Можно ли верить Библии? часть 3

[k8buga]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я дискутирую с теми, у кого Добро и Зло понятия не относительные. Соответственно и оперирую их точкой отсчета.

Наверное для того, чтобы "оперировать" точкой отсчета надо как минимум встать на нее. То есть принять и исповедовать Символ веры?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Институт, который позиционирует себя как носителя морали

Церковь не позиционирует себя как носителя морали. Церковь призвана проповедовать и помогать спасению. При условии, что спастись человек может только своими усилиями над собой любимым.

[ibs]

Цитата: Сообщение от k8buga То есть принять и исповедовать Символ веры?

Ув.
k8buga, не означает ли это, что просто есть желание избавить христианство и его иерархов от критики?

Цитата: Сообщение от k8buga Церковь не позиционирует себя как носителя морали

Ну да. Самый первый аргумент, который слышишь - это утверждение, что мораль в мир принесло христианство...

Цитата: Сообщение от k8buga Церковь призвана проповедовать и помогать спасению.

И поэтому на первое место ставит соблюдение обрядов, а уже потом мораль?

[k8buga]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. k8buga, не означает ли это, что просто есть желание избавить христианство и его иерархов от критики?

Нет. Просто есть разные плоскости.
1. есть церковь как институт общества - со всеми общественными язвами (второй удачный ход дьявола после соблазнения Евы). Вопрос этот крайне сложный и тонкий, прежде всего исторически и психологически, и достоин отдельной ветки.
2. есть церковь как путь личного спасения - и здесь (при честном отношении к себе) важнее мои личные "нехристи" и их врачевание. На кой ляд мне еще чужие болячки, если от своих не знаешь куда деваться.
Но моя реплика была больше о некоей смелости - уверенно оперировать точкой находящейся на Марсе (как минимум) - это круто.

Цитата: Сообщение от ibs Ну да. Самый первый аргумент, который слышишь - это утверждение, что мораль в мир принесло христианство... Ну тогда зачем ставить на первое место соблюдение обрядов, а уже потом мораль?

А на первое место обряды ставят а)уверенные операторы точек; б)боящиеся сделать больно себе любимому - выполнить обряд по распорядку проще, чем признаться (себе же) в потакании помыслам; в)кликушествующие и иже с ними.

Ходить в церковь - не значит быть воцерковленным. Исполнять обряды и правила - не значит верить.

В принципе "выяснять правду" о церкви, ее иерархах и верующих - признаваться очевидным и прямым образом в неверии в Бога и в свое спасение. Не потому что эта правда не нужна, а потому что она делается не важной. Иерархи ответят больше меня перед Богом, в том числе и за мои метания.
Христос - личность. И отношения с ним могут быть только тет-а-тет, личные и исключительные.
Наверное сначала надо решить этот ребус, а уж потом начинать радеть за всю церковь и ее иерархов?

[ibs]

Цитата: Сообщение от k8buga уверенно оперировать точкой находящейся на Марсе (как минимум) - это круто

Ув.
k8buga, вы не могли бы пояснить, что вы имеете в виду?

Цитата: Сообщение от k8buga признаваться очевидным и прямым образом в неверии в Бога и в свое спасение.

Да меня, как атеиста, это как-то не пугает...

Цитата: Сообщение от k8buga Иерархи ответят больше меня перед Богом, в том числе и за мои метания.

Опять-же меня это не устраивает. По причине моего неверия в бога. Пусть уж лучше на земле соблюдают законы того государства, на территории которого находится их церковь. И может быть не стоит церкви так гордиться своей моралью, если ее (церкви) предстоятели ее "не совсем" соблюдают?

Цитата: Сообщение от k8buga Наверное для того, чтобы "оперировать" точкой отсчета надо как минимум встать на нее. То есть принять и исповедовать Символ веры?

Не обязательно. Достаточно почитать Заповеди, чтобы более-менее определиться, с точкой отсчета. Для меня лично Символ Веры параметр необязательный.

Цитата: Сообщение от k8buga Церковь не позиционирует себя как носителя морали.

Частенько встречал людей, которые именовали себя христианами и безоговорочно заявляли, что их церковь не только является носителем морали, но также и последним ее оплотом!
Хотя ув. k8buga, может это были неправильные христиане?

Цитата: Сообщение от ibs Самый первый аргумент, который слышишь - это утверждение, что мораль в мир принесло христианство...

Вторым, уважаемый Ibs, как правило, слышишь, что именно их (конкретная) Церковь является ее носителем.

[k8buga]

Придется ответить сразу двоим
Первая и важнейшая позиция атеизма - рассматривать христианство как некое учение моралистического толка. С этим вопросом - к толстовцам.
Чтение заповедей без признания Христа как личности доступной тебе - может только потешить собственный интеллект.
Попытка с таких позиций рассматривать только институциональные функции церкви опять же служит исключительно и только родом интеллектуальной игры (это даже не игра ума).
Возникает встречный вопрос - а причем тут верить или не верить Библии?
Для честной интеллектуальной игры надо прежде всего отвергнуть слово "вера" - как не совместимое абсолютно. По своей сущности. С этой самой игрой.

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вторым, уважаемый Ibs, как правило, слышишь, что именно их (конкретная) Церковь является ее носителем.

Ув.
SNOW_LION, я вот только понять не могу... Заповеди у всех одни
а вокруг "носительства" споры. Может дело вовсе не в заповедях? Они, я думаю, дело десятое... Обходит же их церковь, как общественный институт, в "погоне за прибылью". Видимо все-таки "если нельзя, но очень хочется - то можно..." Подлинная цель этой организации, по моему мнению, власть и деньги которые эта власть дает.

Цитата: Сообщение от k8buga Чтение заповедей без признания Христа как личности доступной тебе - может только потешить собственный интеллект.

А вот это, уважаемый k8buga, Вы Мойше в соседней ветке попробуйте объяснить, а я с интересом понаблюдаю за дискуссией - уверен, что получу массу удовольствия.

Цитата: Сообщение от k8buga Возникает встречный вопрос - а причем тут верить или не верить Библии?

Действительно! Причем тут это?

Цитата: Сообщение от ibs Может дело вовсе не в заповедях? Они, я думаю, дело десятое...

Уважаемый Ibs, к счастью, как оказалось не для всех. Согласитесь, что у нас есть собеседники, которые декларируют безусловное их исполнение.

[ibs]

Цитата: Сообщение от k8buga Первая и важнейшая позиция атеизма - рассматривать христианство как некое учение моралистического толка

Ув.
k8buga, не понимаю почему? Бритва Оккама делает само понятие бога лишним.

Цитата: Сообщение от k8buga С этим вопросом - к толстовцам.

Да я бы с удовольствием... Но пока, если не ошибаясь, таких на ветке нет. Прошу прощения, если ошибся.

Цитата: Сообщение от k8buga Чтение заповедей без признания Христа как личности доступной тебе - может только потешить собственный интеллект.

Может быть тогда Вы объясните чем понимание заповедей христианином кардинально отличаются от понимания атеистом?

Цитата: Сообщение от k8buga Для честной интеллектуальной игры надо прежде всего отвергнуть слово "вера" - как не совместимое абсолютно.

И что нам мешает это сделать?

[k8buga]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А вот это, уважаемый k8buga, Вы Мойше в соседней ветке попробуйте объяснить, а я с интересом понаблюдаю за дискуссией - уверен, что получу массу удовольствия. Действительно! Причем тут это? Уважаемый Ibs, к счастью, как оказалось не для всех. Согласитесь, что у нас есть собеседники, которые декларируют безусловное их исполнение.

Зачем объяснять Мойше - у него свои учителя есть и законники. Которые все знают про Личность.
Слово "вера" означает признание чего-либо "как есть". Без доказательств. В вашем (обоих) случае имеет место вера в то, что Бога нет и в то, что церковь является еще одной общественной организацией преследующей цели обогащения и захвата власти.
При этом очевидна попытка потешить собственное интеллектуальное место - "почесать гондурас".
Зачем?

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. k8buga, не понимаю почему? Бритва Оккама делает само понятие бога лишним. Да я бы с удовольствием... Но пока, если не ошибаясь, таких на ветке нет. Прошу прощения, если ошибся. Может быть тогда Вы объясните чем понимание заповедей христианином кардинально отличаются от понимания атеистом? И что нам мешает это сделать?

А зачем Вы пошли с бритвой в Библии разбираться - не знаете куда применить попавшийся в руки инструмент?
Для христианства Бог личен и понимание-обсуждение заповедей с Богом тоже дело личное. Каждый стоит сам - насквозь голенький - перед Христом.
Ну тогда Вам лично-конкретно придется отказаться от веры, что Бога нет.

Цитата: Сообщение от k8buga Зачем объяснять Мойше - у него свои учителя есть и законники.

В Вашу Библию, ув. k8buga, я так понимаю, Ветхий Завет не входит??

Цитата: Сообщение от k8buga Зачем?

Для того, чтобы понять, ув. k8buga, почему разговор зашел о церкви именно под этим углом, желательно прочитать если не все 4000 сообщений в ветке, то хотя бы последние 500-700.

[ibs]

Цитата: Сообщение от k8buga В вашем (обоих) случае имеет место вера в то, что Бога нет

Ув.
Так ни-кто ведь и не спорит! Ни то ни другое не доказуемо. Но почему в случае с богом бритвой Оккама нельзя пользоваться?

Цитата: Сообщение от k8buga что церковь является еще одной общественной организацией преследующей цели обогащения и захвата власти

Вы можете этот факт как-то опровергнуть?

Цитата: Сообщение от k8buga При этом очевидна попытка потешить собственное интеллектуальное место

Простите, но явите в таком случае пример как общаться без попытки "потешить собственное интеллектуальное место"

Цитата: Сообщение от k8buga Зачем?

Очень интересный вопрос. А вы зачем участвуете в обсуждении?

[k8buga]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION В Вашу Библию, ув. k8buga, я так понимаю, Ветхий Завет не входит?? Для того, чтобы понять, ув. k8buga, почему разговор зашел о церкви именно под этим углом, желательно прочитать если не все 4000 сообщений в ветке, то хотя бы последние 500-700.

Ветхий Завет входит. Более того - чтится. Только он значительно отличается от Торы и Каббалы. Скорее надо признать, что иудаизм отказался от Ветхого Завета - после распятия.

Разговор зашел под этим углом потому что так кому-то захотелось. Известная болезнь интеллигенции - радеть за справедливость вообще и полностью исключить личную ответственность за что-либо.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Так ни-кто ведь и не спорит! Ни то ни другое не доказуемо. Но почему в случае с богом бритвой Оккама нельзя пользоваться? Вы можете этот факт как-то опровергнуть? Простите, но явите в таком случае пример как общаться без попытки "потешить собственное интеллектуальное место" Очень интересный вопрос. А вы зачем участвуете в обсуждении?

А к чему прикладывать тогда эту бритву?
А зачем опровергать или доказывать? Вы оба отказываетесь от главного для сбора доказательств - пойти на место сбора этих фактов. То есть войти в церковь.
Пытаться что-то понять и усвоить.
Мне казалось, что основной напор дерьма уже схлынул

Цитата: Сообщение от k8buga Ветхий Завет входит. Более того - чтится. Только он значительно отличается от Торы и Каббалы. Скорее надо признать, что иудаизм отказался от Ветхого Завета - после распятия.

Это Вы лично так считаете, или из иудеев кто-то подсказал?

Цитата: Сообщение от k8buga Известная болезнь интеллигенции - радеть за справедливость вообще и полностью исключить личную ответственность за что-либо.

А Вы проницательны, как я погляжу…
А с чего Вы решили, что я например, интеллигенция?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от k8buga основной напор дерьма уже схлынул

Этой фразой, я так понимаю, Вы и себя на всякий случай отсекаете от интеллигенции. Это чтоб и самому, случайно, “известной болезнью” не заразиться?

[k8buga]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Это Вы лично так считаете, или из иудеев кто-то подсказал? А Вы проницательны, как я погляжу… А с чего Вы решили, что я например, интеллигенция?

А я пока ни одной цитаты не привел - этого не достаточно?
А последнее вы сами подтверждаете предыдущим.
Это только у большевиков интеллигенция была классовой прослойкой. А вообще-то это состояние души.
Болезненное, кстати. Особенно в церкви.