Можно ли верить Библии? часть 3

[sann_x]

Цитата: Сообщение от fimka bel Все равно нами кто то управляет хотим ли мы этого или нет!

Кто нами управляет? Вы имеете в виду судьбу?

Цитата: Сообщение от sann_x Просто сам процесс казни и события, предшествовавшие этому, были очень мучительными и тяжелыми даже для Иисуса - совершенного человека. Но он был готов страдать и претерпеть все это ради людей

Уважаемый sann_x, миллионы людей испытывали мучительные и тяжелые страдания перед смертью. Иногда даже невинных людей. Иногда даже эти люди, не отказывались от своих убеждений. Причем, не факт, что они ЗНАЛИ, что воскреснут и ЗНАЛИ, что бессмертны.
Не знаю, как для Вас, а для меня лично, есть разница – умирать, ТОЧНО зная, что воскреснешь и умирать, не зная этого.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый SNOW_LION, простите если что не так, но я не хотела Вас упрекнуть за Ваш вопрос.

Уважаемая Энинг, абсолютно нормальная ситуация, меня уже много лет, не задевает, если человек говорит мне, что вопрос, поставленный мной, как и собственно я, его не интересуют (я не Вас имею в виду).
Всех нас интересуют разные вопросы (иногда полярные), у всех у нас абсолютно разное мировоззрение и разные базовые ценности, но мне кажется, что мы именно этим и ценны.
На счет Вас лично, я всегда подчеркивал, что поражаюсь иногда Вашему терпению и подходу к участникам дискуссии.
Посему, никаких проблем!

Цитата: Сообщение от Энинг Как бы Вы оценили такую историю: "Ккиллер в результате своей работы убивает десяток человек и попадает в тюрьму. Там он знакомится с женщиной-врачем и в результате их связи рождается ребенок. Позднее ребенок узнает о событиях, приведших к его рождению и восклицает: "Я родился только благодаря смерти десятка человек!"

Знаете, по крайней мере, если бы я встретил человека, который мыслил бы именно так, мне почему-то кажется, что нам было бы, о чем поговорить. Мне лично, нравятся именно такие логические конструкции.
Причинно-следственные связи знаете ли, дело не такое простое, как может показаться на первый взгляд…

Цитата: Сообщение от Энинг Выходит, Вы родились благодаря их смерти?

Печальная история…
Может так и выходит…

Цитата: Сообщение от Энинг И кто знает, сколько еще обстоятельств (хороших и плохих) привели к тому, что Ваши будущие родители встретились?

Абсолютно верно!
Не только плохих, но даже трагических. Трагических для многих миллионов людей. Я ведь и свою жизнь анализирую, не только чужую.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый sann_x, миллионы людей испытывали мучительные и тяжелые страдания перед смертью. Иногда даже невинных людей. Иногда даже эти люди, не отказывались от своих убеждений. Причем, не факт, что они ЗНАЛИ, что воскреснут и ЗНАЛИ, что бессмертны. Не знаю, как для Вас, а для меня лично, есть разница – умирать, ТОЧНО зная, что воскреснешь и умирать, не зная этого

Я с вами согласен. Многие люди страдали и претерпевали зло ради Идеи, то же можно сказать об Иисусе: его идея - спасти мир от греха и смерти. Но согласитесь, что подобный поступок (готовность страдать ради других, за идею) - это поступок отважный, мужественный, и НЕ КАЖДЫЙ может совершить его. В этом и подвиг Иисуса. Кроме того, вопрос еще в следующем: были ли страдания людей, которых Вы имели ввиду, и Иисуса напрасными или ненапрасными. Например, многие во II мировой войне жертвовали ради других, ради Сталина, за Партию. Конечно, их жертвы помогли остановить войну, но в общем: где эта Партия, где Сталин, стали ли люди жить без пробелем, болезней, смерти и т.п. А смерть Иисуса принесет именно эти благословения. Поэтому его поступок значительный по содержанию, пользе и всеобъемности.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от Rarog Уважаемая Сударыня! Денница стал сатаной только в христианском учении! И только в нем, и гораздо познее он стал "абсолютным злом"! Но это гениальный конструктор и величайший творец! Возможно, что ему не хватало понятий сожаления и толерантности! Но это не умаляет его возможностей и способностей!

Все опять же голословно.
Сатаной дьяволом он стал в тот момент, когда восстал сам и подбил других на мятеж против Всевышнего Бога. Бунт был поднят Сатаной не для оспаривания могущества Всевышнего Творца всего, а оспаривании правомочности Бога эксклюзивно управлять всем своим творением, то есть был поднят вопрос Владычества.
Второй вопрос был поднят во времена Иова, когда Сатана поставил под сомнение искренность мотивов всех служителей Иеговы, и что, если их подвергнуть испытаниям, то они отвернуться от Бога. Это сомнение касалось не только Иова и всех людей, а также ангелов и Иисуса Христа.
Называя Сатану гениальным конструктором и творцом, вы пытаетесь ему откровенно льстить, потому, что Сатана НИЧЕГО не сконструировал и не создал, кроме лжи и смерти

Цитата: Сообщение от sann_x Но согласитесь, что подобный поступок (готовность страдать ради других, за идею) - это поступок отважный, мужественный, и НЕ КАЖДЫЙ может совершить его. В этом и подвиг Иисуса.

Уважаемый sann_x, я соглашусь, что подобный поступок не каждый может совершить. Но такие поступки, за всю историю Земли, совершали сотни тысяч (а может и миллионы) человек. Разница между ними и Иисусом в том, что Иисус ЗНАЛ (Вы же я думаю, именно так считаете), что он воскреснет, следовательно, он ЗНАЛ, что абсолютно НИЧЕГО не теряет. Меня трудно убедить в том, что Иисус свое земное существование, ценил больше чем небесное. Он просто вернулся домой. В чем тут подвиг?

Цитата: Сообщение от sann_x Например, многие во II мировой войне жертвовали ради других, ради Сталина, за Партию.

А может и за свой дом и своих родителей, детей, братьев и сестер? Кто знает?
Ведь их смерть ПРИНЕСЛА конкретный результат –

Цитата: Сообщение от sann_x их жертвы помогли остановить войну

А смерть Иисуса, только в будущем (возможно) –

Цитата: Сообщение от sann_x принесет именно эти благословения.

Разве после Его смерти стали

Цитата: Сообщение от sann_x люди жить без пробелем, болезней, смерти и т.п.

Не все ведь так просто… Не находите?

[deddede2]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Разница между ними и Иисусом в том, что Иисус ЗНАЛ (Вы же я думаю, именно так считаете), что он воскреснет, следовательно, он ЗНАЛ, что абсолютно НИЧЕГО не теряет. Меня трудно убедить в том, что Иисус свое земное существование, ценил больше чем небесное. Он просто вернулся домой. В чем тут подвиг?

То, что Бог создал людей для вечной жизни в райских условиях на земле знают очень многие люди, но это вовсе не уменьшает их повседневный героизм в борьбе со злом, которое исходит от сатаны.
Отличие в том, что Иисус чуствовал величайшую ответственность за все человечество и остался чистым от греха.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Разница между ними и Иисусом в том, что Иисус ЗНАЛ (Вы же я думаю, именно так считаете), что он воскреснет, следовательно, он ЗНАЛ, что абсолютно НИЧЕГО не теряет. Меня трудно убедить в том, что Иисус свое земное существование, ценил больше чем небесное. Он просто вернулся домой. В чем тут подвиг

В этом вопросе я с вами не спорю, Иисус ЗНАЛ все это. Но ведь дело не в этом. Иисус СТРАДАЛ, испытывал БОЛЬ - это и есть подвиг.
А то, что он воскрес - это награда за его верность. Но ваше слово "не теряет", немного смущает меня, будто чевства Иисуса, его боль ничего не значат, что это была всего лишь "щекотка", что-то несерьезное.

А жертва Иисуса, конечно же, максимальную пользу принесет только в будущем. Мы в это верим, т.к. это и есть вера. Но замечу, что польза от жертвы Иисуса есть уже сейчас (в основном для его истинных последователей)

[deddede2]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Разве после Его смерти стали Цитата: Сообщение от sann_x Посмотреть сообщение люди жить без пробелем, болезней, смерти и т.п. Не все ведь так просто… Не находите?

А разве смерть Иисуса должна была принести моментальные блага? Только после того как будет уничтожено влияние Сатаны, люди могут ощутить благоденствие Царства.

Цитата: Сообщение от deddede2 Отличие в том, что Иисус чуствовал величайшую ответственность за все человечество и остался чистым от греха.

Уважаемый deddede2, а вот мне, например, некоторые христиане, доказывают, что Иисус по сути своей – безгрешен.
Вы сами-то, как считаете?

Цитата: Сообщение от sann_x А то, что он воскрес - это награда за его верность.

А разве он не бессмертен был изначально??

Цитата: Сообщение от sann_x Но ваше слово "не теряет", немного смущает меня, будто чевства Иисуса, его боль ничего не значат, что это была всего лишь "щекотка", что-то несерьезное.

Уважаемый sann_x, давайте посмотрим на этот вопрос, несколько под другим углом.
Во время инквизиции, некоторых людей (часто женщин и девушек) пытали до нескольких месяцев, перед тем, как умертвить. Практически всегда – людей невинных. Вне всякого сомнения, некоторые из них, не признавали своей связи с дьяволом и шли на смерть, не отрекшись от того, во что искренне верили. Для меня лично, их жертва гораздо большая, ибо они не могли быть на 100% уверенными, что воскреснут, или попадут в рай.
Для меня жертва, это тогда, когда есть потеря чего-то. Как можно потерять жизнь, если Ты бессмертен??

Цитата: Сообщение от deddede2 А разве смерть Иисуса должна была принести моментальные блага?

Я привел этот пример исключительно, дабы скомпенсировать, умаление подвига погибших во время 2-й мировой войны.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый deddede2, а вот мне, например, некоторые христиане, доказывают, что Иисус по сути своей – безгрешен. Вы сами-то, как считаете

На этот вопрос нам однозначный ответ дает Библия.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А разве он не бессмертен был изначально??

Нет, Иисус получил свое бессмертие после воскрешения. Небесные сыновья Бога не были созданы бессмертными.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Как можно потерять жизнь, если Ты бессмертен??

Как сказал deddede2, Иисус в начале не был бессмертным. Т.е. была вероятность (хотя и маленькая), что он может отступить от Бога, как его собрат, ныне известный как Сатана. Поэтому Бог только после его смерти наделил его бессмертием - неистребимой жизнью.

А вов времена инквизиции многих пытали против их воли, а Иисус пошел на этот шаг добровольно.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый Moishaya, если не затруднит, Ваша версия – мы с Вами (конкретно, такие, какие есть сейчас) живем благодаря грехопадению или нет? Если бы не было грехопадения, появились ли бы мы на свет?

-ну это очень простой вопрос. Видимо его прчина, что в христианской среде (или околохритстанской), бытовало мнение, что "прозрение" от яблока с Древа познания, "открыло глаза" на метотодолгию размножения. С точки зрения иудаизма-это полный абсурд. Даже простая логика, гармоны то работают, а животных вокруг полно, что демонтсритруют известные им методы размножения. Простите у млекопитающих все физиологически достаточно похоже. С точки зрения Теологии -все вообще просто, если посмотреть на время, когда Б-г выдал "на гора" указание "плодиться и размножаться". Получается что значительно раньше грехопадения, путем потребеления "яблока", плода. Агада вообще говорит, что выполнение указания на столько утомило Адама, что он заснул-вот тогда то и появился Змий...Появление потомков было обязано произойти независимо от изгнания. Если подробно рассмотреть события , связанные с изгнанием, то видно-не было и речи о возвращениее в Эдем ни при каких условиях. Это схоже на ясли, куда ребенок начал ходить, а после ( по любым причинам) перестал. Прошло время, и он никак туда не попадет, потому, что возраст это исключает. Такой вот пример. Карой, главной , было само изгнание, когда "возраст"-потребности оставаться Эдеме были еще черезвычайно велики. Это бешено и трагично сказалось на следующем поколении. Родители всего то ослушались, а сын пошел на убийство брата из ревности. Возможно Адам и Хава, не доучились сами, что б научить детей элементарным вещам. Точнее вообще вероятно НИЧЕГО не смыслили в детях, педагогике. Без бабушек-дедушек ведь все. Но в любом случае-сказалось изгнание..

Цитата: Сообщение от deddede2 На этот вопрос нам однозначный ответ дает Библия.

Уважаемый deddede2, Вас не затруднит, дайте цитату, где Библия это указывает, или просто дайте ответ “безгрешен” или “не безгрешен”

Цитата: Сообщение от deddede2 Нет, Иисус получил свое бессмертие после воскрешения. Небесные сыновья Бога не были созданы бессмертными.

Если я правильно понял, у Иисуса могли быть сомнения о его воскрешении и бессмертии?? Его могли не воскресить??

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Энинг Поскольку христиане считают Священное Писание одним целым, то для нас нет принципиальной разницы между Ветхим и Новым Заветами, как между первым и вторым томом одной книги, принадлежащей одному автору.

-здесь я могу только принять факт, что такое мнение существует и в нем абсолютно уверены. Сам я подобное принять не могу никак , абсолютно. И не мог бы, если б был атеистом (не иудеем). Я бы с удовольствие м пообщался на темы Еванглий, описываемых ими событий в свете тогдашней реальности. И отдельно на тему "суда над Иешуа", как это описано в Еванглиях и на сколько это противоречит реальному ходу подобных дел.

Уважаемый Moishaya, меня интересовала несколько иная плоскость этого вопроса. Не вопрос, размножались бы люди или не размножались, вопрос в том, что если бы не было грехопадения, то, скорее всего не было бы и нас с Вами. Ведь все человечество пошло бы по абсолютно другому пути развития и мы просто не появились бы.
Мне странно наблюдать, как люди, которые живут исключительно потому, что первые люди согрешили, проклинают именно этот момент, момент следствием которого они и являются.