Можно ли верить Библии? часть 3

[sann_x]

[quote=ibs;1450702]почему-то при переводе применили слово страх, а не "благоговение, почтение и глубокое уважение",/quote]

Я уже говорил, что многие слова имеют несколько смыслов и оттенков, значение которых часто зависит от контекста. Слово "страх" не исключение. С еврейского языка это слово буквально переводится как страх, благоговение. То, что мы (во-первых, живущие сегодня люди; во-вторых, россияне со своим языком) вкладываем в это слово, не означает, что такой же смысл вкладывали люди, писавшие в древности Библию. А вот понять их мышление можно. Нужно рассмотреть все тексты, в которых встречается искомое слово, и посмотреть на его использование. Варианты понимания слова страх я приводил в пунктах 1, 2, 3.
Надеюсь, вопрос закрыт

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от ibs Я пока не встречал статистики, подтверждающей большую духовность, миролюбие и т.д. последователей библии в сравнении с, например. последователями корана.

Скажу сразу: нужно различать номинальных последователей Библии от настоящих. Я указывал на примеры настоящих. А насчет статистики -откуда она возьмется? Как вы себе представляете ее подсчет? Неужели религ. церкви и организации ведут четкий учет своих последователей, собирают всю информацию, в т.ч. причины обращения? Ну, я думаю это не реально.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Вряд ли я сильно ошибаюсь в статистике т.к. пока не слышал о массовых пожеланиях родителей вести христианские дисциплины в школах. Искренне не понимаю, что мешает священнику прийти на общешкольное собрание и убедить родителей в необходимости распространения "слова Правды"? Ведь это избавит от множества вопросов и недоразумений. Простите, но мне,например, никто не чинил никаких препятствий, когда я захотел вести факультатив по информатике. Тем более, когда выяснилось, что мне не надо за это платить...

Согласен, проблема есть, правда в оправдание многих священнослужителей хочу сказать, что им сейчас очень трудно, т.к. открываются много храмов, идет их обустройство, они порою превращаются и в прорабов и в бизнесменов, в кого-угодно, а времени не хватает. Но, думаю, потихоньку все наладится. И еще, согласитесь, что советское время отложило свой отпечаток не только на нас, обычных граждан, но и на священнослужителей, тем более многие из них недавно были теми же гражданами. Все учатся, осваивают новые подходы в новой сложившейся политической системе.
(и еще, сознаюсь, последняя Ваша фраза вызвала у меня чувство внутренней радости)

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но создается впечатление, что православие гораздо слабее чем хочет казаться. Почему оно все время желает каких то административных мер и помощи со стороны светских властей для своего продвижения? Кто мешает точно так же придти к командиру части, гарнизона и т.д.

По поводу первой фразы. Апостолы говорили, что наша сила в нашей немощи. А что касается методов, то, также согласитесь, что переубедить одного высокого чиновника, для нашего менталитета, равносильно тому, что переубедить целую толпу. Не зря просвещение стран начиналось с переубеждения правителей. Есть и другая сторона, что если начать привлекать подчиненных на свою сторону без ведома руководителя, то это вообще аморально. Всегда надо сначала поговорить с начальством и открыть ему свои намерения. Это будет честно.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но Вы можете привести конкретные примеры массовых запретов на такие проповеди? Кому-то из священников чинят препятствия?

Это не методы Православной Церкви, - ходить по домам, в людные места, агитировать в транспорте. Это не компания по выборам. И не рекламная. Вопросы очень серъезные, чтобы их вот так решать.
Но Вы отклонились от темы, мы говорили о назойливой проповеди на улице. И негативные эмоции по этому поводу прошу не отсылать в адрес православных, а тем, кто этого более достоин. Как я уже говорил, может, для Вас все верующие пока и на одно лицо, но в действительности это далеко не так.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, я просто хотел обратить внимание на то что давать столь содержательные советы человеку, которого вы практически не знаете несколько самонадеяно и опрометчиво.

Уважаемый ibs, я нисколько не хотел поставить под сомнение Ваш ум, эрудицию и прочие, а фразу применил, чтобы обратить Ваше внимание на конкретную мысль, не более того.
А добрые советы давать, по-моему, хорошо всем. Слово "самонадеяно" в данном случае не подходит, т.к. когда даешь совет хорошо знакомому человеку, то здесь может быть самонадеянность, т.к. знаешь, что можно ожидать от этого человека, а на что можно надеяться, если человека не знаешь?

Цитата: Сообщение от ibs Неужели вы всерьез полагаете что прожив более 50 лет на свете я ни разу не задумывался над подобными вопросами? Непонимаю.

Ваше активное участие в диалоге говорит о том, что Вы задумываетесь, и у меня нет оснований считать Вас человеком неглубоким.

Цитата: Сообщение от ibs Особенно если учесть, что в 1991 году (если не ошибаюсь) официальная церковь признала старообрядчество "равноспасительным"?

А почему? Да потому что не были затронуты основы вероучения, данного Господом. Они тоже православные. А обрядовая сторона тоже важна, но, все-таки могут быть свои различия. Например, Вербное воскресение. Мы встречаем Господа вербой, потому что у нас не растут пальмовые ветви.
А еще, историческая ситуация. Время было иное. Сейчас, надеюсь, подобного конфликта с таким накалом и такими бедствиями не произошло бы, т.к. поменялся менталитет людей.
Но в то же время, если бы я узнал, что официальная церковь признала католичество "равноспасительным", вопреки мнению Святых Отцов, то, честно говоря, у меня наступил бы кризис веры.

Цитата: Сообщение от ibs glavin, обратите внимание, Вы привели 5 цитат о "страхе господнем". Разве это не лишнее подтверждение мысли о том что один из основных принципов библии - запугивание? Почему бога надо бояться?

Страх Господень, не есть животный страх, который испытывают, например, подневольные рабы, боясь гнева своего хозяина. Такой страх недостойный для человека. Речь идет совершенно о другом. Подобный страх могут испытывать горячо любящие друг друга люди, когда боишься чем-то обидеть любимого человека, когда душа испытывает трепет от ощущения его близости.
Страх Господень появляется от ощущения могущества Божьего, от того, насколько Он выше, чище нас, когда начинаешь ощущать свою неблагодарность за все то, что Он сделал для нас.
Имеющие страх Господень, перестают бояться всего, даже смерти

Цитата: Боящийся Бога не боится ни устремления против него бесов, ни их немощных нападений, ни угроз злых людей. Будучи весь как некий пламень и палящий огонь, он, даже когда проходит по темным и неосвещенным местам, обращает в бегство демонов, которые больше, чем он от них, бегут от него, чтобы не быть опаленными исходящим от него лучом божественного огня. Преподобный Симеон Новый Богослов

Цитата: Убоимся же, возлюбленные. Единого Бога, чтобы ничего и никого не убояться. Ибо кто поистине боится Бога, тот никого и ничего не боится (Пс. 25, 32, 33, 35 и 36). Кто боится одного Бога, тот все находит в Боге; ему Бог - честь, слава, богатство, утешение, жизнь и все блаженство, хотя бы он и лишился чести от людей, славы, богатства, утешения и жизни. Потому что кто боится Бога, тот находится у Него в милости, ибо боится прогневать Его и оскорбить. А кто находится в милости у Бога, что ему бояться немилости и жестокости врагов? Бог - все, и кроме Бога все - ничто, и злоба всех, диавола и злых людей,- ничто

Цитата: Сообщение от Энинг А разве православные времен Златоуста не знали как надо креститься? Можно ли утверждать, что в то время православные крестились неправильно?

Согласен, что слово "неправильно" не совсем удачное. Правильно, это когда искренне, от души. А обрядовая часть может меняться. Лучше применять термин, Церковью принято такое крещение. Если Церковь на Вселенском Соборе что-либо изменит в обрядовой части, то долг чад Церкви подчиниться, а не чинить препятствие в таких вопросах, ибо они не затрагивают принципов веры.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, старание сблизить все обряды путем переговоров и обсуждений весьма похвально. Однако история свидетельствует, что довольно часто внесение изменений в обряды путем "законодательных актов" (не знаю, как это называется внутри церкви) приводило обычно не к сближению и единству, а к разделениям и расколам. Оправдано ли тогда придавать такое значение обрядам, которые по Вашим словам, не влияют на истинное учение, если внесение изменений становится преткновением для многих?

Уважаемая Энинг. Обрядовой стороной нельзя пренебрегать, ибо на важность их указывал сам Бог, когда подробнейшим образом учил организации Церквей в Ветхозаветные времена. Обряды не только дисциплинируют, организуют, людей, но и способствуют более глубокому пониманию принципов веры, т.к. в них очень много символического смысла.
Но Ваш вопрос мне понятен. Но его все-таки надо рассматривать с другой стороны. Т.к. обряды несут вспомогательный характер, то их изменение в законном, установленном Церковью порядке, не должно служить поводом для раскола, т.к. есть еще такие понятия как послушание, смирение. И после того, когда решение об изменении узаконено, любые действия раскольников рассматриваются как способ подрыва Церкви изнутри, а сами подобные действия не совместимы с истинной верой.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, верно ли, что христиане прошлого, придерживаясь обрядов и традиций своего времени, получили спасение? Если "да", то зачем современным христианам включать в свое поклонение добавления и измененения? Не становятся ли эти изменения и добавления "бременами неудобоносимыми" (Луки 11:46), отвлекающими христиан от более важных для поклонения факторов, например, изменения личности (Эфесянам 4:24) или богоугодных дел? Не кажется ли Вам, что немалое количество православных людей сегодня уделяют большое внимание празднествам, традициям, обрядам, но забывают о христианском поведении в повседневной жизни?

Каждое время вправе вносить нечто свое в обрядовую часть, т.к. меняются люди, привычки, обычаи и т.д. Конечно же, получали спасение и христиане прошлого, и христиане будущего будут получать.
Но обрядовой стороной нельзя пренебрегать. Ведь вероучение говорит, кто Бог и что надо служить Богу, говорит что делать, но человек еще должен знать, как делать, как служить.
Возьму гротесковый вариант. Сидя в туалете, к примеру, по всем меркам как-то не прилично молиться Богу. А это уже пример неправильного, нехорошего обряда.
Поэтому Церковь вырабатывает определенные правила, которым должны все следовать. Даже в гражданском обществе существуют правила этики, тем более они должны существовать там, где речь идет о служении не человеку, а Богу.
И поверьте мне, как православному, не такие они непостижимые, чтобы стать "бременами неудобоносимыми" (Луки 11:46). Но проблема существует и существует вследствие некоей лености людей, а потому, невежества. Да, некоторые православные, особенно женщины, могут относиться к обрядам, как некоему мистическому действу. Здесь сказываются и отголоски язычества, незримо присутствующие внутри нас. Даже дело может доходить до суеверия. Типа, вот если сейчас мне удастся пробиться к батюшке и поцеловать его руку, то обязательно повезет. Масса другого негатива.
Однако выход не в отмене обрядов, а в просвещении людей. Это и стараются делать священники во время проповеди. Обряды не виноваты в том, что некоторые так к ним относятся. Это раз. А два в том, что сами обряды никогда не были помехой на пути к Богу, а, наоборот, помогали.
Вот у меня в дома висят иконы. Можете мне поверить, что если бы их не было, то я намного меньше бы вспоминал о Боге, а так глянешь на лики и тут же Бога вспомнишь и перекрестишься. Так что и иконы не мешают, а помогают общению с Богом.

Цитата: Сообщение от PEHDOM собственно что мне импонирует в католических храмах ето что они никогда не закрываются и никому не запрещают приходить в них, не зависимо от формы одежды и вероисповедания, в отличии от православных где церква закрывается на амбарный замок и стучи, не стучи....

Так надо приходить на службу, если Вы хотите помолиться Богу, а не по ночам, когда двери закрыты и люди обычно спят. И приходить надо не в шортах. Надо уважать тех, кто находится рядом, а не пытаться навязать свои порядки.
А католическую свободу, которая Вам нравится, Вы хорошо описали в начале поста

Цитата: Сообщение от PEHDOM Существует масса примеров когда именно церковь развязала войну но ни одного, когда остановила (крестовые походы на протяжении трех веков, борьба с ересями в которых утонуло в крови пол-европы,охота на ведьм,... список можно продолжать бесконечно ) вот например что бывает когда церковники получают реальную власть Цитата: Цитата: После взятия города Безье папский представитель епископ Арнольд дал приказ крестоносцам: «Бейте всех, господь сам узнает своих верных» — то есть отличит среди убитых католиков от еретиков и кого надо направит в рай. Так было перебито 20 тысяч ни в чем не повинных горожан.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin Речь идет об обрядах и традиции, а не об основах веры, не об истинном учении. В понятие "истинное учение" не входят обряды, если они не записаны в Писании

Зачем выполнять те обряды, к-рых нет в Библии? Если они не написаны, значит они необязательны для спасения. Возможно, кто-то скажет, что они записаны в Преданиях (не знаю, не читал, просто предполагаю). Но ведь только Библия является вдохновенной Богом писанием, а что "сверх того, что написано" - то не от Бога (1Кор 4:6). Кроме того, не за традиции ли и обряды осуждал Иисус фарисеев?
Однажды религ. вожди спросили Иисуса:
"Зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?" (Матфея 15:1, 2)

Обратившись к религиозным вождям своего времени Иисус сказал:
"Хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания
человеческого" (Марка 7:6-8)

А вот, что Иисус сказал религ. вождям о влиянии их традиций на простой народ и то, почему эти традиции были введены:
"Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди... также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах [в то время это было местом богослужебных собраний] и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель-Христос, все же вы-братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник-Христос." (Матфея 23:4-10)

Апостол Павел увещал:
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира [по принципам этого мира], а не по Христу" (Колосянам 2:8)

"Для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: не прикасайся, не вкушай, не дотрагивайся... - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти" (Колоссянам 2:20-23)

Обряды, ненаписанные в Библии, не нужны Богу!!! Они тяжесть, бремя, от них нет духовной пользы, но одни лишь раздоры и проблемы (история много знает таких случаев).

Цитата: Сообщение от glavin Тем не менее, все в мире относительно, смотря кого и с кем сравнивать.

А Вам-то, уважаемый glavin, как живется в таких сравнениях – “навозная куча” и “червь”?

Цитата: Сообщение от glavin Вы знаете, мне напомнили высказывание Святителя Иоанна Златоуста. Он сказал примерно следующее. Да что там небо, мы призваны быть выше неба.

Ну, что ж, Иоанн Златоуст, не самая плохая компания, не находите?

Цитата: Сообщение от glavin Вы поняли буквально. А во фразе "из глаз восточного образца (сощуренных)" я намекал на духовные глаза, вследствие увлечения восточными учениями, они, как и реальные, оказываются сощуренными, не способными пропустить правду.

Что же тут поделаешь, уважаемый glavin, если для меня последние слова Будды –

Цитата: Теперь не верьте моим словам только потому, что это сказал Вам Будда, но хорошо исследуйте их. Будьте светом сами себе

, кажутся несколько более правдивыми, чем любые другие слова, в которых мне говорят “все брать исключительно на веру ”.

Цитата: Сообщение от Phoennix Библия - книга особая. Можно ее принимать или не принимать, но, в любом случае, необходимо иметь в виду, что там нет лишних слов.

А Вы, уважаемый Phoennix, в этом сообщении пользовались абсолютно достоверными фактами?
Я вот, например, слыхал, что иудеи не только считают, что в Библии есть лишние слова, но и лишние книги, например…
Учитывая, что я пока не читал Ваши аргументы в защиту отсутствия лишних слов в Библии, аргументы иудеев, о несоответствии того, что в Библии используются иудейские базовые книги, а помещены они почему-то под одну обложку с книгами христианскими, кажутся мне пока более убедительными.

Цитата: Сообщение от glavin Не вижу ничего плохого, если слово Правды будет распространяться.

Учитывая, уважаемый glavin, что все претендуют, на то, что именно они несут “слово Правды”, может давайте всем дадим доступ в школы и детские садики - представляете себе результат?
Кстати, не сомневаюсь (почему-то), что и сатанисты будут утверждать, что именно они несут слово Правды.

Цитата: Сообщение от glavin Разьве что сделали бы исключение для Иоанна Златоуста.

А вот это правильно и честно сказано, на мой взгляд! Всегда должны быть исключения из правил! Иначе, зачем эти самые правила устанавливать, если их потом нарушать нельзя?

Цитата: Сообщение от iliabvf Ум - в принципе один из инструментов сатаны. Ум очень часто нас уводит с истинного пути. ;)

Сильно сказано!! Браво!!
Дабы не сбиваться с истинного пути, я так понимаю, лучше вообще им не пользоваться!

Цитата: Сообщение от ibs Почему бога надо бояться?

Уважаемый Ibs, на мой взгляд, тут вопрос не так о том, что надо бояться бога, а вопрос в том, что надо человека просто приучить боятся! И тогда все получится – сначала он боится бога, потом царя-батюшку, потом меньших вассалов…
Когда “народец” в страхе им, и управлять-то легче!

Цитата: Сообщение от imais есть плохие люди... Которые рождаются не под небесами, а в преисподней, к примеру

Хороший вариантец, уважаемый imais!
Если плохой человек - значит в преисподней родился!
Главное научится определять, где именно он родился, и фактически сразу после рождения можно было бы таких людей ликвидировать…
Хорошие-то из них уже не получатся, раз уж в преисподней родились…
Так, глядишь и освободили бы Землю от плохих людей...

[glavin]

Цитата: Сообщение от sann_x Зачем выполнять те обряды, к-рых нет в Библии? Если они не написаны, значит они необязательны для спасения.

Я как то проводил аналогию между Библией и Конституцией. В обоих случаях - это основополагающие документы, в которых изложены основные законодательные принципы. Но может ли жить государство, если желает, чтобы был порядок, с одной Конституцией? Никогда. Нужны законы, которые более детально регламентируют, как исполнять эти законодательные принципы.
Так почему в вопросах веры Вы считаете, что можно обойтись одной Конституцией? Неужто Церкви не нужен порядок, неужто не надо более подробно разъяснять, как реализовать эти принципы веры, изложенные в Библии? Все это и записано в Священном Предании.

Цитата: Сообщение от sann_x Но ведь только Библия является вдохновенной Богом писанием, а что "сверх того, что написано" - то не от Бога (1Кор 4:6)

Где написано, что только Библия является вдохновенным Богом Писанием? А молитвы святых? А письменные труды их? Неужто Бог не выполнил обещания быть со своими чадами и своей Церковью до скончания века? А слова "сверх того, что написано" надо понимать как идущие вразрез со Священным Писанием. Предание не идет вразрез с Писанием, т.к. Писание, это записанное в виде книг часть Предания. Вся полнота истины хранится в Церкви.

И путать не надо предания человеские, которые шли вразрез со словом Божьим, и само слово Божье, хранящееся в Предании.

Цитата: Сообщение от sann_x А вот, что Иисус сказал религ. вождям о влиянии их традиций на простой народ и то, почему эти традиции были введены:

Если обряды и традиции шли от человеков и для человеков, то конечно же они становились преградой между Богом и людьми.
Но Православие использует обряды, подсказанные Святым Духом тем, кто достиг духовного совершенства. Так к примеру появилась Литургия св. Иоанна Златоуста или Литургия св. Василия Великого с более пространными молитвами.
Эти обряды предложены людьми такой духовной высоты и настолько глубоко продуманы, что я, например, вообще не представляю себе службы Богу без них. И не сомневаюсь, что Богу гораздо приятнее быть там, где все хорошо организовано, чинно, благоговейно, высоко, а не на службах некоторых протестанских сборищ под музыку рок-н-ролла.

Цитата: Сообщение от sann_x Обряды, ненаписанные в Библии, не нужны Богу!!! Они тяжесть, бремя, от них нет духовной пользы, но одни лишь раздоры и проблемы (история много знает таких случаев).

Значит Вы все-таки за рок-н-ролл...
Можно еще с раздеванием. Есть повод. Души ведь должны быть открыты Богу...
А еще устроить всеобщую любовь...
Или все-таки должен быть порядок?

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А Вам-то, уважаемый glavin, как живется в таких сравнениях – “навозная куча” и “червь”?

Плоховато, уважаемый SNOW_LION, хочу вылезти на свет...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION чем любые другие слова, в которых мне говорят “все брать исключительно на веру ”.

Это от лукавого. Христос и Апостолы учили не так

Цитата: Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Иоан.5:39)

Цитата: Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. (2Кор.13:5)

Цитата: Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иак.2:20)

А еще Христос передал слова для всех нас и для Будды тоже

Цитата: 4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, 5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. (1Кор.2:4)

[imais]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Хороший вариантец, уважаемый imais! Если плохой человек - значит в преисподней родился! Главное научится определять, где именно он родился, и фактически сразу после рождения можно было бы таких людей ликвидировать… Хорошие-то из них уже не получатся, раз уж в преисподней родились… Так, глядишь и освободили бы Землю от плохих людей...

Задело? Это хорошо... А ведь большинство верят в это... Понимаете, в чём парадокс получается? Люди становятся плохими.... Кто их такими делает? Вера в существование добра и зла. Позитива и негатива... Причём установка настолько мощная, что непонятно, как и жить без неё...... А ведь если разобраться, без отрицательного полюса наш мир просто исчезнет. Не возможно представить себе какое-либо количество энергии, если не будет разницы между "+" и "-"...... знаку "-" мы приписали "зло"...... Повесили табличку... И мучаемся теперь....Кто-то же ведь виноват... Плохой человек виноват, хороший и добрый бы такого не сделал... Тот кто достиг высот как мог допустить, чтобы возник низ? От которого все разбегаются в разные стороны... Вверх в основном... А дети все - внизу ведь... Где плохо.... Но они ведь все, до единого хорошие! Во задача.....

Снять этот ярлык (печать) "зла" очень просто.... Из языка, истории, Библии в конце-концов.... Чуть-чуть ума нужно... Но нужно! Ум дан, чтобы им работать... Иначе извилин не будет....

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Значит Вы все-таки за рок-н-ролл...

Уважаемый glavin, а рок-н-ролл тут при чем? Прошу прощения, может я не следил за разговором как следует и неправильно понял, но не считаете ли Вы музыку синонимом зла? Если не знаете, существует много христианских коллективов играющих не только рок-н-ролл, но и Doom, и Death и даже Brutal-Death! Не удивлюсь, если где-нибудь найдутся христиане и среди Black Metal братии. Те же гитарные бензопилы и барабанная канонада, только тексты, прославляющие Бога и Христа. Так в чем же зло, в текстах или в самой музыке? Или дело в людях кто ее исполнят?

Цитата: Сообщение от glavin Можно еще с раздеванием. Есть повод. Души ведь должны быть открыты Богу...

Опять мыслите стереотипами. В чем же зло? В обнаженном теле или в отношении к обнаженному телу? Сама плоть это просто мышцы, обтянутые кожей. Сняв верхнее или даже нижнее белье, это никак не может повлиять на бессмертную душу, причем не только того, кто снимает, но и того, кто смотрит. Самое страшное, что может при этом произойти – вы простудитесь.

Цитата: Сообщение от glavin А еще устроить всеобщую любовь... Или все-таки должен быть порядок?

Любовь и есть порядок!

Цитата: Сообщение от imais Ум дан, чтобы им работать...

Я прям не знаю, уважаемый imais…
Уважаемый iliabvf, вообще считает, что ум от сатаны…
Вы говорите, что им работать надо….
Запутался я совсем…

Цитата: Сообщение от Павка Сняв верхнее или даже нижнее белье, это никак не может повлиять на бессмертную душу, причем не только того, кто снимает, но и того, кто смотрит. Самое страшное, что может при этом произойти – вы простудитесь.

Уважаемый Павка, вот при всем глубочайшем уважении к Вам, вынужден заметить, что тезис сей, я лично с точки зрения христианства, оцениваю, как несколько однобокий (Вы уж простите.).
Не только простудиться можно…
Ладно если тело омерзительное и безобразное, а если наоборот?
При взгляде на обнаженное тело, можно и согрешить, например, в мыслях, а это, как известно, приводит, либо к вырыванию у себя глаза, либо к покаянию за сей грех.
Посему, считаю, что обнажение - однозначно приводит к греху (с точки зрения христианства естественно).

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin А что касается методов, то, также согласитесь, что переубедить одного высокого чиновника, для нашего менталитета, равносильно тому, что переубедить целую толпу.

Ув.
glavin, но почему же тогда Христос не обратился к властям предержащим? Разве ему было легче и безопаснее чем современным христианам? Почему же современные церковнослужители считают себя вправе избрать легкий путь? Ответ напрашивается...

Цитата: Сообщение от glavin Но Вы отклонились от темы, мы говорили о назойливой проповеди на улице.

Прошу прощения, но мы говорили о "препятствиях чинимых проповеди" и я привел вам пример, который наблюдаю не один год и попросил Вас привести пример массовых препятствий чинимых проповеди.

Цитата: Сообщение от glavin А почему? Да потому что не были затронуты основы вероучения, данного Господом. Они тоже православные.

Простите, но мы обсуждали вопрос меняет ли православная церковь взгляды. По моему мнению меняет.
1. Никон провел реформы, в результате чего те кто не согласился с ними оказались врагами церкви. И официальное православие не одно столетие боролось с ними (староверами)
2. В 1991 году церковь объявляет старообрядчество "равнодушеспасительным".
Чтобы утверждать, что церковь в данном случае не меняла взглядов надо доказать что староверы кардинально поменяли взгляды. Иначе взгляды поменяла церковь

Цитата: Сообщение от glavin Подобный страх могут испытывать горячо любящие друг друга люди, когда боишься чем-то обидеть любимого человека, когда душа испытывает трепет от ощущения его близости.

Прошу прощения, но ведь это унизительно для обоих. Я бы сгорел от стыда если бы узнал, что любящие меня люди меня боятся. Простите но совершенно не понимаю.

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый Ibs, на мой взгляд, тут вопрос не так о том, что надо бояться бога, а вопрос в том, что надо человека просто приучить боятся! И тогда все получится – сначала он боится бога, потом царя-батюшку, потом меньших вассалов… Когда “народец” в страхе им, и управлять-то легче!

Ув.
SNOW_LION, совершенно справедливо на мой взгляд. Страх и послушание простого человека, по моему, это именно тот товар который и предлагает церковь (в лице своих функционеров) власти. В обмен на поддержку и экономические льготы.

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я вот, например, слыхал, что иудеи не только считают, что в Библии есть лишние слова, но и лишние книги, например…

Кто из иудеев Вам это сказал? Назовите имена, пароли, явки. Мы с ними разберемся!

Цитата: Сообщение от SNOW_LION аргументы иудеев, о несоответствии того, что в Библии используются иудейские базовые книги, а помещены они почему-то под одну обложку с книгами христианскими, кажутся мне пока более убедительными.

1. Какие аргументы? Несоответствие чего с чем? Переведите, пожалуйста на русский.
2. На каком основании Вы решили, что, как Вы их называете, базовые иудейские книги (если, конечно, имеете в виду Пятикнижие Моисеево, а не что-то иное) не суть книги христианские? Источник информации, будьте любезны.
3. Выделив "почему-то" полужирным шрифтом Вы (простите: сами напросились) показали свое полное невежество в вопросе, что входит в Священное Писание христиан.
4. Приведите аргументы, которые Вам кажутся более убедительными (чем чьи? какие?), чтобы я, по крайней мере, знал, что Вы считаете убедительным, а что - нет.

Впрочем, у меня есть серьезные опасения, что это сообщение Вы написали по приципу "дай, думаю, чего-нибудь умного скажу". О какой аргументации может идти речь, когда человек пытается опровергнуть собственные домыслы? Тут впору врача вызывать...

В одном с Вами соглашусь. И на старуху бывает проруха."Ни одного лишнего слова" - это я, конечно, загнул. Лишние слова в Библии появлялись. Когда - при переводе, для адекватной передачи смысла, когда - чего греха таить - по умыслу. Лучше было сказать "пустого", "излишнего". Я и сам это понял, буквально, через несколько минут после отправки сообщения. Но исправлять не стал. Было интересно: меня поправят, переспросят, не ошибся ли я, или начнут... то, что сделали Вы? Реакция на чужие ошибки лучше раскрывает человека, чем его декларации.

Читая Ваши сообщения, я вспоминаю забавную историю. Я знаком с молодым (по сравнению со мной) человеком, воинствующим пантеистом. Он весьма умен и, я думаю, воинственность со временем пройдет. Хотя - как знать? Так вот, однажды он мне бросил вызов: "Дайте мне Библию на неделю, я ее прочитаю и опровергну!". Это, случайно, не Вы были?

С уважением
Phoennix.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Т.к. обряды несут вспомогательный характер, то их изменение в законном, установленном Церковью порядке, не должно служить поводом для раскола, т.к. есть еще такие понятия как послушание, смирение. И после того, когда решение об изменении узаконено, любые действия раскольников рассматриваются как способ подрыва Церкви изнутри, а сами подобные действия не совместимы с истинной верой.

Уважаемый glavin, в принципе, я могу согласиться со многими Вашими аргументами. Действительно, христиане должны проявлять послушание, если они находятся внутри организации. Действительно, церковь может вносить определенные изменения, если они не касаются самого учения. Если бы христиане отвергали все перемены, то многие из них до сих пор ходили бы в туниках. Однако одежда и обряды - далеко не одно и тоже.

Дело в том, что обряды оказываются не такими уж незначительными. Отвечая на мои вопросы, Вы постоянно подчеркиваете важность обрядов, причем именно тех, что официально утверждены Церковью.

Цитата: Сообщение от glavin Но обрядовой стороной нельзя пренебрегать. Ведь вероучение говорит, кто Бог и что надо служить Богу, говорит что делать, но человек еще должен знать, как делать, как служить... ...Обрядовой стороной нельзя пренебрегать, ибо на важность их указывал сам Бог, когда подробнейшим образом учил организации Церквей в Ветхозаветные времена.

Конкретно эти высказывания преподносят обряды уже как важный элемент поклонения. Обряд определяется Вами как неотъемлимая часть учения, которая "способствуют более глубокому пониманию принципов веры, т.к. в них очень много символического смысла". Но если обряд имеет символический смысл и напрямую связан с пониманием принципов веры, значит и изменения, внесенные в этот обряд, равносильны изменениям в самих принципах веры или их понимании.

Цитата: Сообщение от glavin Но в то же время, если бы я узнал, что официальная церковь признала католичество "равноспасительным", вопреки мнению Святых Отцов, то, честно говоря, у меня наступил бы кризис веры.

И какими были бы Ваши действия? Вопрос к тому, что старообрядцы, например, как раз и восприняли нововведения, как признание еретических учений.

Кстати, апостол Павел готов был отказаться есть мясо ради братьев, которые могли преткнуться по этой причине. Почему же Церковь не готова была отказаться от изменений в обряде крещения ради сохранения единства среди соверующих (и, в итоге, их спасения), тем более, что этот обряд веками признавался правильным и, по Вашим словам, не препятствовал спасению?

Цитата: Сообщение от glavin Однако выход не в отмене обрядов, а в просвещении людей. Это и стараются делать священники во время проповеди.

А где и как проходит эта проповедь?

Цитата: Сообщение от glavin Это не методы Православной Церкви, - ходить по домам, в людные места, агитировать в транспорте. Это не компания по выборам. И не рекламная. Вопросы очень серъезные, чтобы их вот так решать.

Уважаемый glavin, как Вы относитесь к методам проповеднической деятельности самого Иисуса Христа. Насколько мне известно, он и его апостолы проповедовали не только в храме и синагогах, но и на улицах, площадях, по домам и даже, как это не странно, в транспорте?

Цитата: Сообщение от glavin А еще Христос передал слова для всех нас и для Будды тоже

Вы уж простите, уважаемый glavin, но вряд ли Христос передавал сии слова для Будды (если мы, конечно, имеем с Вами в виду Гаутаму), Будда жил лет эдак за 500 до рождения Христа…

Цитата: Сообщение от Phoennix 1. Какие аргументы? Несоответствие чего с чем? Переведите, пожалуйста на русский. 2. На каком основании Вы решили, что, как Вы их называете, базовые иудейские книги (если, конечно, имеете в виду Пятикнижие Моисеево, а не что-то иное) не суть книги христианские? Источник информации, будьте любезны.

Уважаемый Phoennix, дискуссия на эту тему поднималась неоднократно в этой ветке, я так понимаю, что читать Вы судя по всему начали с 3-й части. По моему мнению, сие не слишком-то логично... Навскидку даю пока один из вариантов, проявив определенное рвение, по прочтению предыдущих сообщений в части 2-й и 3-й Вы найдете там еще сообщения по этой тематике, итак –

Можно ли верить Библии? часть 2 #425
Moishaya

Если Иешуа Б-г, то это вообще не иудаизм. Утвержение в его мессианстве для иудея -нелепость, потому, что ничего мессианского не было сделано. Невозможно с точки зрения иудея воспринимать Иешуа как мессию и тем более как Б-га, который в иудаизме Един (Эйхад-числительное "один"). Далее известный комплект утверждений, что Иешуа -Спаситель, где в чем выражается спасение абсолютно не ясно. Избавление от первородного греха-ничем не подтвержденно вообще. Все наказание, сформулированое Б-гом на изгнании из Эдема-действует до сих пор.
Нагорная проповедь Иешуа-полна противоречий вообще. Для иудея там много не понятного.

Цитата: 17Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона,пока не исполнится все.

-а после этого идет отмена.

Цитата: 31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

-разводы в иудаизме, целая юриспундеция, как и все прочие Законы вытекает из Торы, например именно "Не прелюбодействуй". Разводные законы-выдающася часть Законов иудеев, обеспечивающая права женщин, после потери (ухода) мужа-вторично создать семью. Аргументация отмены разводов-полная нелепость.
Вообще

Цитата: 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду (Матф.5:21)

-как вообще это понять? Согласно иудейскому Закону, убийца (вольный и невольный) подлежит суду и определенному порядку расследования судом, с уточнением всех подробностей. На это ссылается Иешуа. Но дальше, словами " А я вам говорю.." идет противопоставление. Это отмена действующего законодательства предачи суду убийцы? И каким образом можно судить гнев вообще? Если он не проявлен. Что до оскорбления, то в законах на этот счет было. Уточнение на счет "брата" вообще по-иудаизму понимается как еврея к еврею. Иначе говорится "ближнему". В общем многое совсем не ясно.
Это обширная тематика. Я ни в коем случае не хочу задеть чувства христиан, это ответ "на проповедование " живой. Как говорил Нахманид королю Испании в 13м веке.

Цитата: Я скажу только, что совсем не понимаю одного: ведь так же, как король убеждает нас поверить, что Ешу - мессия, Ешу сам убеждал наших предков. И они полностью опровергли его доводы. А ведь Ешу мог доказать свою правоту лучше короля, если он, по-вашему, был Б-гом. И если предки наши, которые видели и знали его, не слушали Ешу, то как же мы можем послушаться короля, который знает о нем лишь понаслышке от людей, не знавших его и не бывших даже в его стране, как наши отцы, знавшие и свидетельствовавшие о нем?

Вы уж теперь, уважаемый Phoennix, сами решайте, что здесь лишнее, а что нет – “исполнял ли Закон”, “отвергал ли разводы”, “судить ли гнев, или нет” ну и т.д.
Для меня лично, даже вышеуказанное сообщение, достаточно аргументировано доказывает несоответствия Ветхого и Нового Заветов. Исключительно отсутствие своей базовой концепции сотворения мира, на мой взгляд, заставило христиан заключить под одну обложку с Новым Заветом Пятикнижие.

Цитата: Сообщение от Phoennix 3. Выделив "почему-то" полужирным шрифтом Вы (простите: сами напросились) показали свое полное невежество в вопросе, что входит в Священное Писание христиан.

Ну, дайте и нам, невеждам хоть слово сказать…
Ну, пожалуйста…

Цитата: Сообщение от Phoennix Впрочем, у меня есть серьезные опасения, что это сообщение Вы написали по приципу "дай, думаю, чего-нибудь умного скажу". О какой аргументации может идти речь, когда человек пытается опровергнуть собственные домыслы?

Простите великодушно, уважаемый Phoennix, это все от сирости моей…
Образование видимо подводит…
Сказывается наличие отсутствия многолетнего изучения разного рода философий…

Цитата: Сообщение от Phoennix В одном с Вами соглашусь. И на старуху бывает проруха."Ни одного лишнего слова" - это я, конечно, загнул.

Два десятка Ваших сообщений в теме всего и уже вторая

Цитата: Сообщение от Phoennix проруха.

,
это от “кавалерийского наскока” видимо…
Однако переживать не следует, у людей чрезвычайно развитых интеллектуально, бывает такое, что слова опережают мысли - поводов для беспокойства я лично не вижу и

Цитата: Сообщение от Phoennix врача вызывать

советовать Вам не буду.

Цитата: Сообщение от Phoennix то, что сделали Вы? Реакция на чужие ошибки лучше раскрывает человека, чем его декларации.

Еще раз прошу простить!!
Даже не знаю, как мне теперь очистить свою, явно замаранную в Ваших глазах репутацию…

Цитата: Сообщение от Phoennix Читая Ваши сообщения, я вспоминаю забавную историю. Я знаком с молодым (по сравнению со мной) человеком, воинствующим пантеистом. Он весьма умен и, я думаю, воинственность со временем пройдет. Хотя - как знать? Так вот, однажды он мне бросил вызов: "Дайте мне Библию на неделю, я ее прочитаю и опровергну!". Это, случайно, не Вы были?

Уважаемый Phoennix, а не слишком ли часто Вы упоминаете о своем возрасте?
Наводит на размышления знаете ли…

Думаю, что комментировать являюсь ли я Вашим молодым (по сравнению с Вами) знакомым не стоит? Если у Вас есть подозрения, что Вы со мной давно знакомы (несмотря на мою молодость естественно), предлагаю это выяснить в личных сообщениях.
С уважением,
Снежный Лев.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin Я как то проводил аналогию между Библией и Конституцией. Так почему в вопросах веры Вы считаете, что можно обойтись одной Конституцией? Неужто Церкви не нужен порядок, неужто не надо более подробно разъяснять, как реализовать эти принципы веры, изложенные в Библии? Все это и записано в Священном Предании.

1) Я думаю пример сконституцией у госуд. устройством не вполне уместен. Ведь Иисус был "не от мира сего", однажды Пилату сказал:
"Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда" (Иоанна 18:36) - Иисус вообще был против участия в политике!!!
Ясно, что Иисус не стал бы копировать идеи построения своей "организации" по принципам этого мира.

2) Предание. В Библии используется слово "предание" - это то, что Павел и другие христиане передвавали новым ученикам. Но вы говорите, что они необходимы для совершения веры. Тогда Бог бы включил это в Св. Писания. А где гарантия того, что используемые вами Предания действительно исходят от апостолов, согласуются с Библией? А то, что они по Вашим словам, формировались с ранних времен, не означает, что они истинны. Ведь уже в первом веке появилось отступническое христианство. Именно оно, видя, что Библия не может поддрежать их учения и действия, "решило" создать Предания якобы от апостолов. А разъяснять что-либо по поводу реализации принципов веры не нужно лишними книгами, все это уже есть в Библии. (Рим 15:4).

Цитата: Сообщение от glavin Где написано, что только Библия является вдохновенным Богом Писанием?

Только в Библии это и написано.

Цитата: Сообщение от glavin А молитвы святых? А письменные труды их? Неужто Бог не выполнил обещания быть со своими чадами и своей Церковью до скончания века?

Молитвы святых, письменные труды - как я могу им верить, если они не в Библии? Иисус обещал, что будет со своими учениками, и даст им дух, чтобы те смогли записать вести от Бога. Это и произошло. Они написали Библию (Новый завет точнее). Всё, другого не было! Кроме того, я уверен, что многое из Преданий не согласуется с Библией.

Цитата: Сообщение от glavin И путать не надо предания человеские, которые шли вразрез со словом Божьим, и само слово Божье, хранящееся в Предании.

Слово Бога хранится только в Слове Бога - нигде более (извините за тавтологию).

Цитата: Сообщение от glavin Значит Вы все-таки за рок-н-ролл... Можно еще с раздеванием. Есть повод. Души ведь должны быть открыты Богу... А еще устроить всеобщую любовь... Или все-таки должен быть порядок?

Ну что Вы! Я вообще не это имел ввиду!!! Зачем извращать мои слова

Цитата: Сообщение от glavin Но Православие использует обряды, подсказанные Святым Духом тем, кто достиг духовного совершенства. Так к примеру появилась Литургия св. Иоанна Златоуста или Литургия св. Василия Великого с более пространными молитвами. Эти обряды предложены людьми такой духовной высоты и настолько глубоко продуманы, что я, например, вообще не представляю себе службы Богу без них.

Я так понимаю, что они добавли к Библии конкретику, как нужно служить Богу? Т.е. библейских принципов недостаточно?
"О, человек! сказано тебе, что – добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим." (Михея 6:8)

Зачем усложнять библ. принципы дополнит. правилами? Не этим ли занимались книжникик и фарисеи? На каждый шаг прописывали десятки правил. А где же свобода выбора, воли?
"Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." (2 Кор. 3:17)

Цитата: Сообщение от glavin Это от лукавого. Христос и Апостолы учили не так

Уважаемый glavin, хотел бы с Вами обсудить этот вопрос отдельно.
А давайте тогда поставим вопрос по-другому, вот ответьте, пожалуйста, если Вам не трудно:
1. Являются ли для Вас непререкаемой Истиной слова, на том только основании, что их сказал Христос?
2. Можете ли Вы, будучи христианином, позволить себе, сомневаться в словах Христа?
3. Заявлял ли где-нибудь Христос, что Он позволяет ставить свои слова под сомнение?
4. Можно ли христианину, сомневаться, в том, что Христос – Сын Божий?

В зависимости от Ваших ответов, я думаю, мы сможем более-менее определиться, что именно может браться исключительно на веру в христианстве, а что нет.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION мы сможем более-менее определиться, что именно может браться исключительно на веру в христианстве, а что нет

Я считаю так: прежде чем поверить, нужно проверить