II к. - Основы религиозной культуры детям

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Мы на равных.

Ув.
glavin, конечно на равных. Если бы отсутствие или наличие бога можно было бы доказать нам нечего было бы по большому счету здесь обсуждать.

Цитата: Сообщение от glavin А еще мы говорили, что для того, кто хочет иметь эти доказательства, они будут.

Но, если я правильно помню вашу мысль, вы утверждали, что эти доказательства строго индивидуальны. Т.е. они уже не являются объективными (не зависящими от индивидуальных особенностей)

Цитата: Сообщение от glavin Если бы Бога не было, то почему наука не может найти доказательства?

Да она, как я понимаю, их и не ищет. Наука не занимается сверхестественными явлениями по определению. А бог нечто сверхестественное.

Цитата: Сообщение от glavin Помнится как нам на атеистических занятиях взахлеб рассказывали о научно-техническом прогрессе,

Ну видимо мне повезло больше... Мы на атеизме занимались историей религий. библией, кораном и т.д... И без каких либо сильных эмоций... Совершенно спокойно и до некоторой степени скучно.

Цитата: Сообщение от glavin Но уже тогда умными людьми подсчитывалась ничтожная вероятность самовольного возникновения жизни.

Ну не такая уж и сложная задача, по моему мнению, подсчет вероятности возникновения белковой молекулы. Мы ей занимались то ли на первом, то ли на втором курсе. Если желаете, можем подробнее обсудить в личке.

Цитата: Сообщение от glavin что никаких материальных частиц нет, есть сгустки энергии.

Увы не совсем так. Энергия - свойство материи (если очень грубо - максимально возможная работа).

Цитата: Сообщение от glavin В Библии написано, что весь мир сотворен словом Божьим, т.е. Божьей энергией?

Энергия не переходит в материю и наоборот. Материя переходит из одного вида в другой и при этом может выделяться энергия (совершаться работа) К стати один из первооткрывателей этого закона наш соотечественник - Ломоносов.

Цитата: Сообщение от glavin Но здесь опять же наука пришла к выводу, что передача наследственности между видами отсутствует

Ув.
glavin, простите, не совсем понял... Но, извините, как тогда религия объясняет процесс развития плода у млекопитающих, когда он повторяет этапы эволюции, (например жабры зародыша, разве не наследие рыбообразного предка?)

Цитата: Сообщение от glavin Без Бога никакие ответы не могут быть признаными сколь-нибудь убедительными

Ув.
glavin, тут вы мне кажется несколько преувеличиваете... Я уже не один раз приводил этот аргумент. Наука прекрасно развивается и при этом прекрасно обходится без понятия "бог".
Как я понимаю религия претендует на "общее руководство" и наукой тоже, среди прочего... Но тогда возникает вопрос: а какую собственно пользу принесла религия науке? Я знаю только о различных запретах... Разве религия указала хоть раз какое-то направление исследований, которое оказалось плодотворным? Я уже не говорю о сколько-нибудь значительной помощи...

[живой]

Цитата: Сообщение от ibs живой, а я не знаю объективных доказательств существования бога. Если у вас такие есть, чего же вы их скрываете?

на какой круг пошли? изучите основы христинастве, проведите опыты по разработаным методичкам. У нас получается, и у вас получится, научно доказано.

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой изучите основы христинастве,

Ув.
живой, а я уже было подумал, что вы несколько остепенились....
Но - нет!

Цитата: Сообщение от живой проведите опыты по разработаным методичкам.

Ссылочку пожалуйста на такую методичку. Или процитируйте описание пары работ по такой методичке. Методички, я полагаю по лабораторным работам в духовной семинарии?
Я попробую повторить...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ibs Ссылочку пожалуйста на такую методичку. Или процитируйте описание пары работ по такой методичке. Методички, я полагаю по лабораторным работам в духовной семинарии? Я попробую повторить...

Сударь!
Известны ли вам программы, называемые: "БОТ"? Обычто с помощью их вовлекают в диалог новичков на формуах или в чатах...
Основные признаки ответов таких программ:
1. Повторяемость во фразах, слегка измененных, чтобы не было явно заметно.
2. Скудность в наборе фраз для ответов. Словарный запас таких программ обычно составляет минимум для общения!
3. Фразы носят всегда общий характер для того, чтобы новичок не сразу понял, что с ним разговаривает программа, т.е. робот!

[dum4ik]

А что вполне.Некоторые не многим от этих БОТов отличаються.
А где это за ботов .....?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Rarog Известны ли вам программы, называемые: "БОТ"?

Ув.
Rarog, честно говоря, с месяц назад у меня было такое подозрение.
Уж больно похоже на простенькую программку... Пишется за час даже на древнем qbasic или Turbovision. Я их приводил как пример машинного "интелекта" на кружке информатики.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Но, если я правильно помню вашу мысль, вы утверждали, что эти доказательства строго индивидуальны. Т.е. они уже не являются объективными (не зависящими от индивидуальных особенностей)

Да, уважаемый ibs, я говорил, что существует объективная реальность, а объективных доказательств не существует, даже в науке. Любой ученый может поставить любые доказательства под сомнение.

Цитата: Сообщение от ibs Ну не такая уж и сложная задача, по моему мнению, подсчет вероятности возникновения белковой молекулы. Мы ей занимались то ли на первом, то ли на втором курсе. Если желаете, можем подробнее обсудить в личке.

Эти подсчеты мне тоже известны, они не все факторы учитывают для возникновения жизни. Т.е. эти доказательства в силу их субъективности для меня не убедительны.

Цитата: Сообщение от ibs Энергия не переходит в материю и наоборот. Материя переходит из одного вида в другой и при этом может выделяться энергия (совершаться работа) К стати один из первооткрывателей этого закона наш соотечественник - Ломоносов.

Похоже наши с Вами базовые знания о материи уже устаревают.
Надеюсь Вы слышали о теории струн.
Вот здесь хорошая статья "Грядущие революции в фундаментальной физике" Дэвида Гросса, Институт теоретической физики Кавли, Санта-Барбара, Калифорния, США
http://elementy.ru/lib/430177
А здесь отрывок из этой работы

Цитата: Теория струн представляет собой теорию нового типа, олицетворяющую разрыв физики со своей прошлой историей. Традиционно мы добивались прогресса в фундаментальной физике за счет зондирования материи на всё меньших расстояниях и обнаружения там всё более фундаментальных ее составляющих. За века мы узнали, что материя состоит из атомов, а атомы из плотных ядер, окруженных электронами, которые даже сегодня представляются нам неделимыми точечными частицами. Однако само ядро имеет структуру. Заглянув внутрь атомного ядра, мы выяснили, что оно состоит из нуклонов — протонов и нейтронов. В прошлом столетии мы прозондировали протон и нейтрон и открыли, что они состоят из кварков — казалось бы, по-настоящему точечных частиц. Стандартная модель как раз и основана на кварках и лептонах в качестве точечных элементарных частиц. Казалось бы, следующая стадия объединения будет связана с выявлением еще более мелких точечных частиц, неких субкварков и сублептонов. Однако на этот счет теория струн однозначно отвечает «нет». Если бы у вас был некий идеальный микроскоп с разрешением на уровне длины Планка, то вместо точечных частиц вы бы увидели в него протяженные струны. Согласно теории струн, базовыми составляющими материи являются не точечные частицы, а протяженные одномерные струны. Это важный разрыв с исторической традицией, складывавшейся в течение двух тысячелетий.

Как видим подходы к понятиям энергия-материя иные

Цитата: Может статься, что все наблюдаемые нами частицы — суть просто различные гармоники, различные моды колебаний одной и той же струны. Именно такой подход постулируется теорией струн. Струна может вибрировать бесконечным числом образов, и каждая из мод ее вибрации представляется нам на большом удалении точечной частицей.

Разьве не впечатляет? Но меня впечатлила еще одна фраза из этой работы

Цитата: Согласно теории струн, световые лучи, используемые в микроскопе, сами по себе состоят из струн.

И в связи с этим вспоминаются слова из Писания: "Бог есть свет (1Иоан.1:5)"
Кто знает, может здесь и кроется ответ, почему нужна молитва со словами благодарности Творцу, может быть мы тем самым настраиваемся в резонанс с Божественными колебаниями для получения жизненной энергии.
Может здесь и ответ ув. Рарогу, какая польза от молитв монахов, если считать, что грехами мы выходим из резонанса с Божественными колебаниями, а это приводит к постепенному разрушению, а мольба за других, есть просьба к Богу простить их, помочь им "настроиться на волну". И этом плане молитвенники - спасители мира.
Конечно же, сказанное выше суть - мои фантазии, ибо нигде такого в православном учении нет. Учение, ничего не зная о молекулах и струнах всегда давало все необходимое для спасения. А в физике этих процессов пусть ковыряются физики.

Цитата: Сообщение от ibs Но, извините, как тогда религия объясняет процесс развития плода у млекопитающих, когда он повторяет этапы эволюции, (например жабры зародыша, разве не наследие рыбообразного предка?)

Не обязательно. Может это напоминание человеку, что все, от простейших организмов, рыб до человеков создано одним Творцом, и в этом плане природа - единый живой организм.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Любой ученый может поставить любые доказательства под сомнение.

Ув.
glavin, поставить то он под сомнение может (и должен), но вот опровергнуть? Далеко не всегда. Наука как раз и состоит из того, что не удалось "опровергнуть"

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. эти доказательства в силу их субъективности для меня не убедительны.

Иными словами. простите, доказательства есть, но я считаю их субъективными и поэтому их не принимаю?

Цитата: Сообщение от glavin Похоже наши с Вами базовые знания о материи уже устаревают.

Почему? Разве уже есть доказательства нарушения законов сохранения?

Цитата: Сообщение от glavin Надеюсь Вы слышали о теории струн.

Слышал. Если не ошибаюсь, автор опять наш соотечественник - Сахаров.
Но в ней ничего не говорится о переходе материи в энергию и наоборот.

Цитата: Сообщение от glavin Как видим подходы к понятиям энергия-материя иные

Почему? В приведенной вами цитате говорится о материи. Электромагнитное поле - тоже материя... А не энергия.

Цитата: Сообщение от glavin Разьве не впечатляет?

Совершенно не впечатляет... Возможно старая гипотеза о том что вся вселенная состоит из одного единственного электрона не так уж и безумна, как казалось.

Цитата: Сообщение от glavin Кто знает, может здесь и кроется ответ, почему нужна молитва со словами благодарности Творцу, может быть мы тем самым настраиваемся в резонанс с Божественными колебаниями для получения жизненной энергии.

А вот тут я хотел бы вернуть вас к разговору об объективных доказательствах. Есть ли хотя бы одно серьезное объективное подтверждение продуктивности данной идеи, что бы ей стоило заниматься?

Цитата: Сообщение от glavin Может здесь и ответ ув. Рарогу, какая польза от молитв монахов, если считать, что грехами мы выходим из резонанса с Божественными колебаниями, а это приводит к постепенному разрушению, а мольба за других, есть просьба к Богу простить их, помочь им "настроиться на волну". И этом плане молитвенники - спасители мира.

Может быть и так... А может быть нет... Давайте попытаемся сформулировать задачу:
1. Что такое "божественные колебания"?
2. Можем ли мы как-то оценить их количественно?
3. В чем объективно выражается польза от молитв монахов?
4. Какой именно конфессии?
5. Какие именно молитвы?
и т.д.

Цитата: Сообщение от glavin А в физике этих процессов пусть ковыряются физики.

Совершенно справедливо. Только вот физики не пытаются давать советы церкви, а обратных примеров достаточно...

И вообще. В современной физике речь идет не об отмене базовых законов и принципов, а об их уточнении в определенных областях применения. (в данном случае - микромир)

Добавлено через 6 минут
Ув.
glavin,

Цитата: Сообщение от glavin Не обязательно. Может это напоминание человеку, что все, от простейших организмов, рыб до человеков создано одним Творцом, и в этом плане природа - единый живой организм.

Может быть... Но, согласитесь, в данном случае теория Дарвина, дает более "правдоподобный" ответ.

[indar]

Цитата: Сообщение от glavin Может здесь и ответ ув. Рарогу, какая польза от молитв монахов, если считать, что грехами мы выходим из резонанса с Божественными колебаниями, а это приводит к постепенному разрушению, а мольба за других, есть просьба к Богу простить их, помочь им "настроиться на волну". И этом плане молитвенники - спасители мира.

Цитата: Сообщение от ibs Может быть и так... А может быть нет... Давайте попытаемся сформулировать задачу: 1. Что такое "божественные колебания"? 2. Можем ли мы как-то оценить их количественно? 3. В чем объективно выражается польза от молитв монахов? 4. Какой именно конфессии? 5. Какие именно молитвы? и т.д.

Если вам знакомо чуство любви, то это напоминает "Божественные колебания"

Чем больше вы можете сделать людям полезного и принести им радости тем сильнее в вас эти колебания.

Пользу от молитв можно будет узнать только когда их станет меньше и вообще не станет.

я думаю взывания сатанистов пользы особой людям не приносят.

[ibs]

Цитата: Сообщение от indar Если вам знакомо чуство любви, то это напоминает "Божественные колебания"

Ув.
indar, согласитесь, - это уж очень расплывчато... Например любовь алкоголика к водке тоже напоминает "божественные колебания"?
Я уже не спрашиваю: божественные колебания чего? Или опять вернемся на 200 лет назад к понятию "Эфира"?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Vllad Вреда от знакомства с основами православия точно не будет

ето не аргумент, как контраргумент могу привести что и от вышивания тоже вреда не будет, однако его ведь не вводят как обязательный курс, с первого по последний клас, в лучшем случае, етому посвящаеться пару урокоа труда..

Цитата: Сообщение от Vllad Уважаемый Dum4ik. Можно сказать, что химические открытия были сделаны алхимиками. Является ли это поводом к изучению алхимии?

Алхимия ставила перед собой несколько другие задачи и все открытия в химии являлись побочным еффектом. Вы хотите сказать что иудаизм ето вовсе не религия, и все ето они придумали случайно, преследуя совсем другие цели? Что тора ето побочный еффект, следствие неудачного експеримента?

Цитата: Сообщение от Vllad Такой предмет уже был и назывался он Научный атеизм. Много ли Вы вынесли полезного прослушав курс? Причем заметьте все религии освещались с одной позиции.

А вот и не угадали, я учился в то время когда вродебы атеизм был не в моде, предмет назывался "религиоведение" ели не ошибаюсь, все религии освещались действительно с одной позиции, правда не стой что вы имели ввиду, не поднимая вопроса о том есть ли бог или нету. да кстати атеизм тоде там рассматривался наравне со всеми религиями.

Цитата: Сообщение от Vllad Вот для этого и нужно знать то с чем можно сравнивать и отдавать предпочтение. Знания основ православия как раз и даст Вам эту возможность.

какую возможность для сравнения даст мне ето, если меня будут учить что такаято религия самая единственная, самая правильная, и никакая другая религия не перерелигит нашу религию по религиозности?

Цитата: Сообщение от Vllad Неправославный человек зная основы православия может для себя произвести сравнение

оснлвываясь на вашей логике можно сказать, что немусульманин, зная основы ислама .... или небуддист, зная основы буддизма, сможет легко сравнить и выбрать православие как наиболее "правильную" религию, почему же тогда вы не пропагандируете чтоб в школах изучали основы ислама или индуизма?? сдаеться мне не все так просто как вы пытаетесь показать и за мнимой заботой о духовном стоит банальное желание увеличение количества прихожан. При населении 142 миллиона, дети в возрате от 6 до 16 лет сосотавляют порядка 1/4 тоесть около 35 миллионов, учитывая еще несформировашуюся психику и легковнушаемость детей, даже если один из десяти (а реальн цифра буде больше) приобщицца, то получим на выходе порядка 3.5 миллионов а если один из пяти то все 7 миллионов новых прихожан всего за каких нить десять лет только благодаля школе. Для сравнения, сейчас реальных верующих 2-3 миллиона, имеються ввиду посещающих церковь и хоть както соблюдающих обряды.

Цитата: Сообщение от Vllad Интересно, что по Вашему доказываю эти опыты.

а ничего , одно время молния к примеру или приливы тоже считались необъяснимыми и приписывались божественному вмешательству.

Цитата: Сообщение от glavin Вот что написано в Социальной Концепции РПЦ

что написано в концепции РПЦ касаеться только РПЦ а не всей страны, вот если бы ето было записано например в конституции

[

Цитата: Сообщение от glavin Если бы Бога не было, то почему наука не может найти доказательства?

вопрост что должна искать наука? дайте четкое определения бога, религий много и каждый по своему трактует ето понятие. допусим раньше познания человека бвли несколько ограничены, и считалось что бог ето такой мужичек который сидит на облаках и метает во всех молнии, после доказательства того что на облаках никто не сидит, и молний никто не метает церковь подправила свою концепцию, что опять доказывать???

Цитата: Сообщение от glavin А еще мы говорили, что для того, кто хочет иметь эти доказательства, они будут

вам знаком принцип верификативности? Возможность получить тотже результат при сходных условия. Я так понял в случае с богом он не применим?

Цитата: Сообщение от glavin И в связи с этим вспоминаются слова из Писания: "Бог есть свет

чесно лень писать заново скопирую из соседней ветки

Цитата: все ето конечно хорошо, когда зная последние достижения науки, выискивать цитатки подверждающие то или иное, однако люди сделали ети открытия отнюдь не изучая библию, а даже вопреки. Вспомните Коперника и Галилея, которых гнобила церковь, за их теории, ведь в библии записано противоположное.....

[Vllad]

Цитата: Сообщение от PEHDOM почему же тогда вы не пропагандируете чтоб в школах изучали основы ислама или индуизма??

Уважаемый PEHDOM. Ну есть кому говорить от имени этих религий. Несколько постов выше я уже давал ссылку. Повторю для Вас.
http://www.muslim.ru/1/cont/8/43/1053.htm

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вы хотите сказать что иудаизм ето вовсе не религия, и все ето они придумали случайно, преследуя совсем другие цели? Что тора ето побочный еффект, следствие неудачного експеримента?

Я Вам могу сказать, что общего между иудаизмом и алхимией. Это каббала. Если я неправ то думаю, меня поправят.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM одно время молния к примеру или приливы тоже считались необъяснимыми и приписывались божественному вмешательству.

Язычники верят в Перуна. Он громовержец. Молнии по его части. Это он их мечет. Или что-то изменилось в язычестве?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Язычники верят в Перуна. Он громовержец. Молнии по его части. Это он их мечет. Или что-то изменилось в язычестве?

Неугомонный вы наш...
Сударь! Даже язычники, по их словам не путают гром с молнией! Это ближе к греческим мифам...
Я читал, что гром не по части Перуна! Его вроде как молниеруким называли и не за то, что повелевает молниями, а за то, что давал дружинникам, верящим в него, скорость движения рук ,подобно молнии!
Впрочем, вам наверно лучше знать! Вы же знаток язычества...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Неугомонный вы наш...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...80%D1%83%D0%BD
Перун ( латыш. Pērkons, лит. Perkūnas) — в восточнославянской мифологии — грозный бог, повелевающий небесными явлениями (громом и молнией), бог-мироправитель, покровитель князя и дружины (бог войны), один из главных божеств славянского пантеона, верховный бог Киевской Руси[источник?] в IX-X вв. Самый сильный в природе, борется со злыми силами. Статуя Перуна-громовержца стояла в пантеоне

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Самый сильный в природе, борется со злыми силами. Статуя Перуна-громовержца стояла в пантеоне

Ну с этим, положим, можно поспорить, но не буду! Вы знаток этого! Я вам верю! Хотя и не понимаю, где стоял этот пантеон и каким по-порядку в этом пантеоне стоял Перун...
Но в том году были мы на Волхове в имении Державина и я сам лично видел могилу ВОЛХВА и памятник на этой могиле! По имени его и река названа! Не везде к радости моей еще утрачена память о предках наших!!!!! Могу даже фото показать...

Цитата: Сообщение от Vllad ... один из главных божеств славянского пантеона, верховный бог Киевской Руси в IX-X вв

И с этим можно поспорить, но опять-таки не буду! Вам же ничего не доказать, ни объяснить... Вы или уходите в сторону от ответа, или просто переводите разговор на близкую тему по содержанию, дабы не уронить это высокое звание "верующего". Но мы отвлеклись от темы! Не стоит беспокоить древних богов Русичей, коли вы о них ничего не знаете! И "вики" тут только туману напускает, вместо того, чтобы прояснить ситуацию!
Я не верю в этих богов, но это история моего народа!!!! И ее я знать просто обязан, как потомок этих богов!!! И со своими богами я сам договорюсь!!!
Это все, что я хотел сказать вам! Рабство во христе вам ближе! Ну так и вперед...