа (Иисусом), с точки зрения иудаизма и вышеизложенного. Он -не Машиах. Это даже не обсуждается, нет вообще предметов спора на эту тему. Машиах в иудаизме-человек, что выполнит определенные действия. Если нет-он не Машиах. Даже если группа людей утверждает обратное.

Уважаемый Moishaya, я излагаю свой взгляд на эти вопросы, который не связан с отстаиванием той или иной доктрины. У меня нет всей информации, поэтому ваши замечания для меня очень информативны и ценны. Интересующий меня вопрос, как я его обозначил, состоит в том, создал ли Иисус новую религию или нет? Раньше я считал, что создал, теперь более склонен считать, что нет. Эту последнюю точку зрения вы косвенно подтвердили сказав, что проповеди Иисуса были в рамках фарисейского направления иудаизма. Мне представляется, что сам Иисус мессией себя не считал и не провозглашал. Поэтому и нападок на Него за это не может быть. Его самоопределение "Сын человеческий". Поэтому я попросил вас уточнить, желательно применительно к тому времени, какой смысл имеет этот термин для иудеев? И что можно сказать о нисхождении Сына человеческого и возвращении его в Царство Небесное с точки зрения иудаизма? Заранее благодарен.

[Hagonel]

Уважаемые форумчане. Хочется поднять вопрос о взаимоотношении Каббалы и Иудаизма. Хотя в начале темы было приведено определение Каббалы как мистического учения Иудаизма, мне хочется немного уточнить вопрос. Известно, что Каббала оказала сильное воздействие на западно европейский оккультизм и ее понятия вошли в практику многих мистических учений. Насколько практика ритуалов Каббалы свойственна Иудаизму? Или возможно ли исповедание Иудаизма без практических упражнений в Каббалистических ритуалах? А вообще возможно ли понимание Каббалы без соответствующей практики в ритуалах?

[Moishaya]

Hagonel, уважаемый, я прошу прощения, что задержался с ответом на предыдущий вопрос, который не простой и очень интересный. Обещаю исправиться в течении 2х-3х дней. А затем отвечу на более свежий (разумеется речь про изложение моего личного мнения).

Цитата: Сообщение от koko12 Ой мальчики значит Лео Перуц дурак (кстати еврейский писатель и мне очень дорог!),а Вы такие умные!

koko12, уважаемая, я не в курсе Ваших взаимоотношений с Перуцем, Как будет возможность, неприменно отреагирую на Ваше сообщение, что так красиво украшено знаками..

[koko12]

О Великий Мойша так хочется поднять тему Каббалы в контексте предыдущих цивилизаций,но у меня развился страх писать что либо,потому что оппоненты,которые не могут ответить на мои сообщения-просто вытерают сообщение и угрожают меня забанить (некто Четики раздел украина вытирает ВСЕ!!!)!
Помогите подскажите,форум интересный и просто не хотелось потерять Великого Мойшу,и спросите пожалуйста,почему молчит Мудрый Абиб (меня просто растоптали!!!)

[Moishaya]

Несравненная koko12! Я чуть приболевши, по-сему сократил свое участие, временно. Но на данное сообщение, не могу не ответить.

Цитата: Сообщение от koko12 развился страх писать что либо,потому что оппоненты,которые не могут ответить на мои сообщения-просто вытерают сообщение и угрожают меня забанить (некто Четики раздел украина вытирает ВСЕ!!!)!

.
Уверен дело в том, что Ваши сообщения не менее эмоциональны и одновременно исключительно оргининальны как и вэтом разделе. А сочетание исключительной оригинальности умноженной на парадоксальность-вызывает у неподготовленных к подобному модераторов и всяческих производных от модераторов (чайников к примеру), неадекватную реакцию. Ну а самые неподготвленные и неопытные, в восприятии эмоциональной оригинальности, могут сие расценить вообще как "визгливую чепуху". Так что постарайтесь быть снисходительной. Увы, такова реальность
(Ух, как дипломатично вышло, сильнее моего дипломатизма -только скромность)

Цитата: Сообщение от koko12 некто Четики раздел украина вытирает ВСЕ!!!)

. Вы соверешнно максимально, абсолютно обратились не по-адресу с данной проблеммой. Это очень просто. Этот "некто" соверешенно откровенно выполняет ЗА МЕНЯ работу от котрой часто меня тошнит. Вы понимаете отношение к человеку, который выполняет за вас неприятную работу. (Максимально трепетное и ужас перед возможностью прекращения такой замечательной "халявы").
Я бы никоим образом не занимал Вашего внимания, если б не мог дать совет, вполне реальный. На счет Ваших сомнений, недовольств и тем более страхов, обратитесь к человеку с ником Chetiki. Он вполне может отестись критически к действиям

Цитата: Сообщение от koko12 некто Четики

и они хорошо связаны между собой. Уверяю Вас, моя рекомендация вполне реально может себя оправдать. Меня так же обеспокоило

Цитата: Сообщение от koko12 угрожают меня забанить

, потому, что в данном разделе никогда не видел причин для подобных мер, при всей неоднозначности Ваших суждений с их эмоциональностью. Сосбтвенно это было бы для меня крайне неприятно и этого требуется избежать.

Цитата: Сообщение от koko12 так хочется поднять тему Каббалы в контексте предыдущих цивилизаций

-это звучит достаточно пугающе. В смысле с ужасом думаю о каких сяких цивилизациях. Надеюсь речь не про Атлантиду и Лемурию? Эволюционные витки развития каббализма там имеют небольшой но существенный недостаток: выраженная нехватка фактического материала, особенно сравнительных характеристик разных этапов тамошнего развития, так же много спорных моментов взаимосвязей с закобаллистической зависимости от Шамбалы Крыма, итд. Конечно в противовес выраженных недостатков подобной тематики можно сказать на счет обилия специалистов в данном вопросе. Но все же, как старый консерватор, склонен с опасением воспринимать данную тематику по-изложенным причинам.
Надеюсь речь пойдет о иных цивилизациях (либо тем, что Вы так называете)
С увжаением.

[DjAnubis]

Moishaya, Вам за этот пост надо памятник поставить, и вне очереди произвести в координаторы

[Moishaya]

УважаемыйHagonel, перечитал вопросы, выделил 2.

Цитата: Сообщение от Hagonel создал ли Иисус новую религию или нет?

Цитата: Сообщение от Hagonel возможно ли исповедание Иудаизма без практических упражнений в Каббалистических ритуалах?

Начну с последнего. Это не сложно.
Каббала не является обязательной частью иудаизма. Однозначно.
Более того , считается, что изучение каббалы без соотвествующей подготовки, изучения иудаизма на достаточном уровне-ни к чему хорошему не приведет. Собственно существует список мудрецов, далеких от каббалы. Даже с определенным отрицательным отношением.
Повторюсь, что каббала не является обязательной частью иудаизма. Но , иудаизм является обязательной частью каббалы. Думаю в этом вопросе Вам было бы интересно что то прочесть по "Христианской каббале". В свое время мне попадалось несколько книг. Запомнилось "Тайные фигуры розенкрейцеров". (Прочих названий-не помню). Замечу, что само название "Христианская каббала " вызывает часто раздражение у христиан, посему забираю в "ковычки". Одна из основ "Христианской", перевод названий на иврит, использование ивритских названий.Металлов , например, у алхимиков, итд, итп. Изучение еврейских книг, итд.
Надеюсь ответил. Если возникнет желание что то уточнить, отпишитесь.
(напомню, что высказываю свою точку зрения. При любой аргументации-она субьективна)

[QUOTE='Hagonel;2031816'] создал ли Иисус новую религию или нет?[/QUOTE Хороший вопрос! такой, не слишком простой, в любых плоскокстях.
Прежде всего то, что наверняка мнение иудеев отличается от христианского. Вероятно, резко отличается. И может вызывать негативную реакцию (чего хотелось бы избежать).
К фактам. Многие иудейские мудрецы гворили об Иешуа как об исторической личности. Нахманид, к примеру. Так, что сомневаться (мое личное мнение) не приходиться. При этом в самом иудаизме-никакого следа эта личность не оставила. В эту эпоху было не мало ярких личностей, еще были фракции, течения , религиозные, о которых сохранились сведения. К примеру последователи Иоанна, того, что христиане назвали "Крестителем". Равно как и он сам. Я привел этот пример, потому, что "ближе" к Иешуа. К стати последователи Иоанна негативно относятся к Иешуа, считая его отступником от данного направления. Еще были известные течения ессеев, не говоря о саддукеев с фарисеями. Течения, направления, отдельные личности -оставили след в иудаизме, иудейской истории. Чего нельзя сказать об Иешуа, лично о нем. Следовательно ничего значимого и одиозного, простите, не было.
Из фактического материала, конечно Еванглии. Однако иудеям тяжело воспринимать эти тексты "безоговорочно" (а это суть христианства). Рассматривать все изложенное там как "истинное" свидетелство-невозможно. исключение составляет христианский подход перевода всего в канон и догму (аксиому, что не требует доказательств). При этом всем изучение еванглий велось усердное, и есть основания считать многое в них соответствует действительности. (Отдельные фрагменты уж точно). Если опереться на эти источники, то видно, что в основной части утверждения Иешуа-соовтетствовали иудаизму в самой полной мере. (Что не отменить, но исполнить, что ничего не может быть изменено, итд (Я без точных цитатат). Близость к фарисейскому течению, я про настоящее фарисейство, что отличается от "созданного" христианами образа,( негативного), очевидно. Это течение гумманистического толка (были за отмену смертной казни вообще), и придерживались убежденности, что учить нужно ВСЕХ, а не избранную элиту. Что Т Ора -достояние всего народа... К примеру , описание, когда юный Иешуа был в Храме, то с ним вели серьезные беседы тамошние ученые. Разумеется это могли быть ТОЛЬКО фарисеи. (Ессеи обособлялись в замкнутые общиныЮ саддукеи были далеки от народа, итд) Реальное общение с народом на религиозные темы-обычная и основная практика фарисеев.
Еще есть интересный аргумент, что "христианство" Иешуа, было иудаизмом. В самой начальной его стадии. Дело в том, что первичные хриситане молились в синагогах. И уже , когда пошло СОЗДАНИЕ христианства, их начали изгонять из синагог. Изгнание из синагог-факт подтвержденный, и свидетельство, что молились вместе с иудеями. Следовательно первичное, самое первичное христианство Иешуа ничего общего не имеет с последующим изменением, трансформации в церковь. К стати это "изгнание" в большей степени было "возвращением" в иудейский канон. Изветсно, что иудеи на пошли в христианство. Имелсь люди еврейского происхождения, далекие от иудаизма в смысле соблюдения, смешанного происхождения, итд. То, что христианство стремительно двинулось из иудейской среды- факт однозначный. И это произошло ОЧЕНЬ быстро по-времени. Где построение христианской церкви шло выраженно на антогонизме с иудаизмом. Это уже совсем другая история. Мы говорим о первичном христианстве, в смысле христианстве Иешуа и его учеников. Это потом было подмято Шаулем-Савлом-Павлом. Который учеником никогда не был, был неучем (бросившим обучение у Гилеля), после чего , упал, ударился, потерял сознание , очнулся "апостолом". Собственно последующее "построение церкви" дело его рук. А тексты данного человека, воспринимаются иудеями, максимально негативно. Во всех направлениях, включая антисемитизм ( что всречается среди евреев). Я вполне могу привести примеры из "сочинений" этого автора, что воспринимаются как агрессивная ложь, б-гохулсьтво, искажение основ иудаизма. Павел строил антииудескую церковь, и ничем не брезговал. опять же, все это иная история.
Вывод я делаю такой. Первичное христианство самого Иешуа, было иудаизмом (сам Иешуа соблдал все на сколько известно). Видимо какое то направление, не принципиальное в смысле расхождений. Но все это использовали "Отцы церкви" для создания чего то нового, принципиально.
Надеюсь ответил. Так же надеюсь, что высказанное мнение никого не обидит. При всей неприятности наличия такого мнения, от факта наличия ведь не отмахнуться.

[koko12]

О Великий Мойша!!!
Да простит меня Господь!!!!!!
Было послано несколько Пророков не только Иисус но и к примеру Аполоний Тианский, были и другие, но до финиша дошел(простите за такое сравнение) только Иисус!!!!
Правильно будет сказать Господь послал Сынов Своих,задача была не из легких (здесь пожалуйста наберитесь терпения) разведка злого Иеговы-демиурга,а проще ремесленника не дремала и многие посланцы света были перехвачены,но Иисус дошел и донес до нас внебрачных-незаконнорожденных детей (созданных демиургом без Воли Господней,на краю вселенной!) прощение грехов и самое Главное новый Завет!!!

О Великий Мойша -Вы мой герой Изя Кацман из " Града Обреченных" не смогли защитить девушку так хоть утешили,я все равно рада!!!
Так вот наш мир это подобие "Града Обреченного" и Иисус пришел и спас нас и наш обреченный мир!!!!

[Moishaya]

Дорогая и несравненная
koko12, !

Цитата: Сообщение от koko12 не смогли защитить девушку так хоть утешили,я все равно рада!!!

. Собственно я провел консультации, уточнил, что слухи об угрозе бана следует считать преувеличенными. На счет защиты, так есть вообще сомнения в потребности подобного, а если и есть, то сомнения кого от кого. На счет колличества красных баллов, очень красиво и чувствуется потенциал, женский, в смысле "спилить дерево, сжечь дом и убить дочь".
Вынужден отметить, (то что наверняка Вам понятно), я не люблю важных разговоров лишенных чувства юмора. Получается болшая волосатая серьезность, в просторечии-занудство. Когда юмор и ирония, только обостряют способности мышления, отсюда и вывели "остроумие". (Ведь были умные люди до меня. Удивительно, но факт).
Знаете , как иудей, я нахожусь в замечательном положении, моя религия обязует меня ни коим образом не навязывать свое мировозрение, и свою религию. В отличии от разных других. (Вы рассказали удивительный случай про СИ, конгресс и действия Вашего отца. Привет ему и мое искренне восхищение). Я собственно о том, что Ваше мирвозрение меня не "беспокоит", в смысле, что б Вы не говорили, я не буду "гоняться за Вами с воплями "кадылом зашыбу!""
Единственно, что порекомендовал бы ознакомиться с Заповедями 7 всего то Сынов Ноя (бен Ноаха) и постараться их соблюдать. Чисто на всякий случай. Что бы:

Цитата: Сообщение от koko12 Да простит меня Господь!!!!!!

Стало вполне реальным .И окружающим людям будет приятно.
(Мое окружение всегда пребывает в счастливой эйфории, когда я не "возжелаю вола ближнего")

Цитата: Сообщение от koko12 Было послано несколько Пророков не только Иисус но и к примеру Аполоний Тианский, были и другие, но до финиша дошел(простите за такое сравнение) только Иисус!!!! Правильно будет сказать Господь послал Сынов Своих,задача была не из легких (здесь пожалуйста наберитесь терпения) разведка злого Иеговы-демиурга,а проще ремесленника не дремала и многие посланцы света были перехвачены,но Иисус дошел и донес до нас внебрачных-незаконнорожденных детей (созданных демиургом без Воли Господней,на краю вселенной!) прощение грехов и самое Главное новый Завет!!!

Начну с того, что выбранов " скобки"

Цитата: Сообщение от koko12 до финиша дошел(простите за такое сравнение)

Я пойду еще дальше. Старый анекдот.. Был Египет и были евреи, того Егитпа давно нет, а евреи остались, был Вавилон и евреи, евреи остались, был Рим, итд, был СССР и евреи, евреи остались. Так мы таки выходим в полуфинал!

Цитата: Сообщение от koko12 (здесь пожалуйста наберитесь терпения)

-хорошо. Я набираюсь терпения, я буквально вбираю его в себя, раздуваюсь, и скоро лопну. Шутка. Фокус в том, что все сказанное Вами вполне можно обсудить. Только для этого нужно на что то опереться.
Вы отталкиваетесь от каких то понятий, образов сформулированых словами, о которых я не имею представления. Пример приведу единственный

Цитата: Сообщение от koko12 разведка злого Иеговы-демиурга

-видимо для Вас это наверняка имеет сакраментальный смысл. Которого я не знаю. Сие срыто от меня и пока что недоступно. Выход один-ПРОСВЕЩЕНИЕ и еще раз просвещение. Если я буду знать, что за значения скрывает Ваша захватывающая терминология, то мы будем это знать оба. Следовтаельно сможем использоваь данную терминологию в обсуждении.

P.S. Я очень люблю Стругацких, целиком, начиная с самых ранних произведений. Ну и забавно было смтреть проявление наследствености, все равно пришли к библейским темам. Напрямую ("Отягощенные злом") и разнообразно косвенно...
С уважением.

[koko12]

О Великий Мойша!!!
Чудненький ответ,но где Вы титан мысли,где накал страстей?
Пробую еще раз-теория сложная,но вкратце,наш мир-это град обреченный,потому как создан был по образу и подобию мира темных сил и представителем темных сил,коим является Демиург(ремесленник) и имя ему Иегова!
Он создал мир бесконтрольно себе и для себя,Человечество было его игрушкой и насылал он на нас то пожар то потоп,то другие бедствия!!!
Люди жили без надежды на спасение ибо это был замкнутый мир!
Это одна из теорий,которая не дает мне покоя,а вдруг это правда???
Кстати о финише был еще Иоанн Креститель с которым тоже не все ясно и темная история,тамплиеры после встречи с назареями (Иисус тоже принадлежал к назареям,кстати Назарет не имеет здесь ни какого значения) объявили,что Иисус ложный Бог!!!
Хотелось бы узнать Ваше мнение поподробней!

[Moishaya]

Несравненнаяkoko12!
Порадовали! Было б нескоко "спасибов", воспользовался бы.

Цитата: Сообщение от koko12 Чудненький ответ,но где Вы титан мысли,где накал страстей?

Я тут! И в смысле титанизма мыслей и накала страстей-их есть у меня! Есть и мысли и страсти, есть страстные мысли,ну а мысленные страсти отвергнем за некошерностью.
(Фух, успел написать до очередного приступа скромности)
То, что Вы написали черезвычайно интересно! Правда, без малейшей доли иронии. Речь вообще пойдет о гипотезах (рад что Вы упомянули это слово), которые есть у Вас и есть вообще. Еще о направленности мышления, методике осмысливания для аргументации-отвержения предположений, в равной степени как методика выдвижения новых.
Хочется начать с простого житейского примера.
Однажды, совершенно случайно, у одних малолетних ганстеров (дай им Б-г здоровья), я обнаружил журнал с название "Плейбой". И со всей отвественностью, через какое то время счел необходимым ознакомиться с его содержимым. Весьма информативное издание, к слову. Это факт привел бандитов (дай им Б-г здоровья), в состояние крайне бурного восторга. Где причиной было оказывается то, что уже давно, они заходили на этот самый форум под моим именем и скачали сколько там гектар порнухи. (значение последнего слова, я понял, измерение в гектарах-оргиниально). Прчем все это сохранилось на 2м диске, после всех переустановок.
Разумеется я нашел, для проведения сравнительной характеристики. Собственно в разгар этого супруга оказалась рядом и глубокомысленно спрсила:- это воспоминание о прошлом , или предстоящем?
Отсюда вывод! У женщины нарушено пространствено-временное восприятие ( к этому вернемся позже).
И отсюда мораль! Не надо искать слишком далеко то, что может находиться рядом.
Мораль много значимее, чем вывод.
Такой вот простой житейский пример, для выведения не менее незатейливой морали.
Может быть Вы то же не там ищете гипотезы и версии? Может попробывать Вас соориентировать на иной (пусть несколько неожиданный) источник всевозможных версий и гипотез?
Я изложу агументы в пользу данного источника. Например, его иучали математическим путем. Это 1 я книга, что изучалась таким образом. Именно на этом вообще возникла такая методология, исключительно эффективная, если нужно установить авторство к примеру. Достаточно иметь текст данного автора, подвергнуть его анализу, а затем то же сделать со спорным текстом. Данная экспертиза настолько точна, что принимается судами. Конечно затраты внушительные, но все постоянно упрощается компьютерами.
Я говорю о Торе. Данный анализ Книги настолько разнообразный, что сомневаться в уникальности -не приходиться.
Я мог бы пригласить для участия одного математика, что этим занимается.. Но, мне кажется, что человек, который смотрит в нагромождение мат. символов и говорит (глядя на это)-"Остроумно", может быть воспринят только ему подобными.
Так вот, Тора, цифровая , кодовая уникальность которой, доказана. равно как невозможность авторства группы людей. То, что заведомо уникально-интересно. А этой уникальности-на целую энциклопедию.
Теперь рассмотрим иной аспект. Тора и мир.
Тут все поворяется. Критика и прочее Торы бли всегда. И специфика зависла от моды текущего времени. Мода на аргументы-менялась. Каждой эпохе, характерно свое. И сейчас, конечно своя мода на темы, всякие и соответствущие модным темам "взгляды" на Тору.
Пикантная подробность. Мода-переменчивое понятие. Тора-неизменна. Не зависит от текущей моды. И не зависит от текущих знаний. Более того, новые знания обогащают понимание того или иногов Торе.
Я говорю о кладезе, совершенно уникальном как явление, но еще как кладезь, коллапсированной информаторики безумного для восприятия уровня.
Если Вы этого не видите в Торе, то Книга тут не виновата.
Но к примерам. Я выбираю то что имеет на меня "убийственное" впечатление.
Потоп. Ну и Ноах-Ной, что вез "обезьяну попугая, вот, компания какая!"
Там нужно уметь читать, что б увидеть кое что, кроме простого перечня событий.
Из всего выделяю один факт. После Потопа было разрешено есть мясо. Следовательно до Потопа, было запрещено. Но мы знаем, что индивиды до Потопа глубоко начхали на все запретительства вообще. если б МОГЛИ нарушить этот-всенепременно бы сделали. Но не могли. А после-могли. Немножко вдумайтесь в СТЕПЕНЬ произведенных изменений. Копаем изменеия дальше в том же тексте. Прелюбопытное заявление делает дед Мазай (по-Вашей версии-Демиург). Что взыщет со зверей за нападение на человека, за гибель человека. Любопытно. С учетом теперешних знаний о фауне. Оказывается на человека нападает реально только несколько видов крокодилы-акулы, что явно из другой эпохи, собственно выжили во время Потопа. В остальных случаях, речь про совершенно НЕНОРМАЛЬНЫХ зверях (тигры-людоеды, итд), либо в соверешенно экстримальных ситуациях. Сосбственно стая волков нападает будучи в состоянии голодного сумашествия, когда большая вероятность-пожирание себе подобных, своего вида.(совершенно ненормальное состояние). Все эти знания-современные. Ай да дед Мазай, ай да почетный ботаник!
Но, но я про изменения мира на до и после Потопа! Если внимательно прочитать, то измения глобальны, включая на генетическом уровне. Невозможность есть мясо, и полученная возможность. Что касается в какой то мере и зверья. Ведь до Потопа ничего взыскивалось с них.. А еще возраст людей до, и опять же после Потопа. Разница то на порядок! Что же было такое, Потоп. Кроме дождика и повсеметного потопления. Речь про изменнеиня мира в самом глобальном смысле. Перезагрузка... Но нет, куда ближе (тревожное слово) ПЕРЕУСТАНОВКА. Это современным языком. А мудрецы прошлого спорили, некоторые уверяли, что мир был ВОССОЗДАН заново. Другие говорили, что Ноах "приплыл" в иной мир, вообще не совсем первичный. Это говорили тысячи лет назад!
Так что это было. Может быть премещение в иную вселенную, где иные законы природы? Или параллельность..? Или все же воссоздание по-новой. Собственно по-некоторым сообщениям "прессы" в тот момент (когда Ноах плыл) не светили светила, вообще...Тут, конечно было плохо с радарами и прочими прибрами, визуальное наблюдение, что заведомо ограниченно конструкцией Ковчега. Что вообще отдельный разговор. Как впрочем и решительно все.. если внимательно читать.
Далее взаимоотношения Б-га и людей. То что изложено в столь уникальной Книге, заведомо интерсней предположений

Цитата: Сообщение от koko12 подобию мира темных сил и представителем темных сил,коим является Демиург(ремесленник)

Это предположение, не более, за человеческим авторством. И мы не знаем, человек-автор подобного был кто? Может он пошутил, может у него было обстрение болезни, ну сьел вчера что то не то, а тут еще геморрой. ну всякое бывает, все мы люди. Об этом просто нужно помнить, что люди, есть люди и "обожествление" приводит к казусам.Я упомянул геморрой, совсем не для того что б вы скривились, а как пример, яркий, что бывает, когда человеческое доводят до ранга выше. на огромной части света запрещено потребление алкоголя, только потому, что у одного , обьвившего себя пророком были проблеммы. Он пил молоко-попускает. Ладно с этой частью мира, но обидно за гору Арарат, где праведник Ноах-Ной развел первый виноградник и как подобает праведнику-упился в хлам (шутка, праведник не может напиваться, он не знал действие перебродившего виноградного сока-отсюда вывод-он 1й винодел).
так вот взаимоотношения людей с Б-гом, по-Торе, абсолютно увлекательно. Тот же Ноах торговался с Б-гом, и не сступил ни шагу без обещания , что Потопа больше не будет. А это было еще до того как напился в хлам. Далее все описанные отношения умопомрачительны. Они меркнут ТОЛЬКО на взаимоотношениях женщин с Б-гом.
Я ведь общал вернуться к выводу, в самом начале, что был ранее морали.
В общем , это некоторая прелюдия. Что смело можно отнести и к написанному Вами.

[Hagonel]

Цитата: Сообщение от Hagonel Его самоопределение "Сын человеческий". Поэтому я попросил вас уточнить, желательно применительно к тому времени, какой смысл имеет этот термин для иудеев? И что можно сказать о нисхождении Сына человеческого и возвращении его в Царство Небесное с точки зрения иудаизма? Заранее благодарен.

Уважаемый Moishaya, Ваш ответ очень информативен, но вы пока еще не полностью ответили на мой вопрос. Не хочу быть сильно надоедливым, просто мне хочется разобраться с этим спуском и подъемом Сына Человеческого. Как пути к Богу в Каббале "христианского толка" рекомендуется подъем по дереву сефирот, где каждая перекладина между сефиротами соотнесена с буквами еврейского алфавита и привязана к некоторой психологической категории. Я где то читал, что в традиционном иудаизме путь к Богу пролегал через осознание пятидесяти состояний, начиная с минералов, растений и т.д. Поскольку мои познания на этот счет весьма поверхностны, то я и попросил вас устранить имеющийся вакуум. По возможности сравните эти три пути. Хочется все же понять, с точки зрения иудаизма и каббалы, для реализации пути к Богу обязательно наличие ли Сына Человеческого или нет? Простите за сумбурность. Заранее благодарен.

[Moishaya]

УважаемыйHagonel, сумбурности не усмотрел, возможно не все до конца мне понятно. По-этому аккуратно разберемся с тем, что Вас интересует.
И начнем с темы "Сын человеческий".
Думаю тут в зависимости от языка иврит..Это очень своеобразный язык, будто бы созданий для б-гослужения. Не даром мудрецы прошлого считали, что его нельзя портить "бытовухой" и разговорный был близкий арамейский. Особенностей много, я выделю, что некоторые понятия, связанные языковым образованием с В-шним. В русском есть подобое- в слове "богатырь". В иврите же понятие "сильные", "славные", потому, что в самом языке сила и слава соответствует свойствам В-шнего. Именно отсюда получается странный перевод "Сыны сильных" становятся "Сыны б-гов (б-га).
Теперь о слове "ЧЕЛОВЕК" в иврите. Звучит это так "бен-адам". Саме дословное значение-"сын Адама ( как бен Ноах-сыны Ноя). Значение "сын Адама", "сын человека" в дословном варианте. Реально же это слово "человек". В русском языке, под этим словом ведь не подразумевают "Лоб на собрании", хотя

Цитата: На старославянском слово человек звучит как человече, и состоит из двух слов, чело - лоб, и вече, здесь вече – народное собрание на Руси в X - начале XVI вв,

В общем значение простое "человек", в иврите, иудаизме иного нет, никогда не было. Все прочее это "чело на вече" . (Мое мнение, естественно)
В связи с этим

Цитата: Сообщение от Hagonel для реализации пути к Богу обязательно наличие ли Сына Человеческого или нет?

-вызывает улыбку. Конечно обязательное наличие "бен-адам", совершенно необходимое условие, ниличие того кто совершает эту реализацию, наличие человека. Вас к примеру . или меня. или ЛЮБОГО другого человека.
Надеюсь этот вопрос снят.
Теперь прочее. Все что связанно с любой каббалой, ведет к иуадизму, ивриту. Иудейская каббала существует. Напомню, что иудеи не воспринимают христианстких догматов вообще. А происхождение каббалы -иудейское. Может быть примером будет то, что один из известных каббалистов 20 столетия родом из арабского мира. Занятие иудаизмом, каббалой совершенно не свзянно с догматами других религий, христианства к прмеру. Напротив, направления иных религий связанные с изучением каббалы-ведут все равно к источнику,( в мусульманском мире суфизм).
Но в иудаизме изучение каббалы не является обязательной частью "программы". Повторюсь, что было много мудрецов, кто этим не занимался. И нигде не сказано. что заниматься каббалой-означает чего то большее...
Собственно под этим словом скрывается много всякого и разнообразного. Это включает в себя и кодировку Торы, всю математику этого направления, алгебру и геометрию.
Я прошу обратить Ваше внимание, что не каббала является источником знаний, а Тора. Каббала часть иудаизма, следовательно часть возникшая на изучении Торы и ставшая во многом методологией изучения Торы. Я очень опасаюсь, что бы не произошло подмены понятий...
С уважением.

[koko12]

О Великий Мойша,простите я не довольна ответом!!!!
Тору тоже писали люди и могли такого нагородить и нагородили!!!
Ошибками и неточностями полна Тора---убивающий примеррр---Ной и его три сына Сим Хам Иафет!!!
Но не была учтена (!) 4-ая раса коренных американцев,да это и понятно на момент написания Торы левиты не знали о существовании Америки и ее коренного населения!!!!
Да эта деталька дает нам соблазн к сомнению,а так уж написана Тора со слов Бога или левиты не так поняли или Иегова не знает географии,тогда какой он Бог? В школу его надо отправить!!!

[DjAnubis]

koko12, давно доказано что американские аборигены - ответвление азиатов.