II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Энинг будто он не представлял, что прежде чем что-то сказать, сначала думают...

Вероятнее всего из за отсуствия философской подготовки он написал то, что написал не особенно задумываясь...., а это как видим не является истиной. Для того чтобы ею быть ему следовало бы написать так, как написали Вы...
Но, уважаемая Энинг, даже если принять Ваши аргументы, то опять же ответ на вопрос в теме будет - "Библию следует толковать"...

[живой]

Цитата: Сообщение от LOTR Так захотелось разобратся - а возможно ли это? Что есть СЛОВО? Вот здесь довольно подробно описано: http://ru.wikipedia.org/wiki/Слово

а вы по гречески тоже поиск делали?

Здесь цитируется переписка по вопросу СЛОВО

В НАЧАЛЕ БЬIЛО СЛОВО....
Первая строка Евангелия от Иоанна. В связи с приближающимся рождеством увеличилось чосло передач на религиозные темы - вчера как то обратил более пристальное внимание на сие утверждение.
Так захотелось разобратся - а возможно ли это?
Что есть СЛОВО? Вот здесь довольно подробно описано:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Слово
В кратце синтезируем что необходимо для наличия "слова":
- необходима семантическая оформленность (наличие лексического, грамматического, структурного значения)
- необходим язык (частью которого являлось бы слово)
- необходим носитель передающий слово (для фонетической формы - носитель звуковых волн, для письменной формы - тоже соответствующий носитель).
Теперь проанализируем принципиальную возможность, чтобы утверждение было истиной.
Сразу же отбросим вариант письменной формы "первослова" - для его существования сперва были бы необходимы буквы (или графические элементы если "слово" было в форме иероглифа). Так что этот вариант очевидно отпадает!
Вариант второй СЛОВО было произнесено устно! Вопрос для этого необходима соответствующая среда для разпространения звуковых волн (или каких либо вибраций). То есть до СЛОВА было что то, которое было физическим носителем СЛОВА! Так и в этом случае первичность СЛОВА невозможна!
Теперь последний (по моему основной) аргумент о невозможности первичности слова:
Исходим из того, что понятие "Бог" это сомоосазнующаяся разумная сущность (здесь не будем комментировать его реальность). Для того, чтобы сформулировать СЛОВО необходима семантическая оформленность. В этом ключе слово есть отображение (материализация) МЬIСЛИ! Очевидно, что не каждая мысль разумной сущности порождает слово, но для наличия слова необходимо предварительное наличие мысли!
Таким образом приходим к заключению - утверждение "В начале было слово" неверно!
Как минимум до появления СЛОВА было необходимо наличие хотя бы МЬIСЛИ! Несогласие с этим утверждением через элементарную цепь логичских установок приведет к заключению, что "Творец" не есть разумная сущность.

П.П. Если рассмотреть еще и вопрос на каком языке было сие "СЛОВО".... сознательно не углубился в этом направлении...

Таким образом приходим к заключению - утверждение "В начале было слово" неверно!

А если так: "В начале Бог создал духовную личность, одно из имен которой (в связи с исполняемыми обязанностями) было "Слово"?

Я понимаю этот стих именно так: первым творением Бога была духовная личность Иисус Христос, именуемый Словом. В конце концов, в этой главе Библии про него и рассказ: "И Слово стало плотию, и обитало с нами...." (Иоанна 1:14)

А если так:

Что бы он (Бог) ни сделал, если он разумен, то сперва он о этом бы подумал - как ни верти первична МЬIСЛЬ (опять же не комментирую основной вопрос философии)!
Я не обсуждаю кто как понимает (толкует) утверждение Иоанна - просто анализирую его, поскольку оно часть Библии (одно из канонизированных евангелий) и априори должно быть истиной.

Что бы он (Бог) ни сделал, если он разумен, то сперва он о этом бы подумал - как ни верти первична МЬIСЛЬ!

Разумеется. Поэтому стих логичен только в том случае, если речь идет непосредственно о творениях Бога. Слово - его первое творение. А мыслить он до этого мог миллиарды лет и более.

Другими словами, "в начале (процесса творения) Бог создал Слово".

*********

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой ********

Ув.
живой, вас всегда можно узнать по "изящным словесам"
Этот способ, простите, не в библии почерпнули? Или в "нравствнном богословии"?

[DjAnubis]

живой, Вы уважаемый, наш отдел бухгалтерии под стол отправили.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от djanubis а вы по гречески тоже поиск делали?

Делал - в греческом языке тоже слово и мысль не есть синонимы.

http://el.wikipedia.org/wiki/Λέξη

Цитата: Πολλές λέξεις δημιουργούν μία πρόταση. ένα ή περισσότερα γράμματα δημιουργούν μια λέξη. αν η λεξη είναι το κύτταρο της γλώσσας, το γράμμα είναι το μόριο του κυττάρου. όπως στην ύλη , για να είμαστε γνώστες της, προσπαθούμε να εξετάσουμε, να λύσουμε, το μόριο της για να γνωρίσουμε την αιτία της δημιουργίας της, έτσι και στη γλώσσα, για να ανακαλύψουμε τον τρόπο, σκέψη, μηχανισμό, δημιουργίας της, πρέπει να εξετάσουμε την δομική ιστορία του μορίου της που είναι τα γράμματα. μπορούμε ; κάποιοι υποστηρίζουν ότι οι λέξεις άρχισαν από κραυγές. μήπως μπορούν να εξηγήσουν πως από μια κραυγή παρήχθησαν οι ομόηχες διφορετικού νοήματος λέξεις;

К тому же, разве необходимо это делать - справку по гречески? В таком случае Вы сомневаетесь в каноническом переводе Библии на русский принятый РПЦ? Я конечно, как атеист и материалист всецело поддерживаю такие сомнения, но все таки от Вас не ожидал....

Цитата: Сообщение от живой А если так: "В начале Бог создал духовную личность, одно из имен которой (в связи с исполняемыми обязанностями) было "Слово"? Я понимаю этот стих именно так: первым творением Бога была духовная личность Иисус Христос, именуемый Словом. В конце концов, в этой главе Библии про него и рассказ: "И Слово стало плотию, и обитало с нами...." (Иоанна 1:14)

Цитата: Сообщение от живой Разумеется. Поэтому стих логичен только в том случае, если речь идет непосредственно о творениях Бога. Слово - его первое творение. А мыслить он до этого мог миллиарды лет и более.

Ваше толкование Библии (Евангелия) превосходно! Вот Вы и ответили на вопрос в заголовка темы - "можно ли верить Библии?" - Ответ однозначен НЕЛЬЗЯ, поскольку ее следует толковать.
Я даже уверен, что Иоанн имел в виду что то еще более мудрое, чем написанное Вами.... очень жаль, что он не оставил нам и своего толокования того, что написал...

П.П. Кстати, ув. живой разве мысль, которая, как Вы согласились, может на милиарды лет предшествовать слову не есть тоже "творение"? По моему, если Вы станете отрицать, что мысль есть творение, то перекинетесь в материалисты...

[живой]

Цитата: Сообщение от живой *********

A
куда подевался коментарий о логичности выделиных цитат?
Не прошел цензуру?

Цитата: Сообщение от LOTR Ваше толкование Библии (Евангелия) превосходно! Вот Вы и ответили на вопрос в заголовка темы - "можно ли верить Библии?" - Ответ однозначен НЕЛЬЗЯ, поскольку ее следует толковать.

указаная вами цитата не мой пост. хотя как я понимаю вы знаете, просто оболгать - часть вашего плана действий?

Цитата: Сообщение от LOTR П.П. Кстати, ув. живой разве мысль, которая, как Вы согласились, может на милиарды лет предшествовать слову не есть тоже "творение"? По моему, если Вы станете отрицать, что мысль есть творение, то перекинетесь в материалисты...

вы говорите о Бога или о ком?

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от LOTR К тому же, разве необходимо это делать - справку по гречески? В таком случае Вы сомневаетесь в каноническом переводе Библии на русский принятый РПЦ?

нет я указываю на подмену понятий, которую вы пропогандируете.

[Vklk1410]

Ув живой, вы не ответили. Как вы рассматриваете возможность дать имена всем животным. На сколько это реально?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от живой указаная вами цитата не мой пост. хотя как я понимаю вы знаете, просто оболгать - часть вашего плана действий?

Гъм.... все цитаты взяты из Вашего поста #1457. Поскольку там не упомянуты первоисточники то при цитате оттуда автоматически вставляется Ваше имя как автора.

Цитата: Сообщение от живой вы говорите о Бога или о ком?

Именно! Я говорю - является ли мысль Бога творением...

Цитата: Сообщение от живой нет я указываю на подмену понятий, которую вы пропогандируете.

Цитата: Сообщение от живой а вы по гречески тоже поиск делали?

Ошибаетесь! Вы недвусмысленно сказали о необходимости делать поиск по гречески при обсуждении русского перевода Библии.
Понятия "слово" и "мысль" в русском языке имеют точное толкование, на необходимость их искать в греческом указали Вы...
(кстати и в греческом они не синонимы).

Цитата: Сообщение от живой A куда подевался коментарий о логичности выделиных цитат? Не прошел цензуру?

Вы попробуйте прокомментировать другими словами.... возможно тогда с цензурой проблемм не будет.

[живой]

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм.... все цитаты взяты из Вашего поста #1457. Поскольку там не упомянуты первоисточники то при цитате оттуда автоматически вставляется Ваше имя как автора.

Все было в посте, выразите благодарность модератору за зачистку.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Ошибаетесь! Вы недвусмысленно сказали о необходимости делать поиск по гречески при обсуждении русского перевода Библии. Понятия "слово" и "мысль" в русском языке имеют точное толкование, на необходимость их искать в греческом указали Вы... (кстати и в греческом они не синонимы).

О подмене понятий я писал раннее.
Если вы не желаете оперировать "христианскими пнятиями", то хотябы не лгите и педменяйте их своими собственными.

[живой]

Русскому языку такой как он сей час лет 100 и постоянно изменаыется, христианские же понятия - извечная константа.
Не желаете принимать как есть - имеете полное право, будете извращать мало не покажется. Бог поруган не бывает. Не подумайте что это угроза, это предупреждение основаное на многотысячилетнем опыте истории человеческого бытия.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Vklk1410 Ув живой, вы не ответили. Как вы рассматриваете возможность дать имена всем животным. На сколько это реально?

жаль что вы пропустили ответ. Но мне не в тягость повторить:

Цитата: Процесс продолжается.

Толку от него уже мало, но продолжается.

[Пако]

Цитата: Сообщение от живой Русскому языку такой как он сей час лет 100 и постоянно изменаыется, христианские же понятия - извечная константа.

живой, ну что Вы такое говорите??? Христианским понятиям, таким, какие они есть сейчас не намного больше лет, чем современному русскому языку. А то, что они не меняются??? Вы сами то верите в это? Если догматы неизменны, то и вселенских соборов не требовалось бы.

Извечное не имеет срока, а христианство иго имеет. Пришло оно на смену другого, а сейчас уже терпит кризис, не выдерживая вызовов науки.

[Vklk1410]

Цитата: жаль что вы пропустили ответ. Но мне не в тягость повторить:

Лень для христианина - большой грех. Поэтому потрудитесь ответить или ссылку дайте на страницу с ответом.

[живой]

Цитата: Сообщение от Павка Если догматы неизменны, то и вселенских соборов не требовалось бы.

Догматы ни когда не менялись.
Догматическое Богословие - это профилактикa .
нет болезни - не нужна.
а если всякие извращенцы разносят всякую заразу по миру, то есть необходимость научного изследования и разработки как вакцины так и профилактики заболевания.

[B]Догматы - B] указание на общепринятые грани верного учение.
Все догматы обнародовались как ответная реакция на ложь. До обнародования , просто не возникало нужды в столь официальных заявлениях, так как то что называлось догматами и так принималось как истина в естественном порядке всеми и повсеместно.

После же 3го столетия необходимость в Догматическом Богословии станится все больше так как, таких как вы в христианство полезло все больше.
до 3го, вы бы не решились, так как христиан казнили повсеместно, зато после 3го ваша похоть попытатся соблыдить с православием остается практически бенаказуема, так как христиане перестают быть гонимы "официально".

Так и возникает "догматичсткое богословие" - чтоб осаждать пыл таких как вы

Изучите историю, если сомневаетесь.

[Vklk1410]

Интересная мысль. Значит до третьего столетия в христианстве были одни праведники. А после всё складывается не так гладко. Тогда объяснимы и пыточные при монастырях (мол, это не правильные христиане творили), и пьяные попы с проститутками (заблудшие души), и повсеместное строительство храмов (всё равно истинными христианами построены единицы). Ну так ведь пора начинать бороться с этим конформистами в рясах. Ув живой время создавать чёрное воинство и искоренять всю эту погань с белого тела православия.

[живой]

Цитата: Сообщение от Vklk1410 Интересная мысль. Значит до третьего столетия в христианстве были одни праведники.

1.

Цитата: Сообщение от живой После же 3го столетия необходимость в Догматическом Богословии станится все больше так как, таких как вы в христианство полезло все больше.

2. Нет праведника ни одного , кроме Иисуса.

по этому ваша попытка поспекулировать на святости опять закончилась провалом.

Цитата: Сообщение от Vklk1410 Тогда объяснимы и пыточные при монастырях (мол, это не правильные христиане творили), и пьяные попы с проститутками (заблудшие души)

Свечек не держал, по этому не знаю о чем вы говорите.

Цитата: Сообщение от Vklk1410 повсеместное строительство храмов (всё равно истинными христианами построены единицы).

Ну вы не Бог, чтоб делать такие закючения. а ваше село , это еще не повсеместность. ну да с вашей манией величия... для вас может это и есть весь мир.

Цитата: Сообщение от Vklk1410 Ну так ведь пора начинать бороться с этим конформистами в рясах. Ув живой время создавать чёрное воинство и искоренять всю эту погань с белого тела православия.

да у вас серезные проблемы..... и таблетки врядли помогут.
мания величия?