II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION 1. Кто такие, эти самые “т.н. “либеральные” средства массовой информации”?

Если читаете газеты и слушаете радио - знаете, если нет - на что Вам их названия? Слово "либеральные" я взял в кавычки по той же причине - несоответствия названия сути.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION 2. Почему, у них такие странные лозунги?

Лозунги - всегда странные:

а) Свобода, равенство, братство!
б) Грабь награбленное!
в) С нами - Бог!
г) Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!
д) Бери от жизни всё!
е) Сделай паузу... и т. д.

Главное, чтобы броско. Практика показывает, что, как говорят американцы, it works.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION 3. Чей конкретно сосед имелся в виду?

Лжеца.

С уважением,
Phoennix.

Цитата: Сообщение от Phoennix Автор же этой фразы говорил о противоположном: чувство патриотизма настолько свято, что даже последнего мерзавца нельзя считать окончательно пропащим, если он любит Родину.

Уважаемый Phoennix, а если не секрет, какой именно источник это утверждает?

Цитата: Сообщение от Phoennix Народу втюхивают, что патриот = подлец.

Знаете, я лично, очень много видал отвратительнейших вещей, которые оправдывались именно патриотизмом.
Те самые, которых мы тут к ночи поминаем (с надписями на пряжках), я почему-то ни секунды не сомневаюсь – считали себя истинными патриотами и очень любили свою Родину.
Предлагаю начать переламывать общественное сознание и внедрять в него тезис, что они небыли “окончательно пропащими”.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения.

Нет причины Вам просить прощения.

Цитата: Сообщение от ibs Тут я должен бы задрать нос, а пальцы растопырить веером - почти 2 десятка поколений - одни немцы в родне.

Ну, ежели, не дай Бог, что не так пойдет – хоть словечко будет, кому замолвить.

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ну, ежели, не дай Бог, что не так пойдет

Ох, боюсь что именно "не так пойдет" Судя по письмам друзей из той же Германии... Уж больно идея превосходства (неважно, национального, религиозного, или еще какого) привлекательная...

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION если не секрет, какой именно источник это утверждает?

А Вы, батенька, шутник, однако...
Не Вы ли только что писали:

Цитата: Я например, точно такую же фразу слыхал о патриотизме. Приписывали ее Сэмюэлю Джонсону.

???

Цитата: Сообщение от SNOW_LION я лично, очень много видал отвратительнейших вещей, которые оправдывались именно патриотизмом.

И я. И не менее отвратительные вещи творятся под иными, не менее святыми, знаменами и лозунгами.

Помнится, мы с Вами договаривались начать с чистого лица. К чему сарказьмы? Терпежу не хватило?

Ежели Вам без них, как без пряников, придется открыть СТРАШНУЮ ТАЙНУ.

С уважением,
Phoennix.

Цитата: Сообщение от Phoennix Не Вы ли только что писали:

Phoennix, уважаемый, так ведь я о фразе

Цитата: Патриотизм - последнее прибежище негодяев.

Как, я не изощрялся, но у меня из нее никак не выходит –

Цитата: Сообщение от Phoennix чувство патриотизма настолько свято, что даже последнего мерзавца нельзя считать окончательно пропащим, если он любит Родину.

Посему и спросил, какой именно источник сие мне разъяснить может?
Если это Ваше частное мнение, мне в принципе и этого будет достаточно.
В чем же тут преступление?

Цитата: Сообщение от Phoennix К чему сарказьмы?

Вам показалось, уважаемый Phoennix, поверьте – и в мыслях не было!

Цитата: Сообщение от Phoennix Ежели Вам без них, как без пряников, придется открыть СТРАШНУЮ ТАЙНУ.

Заинтриговали!
Страсть, как люблю СТРАШНЫЕ ТАЙНЫ!
Если не очень трудно – откройте пожалуйста…

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от ibs Судя по письмам друзей из той же Германии... Уж больно идея превосходства (неважно, национального, религиозного, или еще какого) привлекательная...

Привлекательна она, уважаемый Ibs, на мой взгляд, своей простотой в использовании.
Найдешь виновного и все сразу на своих местах.

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Как, я не изощрялся, но у меня из нее никак не выходит – "чувство патриотизма настолько свято, что даже последнего мерзавца нельзя считать окончательно пропащим, если он любит Родину." Посему и спросил, какой именно источник сие мне разъяснить может?

Сослаться на источник - что пару пальцев об асфальт. Запрашиваем, к примеру, Яндекс. Ссылка номер раз. Энциклопедический словарь крылатых слов и выражениий:

Цитата: С английского: Patriotism is the last refuge of a scoundrel. Обычно приписывается Л. Н. Толстому и толкуется неверно: якобы писатель осуждал патриотизм как чувство, достойное только негодяев. Автор выражения английский поэт, критик, историк литературы и лексикограф Сэмюэль Джонсон (1709—1784), который этой фразой хотел подчеркнуть благородство патриотизма. И даже слово «патриот» он писал не иначе как с большой буквы. Так, в статье «Патриот» (1774), которая имела подзаголовок «Обращение к избирателям Великобритании», С. Джонсон призывал своих читателей выбрать в английский парламент достойных людей, истинных защитников интересов своей страны, ибо «только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия». А патриот, по мнению С. Джонсона, — это тот, «чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом — любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами» (цит. по; Литературная газета. 2001. 18—24а'пр.). Таким образом, авторский смысл данного высказывания: не все пропало даже для самого отъявленного негодяя, если в нем еще живо чувство патриотизма, подчиняясь которому он может совершить благое дело, благородный поступок на войне или в мирной жизни. То есть патриотизм для такого человека — последний шанс морально возродиться, оправдать свою жизнь. Впоследствии выражение было переосмыслено и стало восприниматься как призыв не доверять громким словам о патриотизме и гражданском долге. Но и в первом, и во втором случае не допускает пренебрежительного, уничижительного толкования патриотизма как морали негодяев.

Ссылка номер два. Патриотизм - последнее прибежище демократов:

Цитата: С каким увлечением некоторые наши телеведущие смаковали несколько лет фразу Льва Толстого "патриотизм - последнее прибежище негодяев", делая из этого вывод, будто патриот есть синоним негодяя. А ведь на самом деле смысл этой фразы прямо противоположен этому извращенному толкованию. В самом деле, эти слова принадлежат знаменитому английскому библиографу, критику, журналисту и поэту Сэмюэлю Джонсону (1709 - 1784), который и по сей день остается для англичан нравственным и эстетическим авторитетом номер один. Выдержки из его произведений цитируются в Англии с такой же легкостью, и охотой, с какой мы цитируем "Горе от ума" или "Евгения Онегина". Hевозможно представить, чтобы англичане с их любовью к родной стране и традициям считали патриотизм чувством недостойным и постыдным. Тем не менее крылатое выражение Джонсона уже двести лет как бытует в английском языке, как пословица. Только англичане вкладывают в нее совсем другой смысл, чем наши недобросовестные политики и журналисты. "The last refuge of a scoundrel" - так звучит в оригинале фраза Джонсона. "Refuge" по английски - прибежище, убежище, укрытие, место, где можно спастись. А теперь спросим себя: если человек совершил неблаговидный поступок или даже преступление и сам понимает свою вину, - что ему делать, чтобы спасти себя, свою душу и доброе имя? Ответ прост: покаяться, обратиться к Богу, творить добрые дела своим ближним, своему народу и своей стране. И тогда, может быть, его вина проститься. Смысл, как видим, диаметрально противоположный тому, который нам настойчиво внушали в последние годы.

Ссылка номер четыре О патриотах, негодяях и родине:

Цитата: В СТАТЬЕ "Две версии патриотизма" Марк Рац, к сожалению, не избежал одной извращаемой еще со времен перестройки цитаты. "Вопрос о способах употребления патриотических чувств политиками требует специального обсуждения, - пишет он. - Именно в этом контексте возникает известная оценка патриотизма как последнего прибежища негодяев..." Слава богу, что в отличие от многих других авторов М. Рац не приписал эту цитату Льву Толстому. Оговорки типа "в этом контексте" ничуть не спасают положения. "Известная оценка" оказывается не такой уж известной, если смысл цитаты ставится с ног на голову. Высказывание принадлежит английскому критику, лексикографу, эссеисту и поэту Сэмюэлю Джонсону, жившему в XVIII веке. В подлиннике оно звучит так: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". Смысл фразы совершенно иной, чем представляется многим нашим авторам. Больше того, не мог английский писатель, автор знаменитого "Словаря английского языка", утверждать, как ему приписывают у нас, будто патриот и негодяй суть одно и то же. Вот в чем смысл фразы: не все пропало даже у самого пропащего человека, отвергнутого друзьями и обществом, если в его душе сохраняется чувство Родины, в ней его последняя надежда и спасение. Добавлю к этому, что английское слово "refuge" (прибежище, пристанище) имеет ряд значений, пропадающих при переводе на русский язык, а именно: спасение, утешение. То есть не просто прибежище, а спасительное прибежище. Кстати, отсюда идет и другое английское слово "refugee" - беженец, эмигрант.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Если это Ваше частное мнение, мне в принципе и этого будет достаточно.

Конечно, частное.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION поверьте – и в мыслях не было!

Вот и ладушки!

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Заинтриговали! Страсть, как люблю СТРАШНЫЕ ТАЙНЫ! Если не очень трудно – откройте пожалуйста…

Непременно открою. Но, раз не было сарказма, пока это не актуально.

С уважением,
Phoennix.

Цитата: Сообщение от Phoennix Конечно, частное.

Да, уважаемый Phoennix – просто нет слов!
Сколько все-таки загадок и тайн таят в себе просторы Интернета.
Никогда бы не подумал, что единственным убежищем/укрытием/местом в котором можно спастись негодяю, является – патриотизм.
Хорошо бы призвать в свидетели самого, уважаемого Сэмюэля Джонсона, однако боюсь, что на данный момент, это будет - затруднительно…
Но, тем не менее, и Ваше мнение, считаю аргументированным.
Одним словом, не знаю, как Вы, а я объявляю траур по поводу перевода этой бессмертной буквально фразы, на русский язык.
Кстати, уважаемый Мойша, всегда меня предупреждал - быть осторожнее с переводами.

Цитата: Сообщение от Phoennix Непременно открою. Но, раз не было сарказма, пока это не актуально.

А вот это – искренне жаль!
У меня еще куча места в шкафу для скелетов.
Так хотелось очередной туда поместить.
И вообще, уважаемый Phoennix, у меня создается впечатление, что Вы просто подталкиваете меня к сарказьму, чтобы выведать у Вас СТРАШНУЮ ТАЙНУ.
Разве это справедливо с Вашей стороны?
С уважением,
Снежный Лев.

[Энинг]

Уважаемые собеседники, я не против обсуждения патриотизма, но только в свете самой темы....

Кстати, если верить Библии и истории, то в этом вопросе христиане "не сошлись" с иудеями, когда первые бежали из Иерусалима, а вторые - защищали его в 70 г.н.э.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемые собеседники, я не против обсуждения патриотизма, но только в свете самой темы....

Я, уважаемая Энинг, только вот собирался перейти “в свет самой темы”.

Уважаемый Phoennix, а может ли негодяй, который нашел свое последнее убежище/укрытие/ место в котором можно спастись (нужное подчеркнуть) – верить Библии?
И что, если не секрет, для Вас лично важнее – патриотизм или Библия?

Уважаемая Энинг, а Вы лично, как считаете – совместим ли патриотизм с Христианством и Библией?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемая Энинг, а Вы лично, как считаете – совместим ли патриотизм с Христианством и Библией?

Христианин посвящает свою жизнь Богу. У него нет еще одной жизни, чтобы посвятить ее Родине, как государству или политической системе.

ПАТРИОТИЗМ (греч patris - отечество) - нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству, гордость за его прошлое и настоящее, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы родины и своего народа. (Энциклопедия социологии)

Патриотизм - (от греч. patriotes - соотечественник, patris - родина, отечество), любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам. (Большая советская энциклопедия)

[serg0011]

Библия - это проводник для ищущего Бога.
Библия - это укрепление веры уверававшего.
Библия - это писание, позволяющее человеку самому получить откровения и переживать их.

Можно ли верить Библии? - для верующего человека и ищущего Бога этот вопрос не стоит, а для человека отвергающего веру - писание выглядит не более как фантастическая книга, по написанному в которой можно поспорить, пообщаться, что то интересно, что то неприемлимо...
Тогда и встает вопрос !

Это мое мнение. Пусть всегда в ваших сердцах живет вера !

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, конечно это ваше право. Но я считаю, что занимая такую позицию можно попасть в неловкое положение. Например обидеть кого либо своей жалостью к нему. Я отношусь, как правило, к окружающим как по определению более опытным и осведомленным, но это конечно только моя личная позиция и не может ни для кого служить примером или руководством.

Уважаемый ibs. Я также отношусь, когда речь не идет о религиозном опыте, а общечеловеческом. Религиозный опыт весьма специфичен, чтобы ему учиться у тех, кто им не владеет или владеет опытом другой религии.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но подобное утверждение для меня совершенно нелогично. Священнослужитель - человек и следовательно может ошибаться, впасть в искушение и т.д. а значит, как учитель, повести "не туда". В этом и кроется одна из причин моего недоверия к религии - так называемые "божествекнные" принципы, цели, и т.д. всегда провозглашаються людьми бескорыстность или беспристрастность которых невозможно определить абсолютно однозначно. А с другой стороны с точки зрения религии нет людей безгрешных. По-моему это парадокс. Нечто вроде слепого поводыря у слепых.

Надо уметь отличать человеческие учения от Божественного. Божественное учение находится вне зависимости от человеческого, а потому, когда человек нечто начнет вещать от себя, это быстро выявляется. Правда выявляется тем, кто знает Бога.

Цитата: Сообщение от Moishaya уважаемый glavin! Есть множество "обвинений" иудеев, весьма традиционных и многовековых. Одно из низ Вы привели, обвинение в "слепоте". Уверяю Вас, не увидеть Церковь и священников-иудеи не могли. Даже если бы хотели не увидеть, Церковь и священники "обращали" внимание, настойчиво и разнообразно.

Уважаемый Moishaya. Меньше всего я ставил целью - обидеть Вас, но вопрос был задан конкретно, требовал моего конкретного ответа. Впрочем, для Вас он - не открытие, ибо позицию православных Вы знаете не по наслышке.

Вопрос взаимоотношения иудеев и христиан на сегодняшний момент может регулировать только терпимым отношением друг к другу, ибо богословского урегулирования он не имеет. Для христиан Мессия уже приходил, иудеи ждут его. Разрешение наступит лишь тогда, когда придет тот, кого иудеи признают мессией, а затем через некоторое время будет явлено, либо подтверждение правоты иудеев, либо правоты христиан. Но это будет. Пророчества говорят о том, что иудеям обещано спасение и оно будет либо через подтверждение своих истин (согласно иудейским пророчествам) либо через осознание своей ошибки (согласно христианским пророчествам).

[Энинг]

Цитата: Сообщение от serg0011 Можно ли верить Библии? - для верующего человека и ищущего Бога этот вопрос не стоит

Почему? Я имею в виду человека, ищущего Бога. Разве такой человек не может задаваться вопросом: можно ли доверять библейской информации о Боге или нужно искать истину о нем, например, в буддистских текстах?

Цитата: Сообщение от glavin Надо уметь отличать человеческие учения от Божественного. Божественное учение находится вне зависимости от человеческого, а потому, когда человек нечто начнет вещать от себя, это быстро выявляется. Правда выявляется тем, кто знает Бога.

Уважаемый glavin, складывается впечатление, что Вы абсолютно не допускаете мысли, будто мировоззрения других людей тоже имеют основания. И эти основания кажутся им не менее убедительными, чем Ваши - Вам самому. Тот же апостол Павел (Савл) был искренне уверен в том, что знает Бога и поступает угодным Богу образом. И он вполне мог полагать, что "выявляет правду", считая христианские учения не Божественными, а человеческими.

Фактически, Ваша фраза "правда выявляется тем, кто знает Бога" (в контексте принципа определения истинной религии) гласит: согласитесь с моим мнением и тогда Вы тоже будете уверены, что я прав.

[serg0011]

Цитата: Сообщение от Энинг Почему? Я имею в виду человека, ищущего Бога. Разве такой человек не может задаваться вопросом: можно ли доверять библейской информации о Боге или нужно искать истину о нем, например, в буддистских текстах?

Я, конечно, имел в виду для христианина. Т.к. для прочих религий существуют их св. писания, в которые они верят и следуют!
И опять же для них данный вопрос стоять не будет !

Поэтому я думаю человеку нужно уверовать, для того чтобы верить написанному в Библии.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от serg0011 Поэтому я думаю человеку нужно уверовать, для того чтобы верить написанному в Библии.

Уверовать в кого (во что)? В того (в то), о ком (о чем) он ничего не знает? Не получается ли снова тот же замкнутый круг: сначала поверьте, что это правда, а уж потом вы поймете, что не ошиблись?