Отношения с Грузией! Что происходит? часть 3 (Южно-Осетинский конфликт)

[Dana Dana]

Грузия уведомила Исполком СНГ о выходе из Содружества

Цитата: "Эхо Москвы" | 06:23:11 МИД Грузии направил ноту Исполнительному комитету СНГ о постановлении парламента о выходе страны из СНГ. "Таким образом, с 18 августа Грузия снимает с себя все обязательства, связанные с членством в СНГ", - сказано в заявлении грузинского МИД. При этом, там отмечается, что по Венской конвенции 1969 г., для Грузии остаются в силе все международные многосторонние соглашения в рамках СНГ и все решения, принятые соответствующими органами СНГ, по которым Грузия выразила согласие об обязательном признании.

ссылка: http://www.utro.ru/news/2008/08/19/760709.shtml

РФ закрыла границу с Азербайджаном и Грузией для иностранцев

Цитата: РИА "Новости" | 08:18:15 Россия временно закрыла границу с Азербайджаном и Грузией для иностранцев, за исключением граждан стран СНГ. Пропуск иностранных граждан ограничен в рамках "мер по предотвращению проникновения на территорию России членов зарубежных террористических организаций, ввоза оружия и средств диверсии в установленных пунктах пропуска через государственную границу РФ в пределах Северокавказского района". ФСБ России во взаимодействии с министерством транспорта РФ, МВД РФ и Федеральной таможенной службой "временно осуществлять пропуск через государственную границу Российской Федерации с Азербайджанской Республикой и Грузией, за исключением ее абхазского участка, граждан и транспортных средств только государств-участников Содружества Независимых Государств, а также железнодорожного подвижного состава Латвийской Республики, Литовской Республики и Эстонской Республики", говорится в постановлении, которое подписал премьер-министр РФ Владимир Путин.

ссылка: http://www.utro.ru/news/2008/08/19/760720.shtml

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от ANGEL OF FIRE Война считается выйгранной только если более 70% процентов населения покорились.

Или сбежало вон, за границу страны, и возвращаться ему некуда, бо "враги сожгли родную хату".

Пошто такая маленькая цифра-то, 70%? Почитайте советские книжки о ВОВ и территориях, находившихся в оккупации, полагаю эта цифра возрастет до 90% и более, сопротивлявшихся среди населения были единицы, что естественно - это же мирное население. Да хотя бы знаменитую "Молодую гвардию" Фадеева, там есть эпизод, как большую группу людей живьем закапывают в землю. Ни о каком сопротивлении этих людей во время казни там даже слова нету. Сходите по ссылке, посмотрите, сколько всего было молодогвардейцев, потом можете прикинуть, сколько это будет в процентном соотношении к общему населению г.Луганска в тот период.
http://molodguard.narod.ru/guardians.htm

Цитата: Сообщение от ANGEL OF FIRE блицкриг - немецкое слово Blitzkrieg (Blitz - Молния, Krieg - Война) Перевод специально для вас: Blitzkrieg возможен долько с полным уничтожением населения, так как при захвате территории с населением противостояние со стороны населения всё равно будет и поэтому это уже не будет считаться Blitzkrieg, а будет считаться обыкновенной затежной войной.

В самом деле? То есть война, как правило, ведется именно с населением?
А я-то по наивности своей думала, что с противником.
И полагала, что термин "затяжная война" относится к боевым действиям, а оказывается - к скорости забоя мирного населения. Ну, Вам виднее, чем Шойгу, - у вас как никак исторический опыт.

Для тех, кто все ж таки полагает, что воюют не с населением, а с противником:

Цитата: Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — молния и Krieg — война) — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями или месяцами, до того как противник сумеет отмобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века германским военным руководством. Блицкриг основан на тесном взаимодействии пехотных и танковых соединений при поддержке авиации. Стратегия блицкрига сходна с принятой в СССР накануне Великой Отечественной войны концепцией «глубокой операции». По стратегии блицкрига танковые подразделения при поддержке пехоты прорываются в тылы противника, обходя и окружая сильно укреплённые позиции. Окружённые соединения противника, испытывающие трудности со снабжением боеприпасами, техникой и продуктами питания легко добиваются наступающими или сдаются в плен.

Цитата: Впервые блицкриг на практике был блестяще проведён немецкими военными стратегами (Манштейн, фон Клейст, Гудериан, Рундштедт и другие) в начале Второй мировой войны при захвате Польши: к концу сентября Польша перестала существовать, хотя в ней осталось более миллиона немобилизованных человек призывного возраста. Во Франции также не были исчерпаны людские резервы к моменту подписания перемирия. Вся кампания во Франции заняла лишь 6 недель: с 10 мая по 21 июня 1940, а в Польше — 5 недель с 1 сентября по 5 октября (дата прекращения сопротивления последних регулярных частей польской армии) 1940. В начале Великой Отечественной войны стратегия блицкрига позволила нацистской Германии быстро уничтожить советские войска в полосе 100—300 км к востоку от границы между СССР с Германией и её союзниками. Тем не менее, потеря нацистами времени на уничтожение окружённых советских войск, износ техники и сопротивление обороняющихся привели в итоге к провалу стратегии блицкрига на этом фронте.

Про скорость уничтожения мирного населения речи не ведется, но, возможно, мы, русские, не до конца постигли истинную сущность блицкрига.

[ANGEL OF FIRE]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — молния и Krieg — война) — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями или месяцами, до того как противник сумеет отмобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века германским военным руководством.

Само слово произошло именно в Германии, то что я вам перевёл, взято именно из немецкой книги. Blitzkrieg, это когда армия противника разбита в кратчайшие сроки, покорено полностью всё население и т.д.

Например Гитлер считал когда шёл против России что это именно Blitzkrieg, так как считал что население России симпатизирует Германии. Он сильно ошибался. Война перешла в затежную войну.

А в Осетии, население ну ни как не симпотизировала Грузии. Поэтому его нужно было вырезать. Вот тогда это и был бы Blitzkrieg. Быстрая война, быстрое завоевание территории, население молчит, всё хорошо.

Цитата: Сообщение от Dana Dana В самом деле? То есть война, как правило, ведется именно с населением?

И где я написал что война ведётся только с населением? Выдумываете, сказать нечего?

И кто такие были партизаны, я думаю не мне вам расказывать. Партизаны и были как раз люди из народа, а не солдаты.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Про скорость уничтожения мирного населения речи не ведется, но, возможно, мы, русские, не до конца постигли истинную сущность блицкрига.

А я думал что вы Американка.

[docNick]

Цитата: Сообщение от Dana Dana ...Подвалы и погребы тоже годятся.

Уважаемые форумчане!
Я никому, никогда в жизни не пожелаю испытать на себе обстрел из РСЗО любого производителя. Не желаю и Вам Dana-Dana. И уж тем более сидя в погребе.

Еще раз говорю, совершенно очевидным фактом является то, что Вы не имеете малейшего понятия о результатах применения подобного оружия. Поэтому продолжение дискуссии на данную тему лично с Вами считаю бессмысленной тратой времени.

Применение данного вида вооружения было нацелено на уничтожение максимального числа лиц, находящихся на территории столицы ЮО, а не на принуждение мирного населения к бегству.

По сути же блицкриг-то провалился, именно потому, что уничтожить защитников города не удалось, несмотря на массированную артподготовку. К слову, применялась еще и гаубичная артиллерия. Разумеется, причиной было желание грузинских военных привести к минимуму вероятность уличных боев, в которых даже малочисленные защитники города имели существенные шансы на успешную оборону. Недавний опыт БД на Северном Кавказе, в Афганистане и Ираке явился подтверждением данному факту.

Применение РСЗО и гаубичной артиллерии было обусловлено стремлением грузинских военных снизить вероятность боестолкновений в городе с применением легкого вооружения, в первую очередь РПГ.

Так же применение РСЗО позволило снизить эффект от возможного минирования объектов на территории города, хотя этот вопрос обсуждаемый.

Модераториал.
К несчастью, значительная часть Вашего поста Dana Dana посвящена терминологическим изысканиям, не относящимся к обсуждаемому в теме. Дабы мне не пришлось сносить пост как офтопик, пишите что думаете обо мне в личном сообщении, а если нуждаетесь во всеобщем обозрении Вашего эпистолярного труда - убирайте его под кат. Кому интересно - прочтет.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от docNick Модераториал. К несчастью, значительная часть Вашего поста Dana Dana посвящена терминологическим изысканиям, не относящимся к обсуждаемому в теме. Дабы мне не пришлось сносить пост как офтопик, пишите что думаете обо мне в личном сообщении, а если нуждаетесь во всеобщем обозрении Вашего эпистолярного труда - убирайте его под кат. Кому интересно - прочтет.

А свои изыскания по лексикологии Вы подкат убирать не собираетесь? полагаете их относящимися к теме?
Ну, дело Ваше, уберу, коль вам это глаза мозолит.

Цитата: Сообщение от docNick По сути же блицкриг-то провалился, именно потому, что уничтожить защитников города не удалось, несмотря на массированную артподготовку

Так защитников или мирное население?

Цитата: 8 августа, пятница 00.10 (мск). Грузинские войска начали артобстрел Цхинвала. 5 грузинских Су-25 нанесли удар в районе Тквернети. Большие жертвы среди мирного населения. 16.00. Минобороны России сообщило, что в Южную Осетию направлено подкрепление для помощи российским миротворцам. Колонна российской бронетехники вошла в Цхинвал.

Мде, блицкриг за 16 часов и вправду не удался, маленько времени не хватило. Минут 15.

Цитата: Сообщение от docNick Применение данного вида вооружения было нацелено на уничтожение максимального числа лиц, находящихся на территории столицы ЮО, а не на принуждение мирного населения к бегству.

А что Вы так нервничаете? Я вроде и не пыталась Вас переубедить, мне просто точка зрения Шойгу импонирует больше, чем Ваша, поскольку он все-таки был в Цхинвале и видел все своими глазами.

[abib]

Цитата: Сообщение от Dana Dana В самом деле? То есть война, как правило, ведется именно с населением? А я-то по наивности своей думала, что с противником.

Войны бывают разные.
В данном случае для грузин всё население Ю. Осетии было, похоже, противником.

[ANGEL OF FIRE]

Вчера ещё по новостям показывали, Грузинские войска ещё в самом начале военных действий хотели взорвать тунель между Северной Осетией и Южной, что бы Россия не могла помочь Южной Осетии. Так интересно и куда тогда хотели выбить Грузинские войска Осетинов?

[Минчанка]

Да никуда. Они должны были быть уничтожены и покорены. О никакой войне речи нет - это тотальное уничтожение должно было быть народа. А ещё Грузия жаловалась, что Турки их раньше вырезали. Это что получается, реванш такой что ли Саакашвили хотел взять? Вырезать половину (или уничтожить) Осетин?

[Deputy]

Цитата: Сообщение от Заразочка Грузия жаловалась, что Турки их раньше вырезали

Турки армян вырезАли.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от ANGEL OF FIRE И кто такие были партизаны, я думаю не мне вам расказывать. Партизаны и были как раз люди из народа, а не солдаты.

Ох, Вам про партизанское движение тоже ссылку давать? И что централизованные планы были по его организации, и что существовало оно, пардон, не на отобранных у немцев боеприпасах, а на централизованном снабжении из неоккупированных территорий?
Извольте:http://nvo.ng.ru/spforces/2005-05-20/7_war.html

Цитата: В то время действовала сталинская установка: основное снабжение партизан - трофеи. Между тем за счет трофеев партизаны обеспечивали себя взрывными устройствами - лишь на 10%, боеприпасами (собирали на полях сражений) - на 15%. Например, белорусские партизаны благодаря трофеям имели только 5-10% всего им необходимого, а остальное получали с Большой земли. К весне 1942 г. был уже создан коридор шириной километров 60.

А про партизан мне рассказывать не нужно, мне про них моя мать рассказывала, она всю оккупацию прошла: у них в деревне их была аж 2 человека. Сдали их немецким властям в первый же раз, как они пришли ночью в село.
Они одной своей родственнице в окошко постучали, а та давай на все село кричать: "Рятуйте, люди добрые!" Потому как если бы кто-то их увидел и донес немцам, то ее бы расстреляли вместе с ними.
Вот такое вот сопротивление было в годы ВОВ на оккупированных территориях. Цветов не было, но в погребе на своем огороде вместе с немецкими солдатами русские бомбежки пережидали, с теми, которые у них на постое стояли.

Цитата: Сообщение от ANGEL OF FIRE я думал что вы Американка.

Бывает, людям свойственно ошибаться.

Цитата: Россия не найдет поддержки у грузинской оппозиции, заявила в понедельник экс-председатель парламента Грузии Нино Бурджанадзе, в то же время, она подвергла критике риторику президента Грузии Михаила Саакашвили, передает корреспондент газеты ВЗГЛЯД.

ссылка: http://www.vz.ru/news/2008/8/18/197645.html

Цитата: 15:37 18/08/08 МОСКВА, 18 авг - РИА Новости. Грузия удерживает 12 российских военнослужащих, которых в понедельник Россия планировала поменять на грузинских военнопленных, сообщил в понедельник замначальника Генштаба ВС РФ Анатолий Ноговицын. Российский Генштаб считает, что Грузия пытается использовать российских военнопленных как заложников. "Планировалось совершить обмен - список на список - 15 грузинских на 12 российских военнослужащих. Однако грузинская сторона буквально перед самым обменом, который планировался сегодня в 12.00, выдвинула ряд дополнительных требований, которые по-существу сорвали эту идею", - сказал Ноговицын на пресс-конференции в РИА Новости.

ссылка: http://www.rian.ru/trend/uderzhivaemyevgruzii_18082008/

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от ANGEL OF FIRE Так интересно и куда тогда хотели выбить Грузинские войска Осетинов?

Оттуда. Министр не сказал куда.
Но люди, ваще-то не танки, они и по горам пройти могут, в отличие от танков.

[Джафар]

Цитата: Сообщение от thankyou Просто представьте себе наших потомков лет через 300-400. Никто не сможет объяснить толком за что погибали российские солдаты в разных чужих землях.

Ровно как и американцы толком несмогут объяснить за что погибали "американские" пацаны в Афганестане, Ираке, Вьетнаме и т.д.

Зарубежные СМИ: Саакашвили просчитался

Цитата: Грузино-осетинский конфликт нанес удар по Западу и укрепил позиции России". "Разбитая Грузия заплатила слишком дорогую цену за мир". С подобными заголовками вышли сегодня печать главные европейские периодические издания. Читатели, наконец, смогли с другой стороны взглянуть на грузино-югоосетинский конфликт.

[ANGEL OF FIRE]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Оттуда. Министр не сказал куда. Но люди, ваще-то не танки, они и по горам пройти могут, в отличие от танков.

По горам, вы хоть сами себе представляете сколько идти придётся? И это с детьми, стариками и т.д. Вы хоть подумали перед тем как написать?

Цитата: Сообщение от Dana Dana Вот такое вот сопротивление было в годы ВОВ на оккупированных территориях. Цветов не было, но в погребе на своем огороде вместе с немецкими солдатами русские бомбежки пережидали, с теми, которые у них на постое стояли.

Партизаны были разные. Какие то получали оружие от правительства, какие то нет, просто захватывали.

[abib]

США готовит военные корабли для Черного моря

Цитата: США изучают возможность использования военных кораблей для оказания гуманитарной помощи Грузии. Об этом заявил в понедельник журналистам представитель Пентагона Брайан Уитмэн. При этом он затруднился сказать, какие именно корабли предполагается задействовать в данной операции. Не исключено, что США таким образом хотят не только расширить масштабы гуманитарной помощи Грузии, но и обозначить свое военное присутствие в регионе. По имеющимся сведениям, США продолжают переговоры с Турцией, чтобы получить доступ в акваторию Черного моря через проливы Босфор и Дарданеллы.

Вот такие пироги...

[docNick]

Цитата: Сообщение от Джафар Ровно как и американцы толком несмогут объяснить за что погибали "американские" пацаны в Афганестане, Ираке, Вьетнаме и т.д.

Это возможно только при одном условии - если они не будут учить историю.

Вопрос.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Так защитников или мирное население?

Ответ.

Цитата: Сообщение от docNick Применение данного вида вооружения было нацелено на уничтожение максимального числа лиц, находящихся на территории столицы ЮО, а не на принуждение мирного населения к бегству. ...... Применение РСЗО и гаубичной артиллерии было обусловлено стремлением грузинских военных снизить вероятность боестолкновений в городе с применением легкого вооружения, в первую очередь РПГ.

Совершенно очевидно, что пытаясь уничтожить вооруженных защитников города (комбатантов), грузинские войска подвергли опасности и вызвали жертвы среди мирного населения (нон-комбатантов).
Это противоречит действующим гуманитарным нормам и дает возможность трактовать эти действия как преступные.

Важным юридическим аспектом является то, что эти преступные действия осуществлялись не в рамках межгосударственного, а этнического конфликта. Что действитель делает актуальным вопрос о геноциде осетин, проживающих на территории Грузии. Вопрос о геноциде однозначно включает в себя большее число событий, чем те которые мы обсуждаем сейчас.

Несомненно, Шойгу все вышеизложенное прекрасно знает и не стал выходить за рамки своей компетенции.
Его интервью касалось того, с чем он связан непосредственно - устранением последствий чрезвычайной ситуации.

Мною высказаны чисто военные аспекты - применение определенных систем оружия, причины и ожидаемые результаты.

Поэтому, полагаю Вашу попытку привести интервью с Шойгу в качестве антитезы к моему мнению не удавшейся. По поводу Вашего личного мнения о причинах применения БМ-21 при атаке на Цхинвал я уже высказался.
Есть ли смысл продолжать?