Можно ли верить Библии? часть 2

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый ibs, порядок во Вселенной возможен только при условии, что все разумные творения будут признавать власть Творца.

Ув. Энинг, простите, не понимаю, разве если его творения не будут "признавать власть творца", он ей перестанет обладать? Какая, простите мне разница, признают мыши в моем доме мою власть или нет? А я даже не их творец... Они либо соблюдают тот порядок который мне нужен, либо их нет вовсе.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Энинг, простите, не понимаю, разве если его творения не будут "признавать власть творца", он ей перестанет обладать? Какая, простите мне разница, признают мыши в моем доме мою власть или нет? А я даже не их творец... Они либо соблюдают тот порядок который мне нужен, либо их нет вовсе.

А как Вы себе представляете на практике осуществление такого порядка без признания власти Творца? Убивать людей всякий раз, когда они не догадаются, какой именно порядок нужен Богу? Общечеловеческие ценности меняются и не всегда совпадают с нормами, установленными Богом.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от glavin Это относится не только к мусульманам, но и к другим, например, Свидетелям Иеговы, т.к. они не веруют в Сына, они веруют в ангела, называемого Сыном.

О Иисусе Христе уже писалось и не мало. Никто не отрицает существование Сына Бога Иисуса Христа и Свидетели Иеговы воспринимают его согласно Священного Писания как Сына Бога, Мессию и Царя небесного царства.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=1365493&postcount=914

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от deddede2 Царство Бога — это правительство, наделенное огромной властью.

В ночном видении Даниил также видел, что «царство... и власть» даны были «народу святых» (Даниил 7:27). Иисус правит не один. У него есть соправители, которые служат царями и священниками (Откровение 5:9, 10; 20:6). Апостол Иоанн написал: «Взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сион и с ним сто сорок четыре тысячи... купленных от земли» (Откровение 14:1—3).
Агнец — это Иисус Христос, облеченный царской властью (Иоанна 1:29; Откровение 22:3). Гора Сион символизирует небо* (Евреям 12:22). Иисус и 144000 правят с небес. Какое величественное положение они занимают! С небес им открывается широкий обзор. Поскольку «царство Бога» находится на небе, оно также называется «небесным царством» (Луки 8:10; Матфея 13:11). Никакое оружие, даже ядерные бомбы не страшны этому небесному правительству. Царство Бога несокрушимо и осуществит ту цель, для которой Иегова его учредил (Евреям 12:28).
У Царства Бога есть достойные представители на земле. Откуда это известно? В Псалме 44:17 говорится: «Ты поставишь... князей по всей земле». Местоимение «Ты» в этом пророчестве относится к Сыну Бога (Псалом 44:7,8; Евреям 1:7, 8). Следовательно, Иисус Христос сам назначит князей — представителей царской власти. Мы можем не сомневаться, что они будут верно исполнять все его поручения. Уже сегодня способные мужчины, которые служат старейшинами в христианских собраниях, не господствуют над соверующими, а учатся их защищать, укреплять и утешать (Исайя 32:2; Матфея 20:25—28).
У Царства есть верные подданные. Бог считает их безупречными и праведными (Притчи 2:21, 22). В Библии говорится: «Кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира» (Псалом 36:11). Подданные Царства — кроткие, значит, они смиренные и готовы учиться, а также мягкие и добрые. Больше всего их интересует духовное (Матфея 5:3). Они желают поступать правильно и внимательны к Божьим наставлениям.
У Царства Бога совершенные законы. Законы и принципы правления Царства устанавливает сам Иегова Бог. Они не ущемляют нашу свободу, а несут нам благо (Псалом 18:8—12). Многие люди обрели счастье, живя по праведным нормам Иеговы. Например, библейские советы, обращенные к мужьям, женам и детям, содействуют благополучию в семейной жизни (Эфесянам 5:33—6:3). А совет «облечься в любовь» помогает улучшить отношения с окружающими (Колоссянам 3:13,14). Также Слово Бога помогает приобрести трудовые навыки и правильное отношение к деньгам (Притчи 13:4; 1 Тимофею 6:9,10). Советы избегать пьянства, сексуальной безнравственности, употребления табака и наркотиков помогают беречь здоровье (Притчи 7:21—23; 23:29, 30; 2 Коринфянам 7:1).
Итак, Царство Бога — это установленное Богом правительство. Царь — Мессия, Иисус Христос,— и его соправители ответственны перед Богом за исполнение Его справедливых законов. Подданные Царства, в том числе его представители на земле, рады жить по законам Бога. Иегова — главный в жизни, как правителей, так и подданных Царства. Поэтому Царство — это истинная теократия, то есть правление Бога. Оно непременно осуществит то, для чего было создано. Но когда Царство Бога, которое также называется Мессианским Царством, начинает свое правление?

Слова Иисуса Христа проливают свет на этот вопрос. Он сказал: «Иерусалим будет попираем народами, пока не истекут времена, назначенные народам» (Луки 21:24). Иерусалим был единственным городом на земле, где пребывало Божье имя (3 Царств 11:36; Матфея 5:35). Он был столицей земного царства, которому Бог оказывал свое благоволение. Город будет попираем народами в том смысле, что державам этого мира будет позволено прервать правление Бога над Его народом. Когда это произойдет?
Последнему царю, восседавшему на престоле Иеговы в Иерусалиме, было сказано: «Сними с себя диадему и сложи венец... доколе не придет Тот, Кому принадлежит он, и Я дам Ему» (Иезекииль 21:25—27). Венец с того царя был снят, и правление Бога над Его народом прервалось. Это произошло в 607 году до н. э., когда вавилоняне разрушили Иерусалим. Так начались «времена, назначенные народам», на протяжении которых на земле у Бога не будет правительства, представляющего его власть. Только когда эти времена закончатся, Иегова отдаст власть Тому, кому она законно принадлежит,— Иисусу Христу. Но как долго будет продолжаться этот период?

В пророческой книге Даниила говорится: «Срубите дерево и истребите его, только главный корень его оставьте в земле... в узах железных и медных... доколе не пройдут над ним семь времен» (Даниил 4:20). Как мы увидим дальше, эти «семь времен» длятся столько же, сколько «времена, назначенные народам».
Деревья в Библии иногда представляют людей, правителей и царства (Псалом 1:3; Иеремия 17:7, 8: Иезекииль, глава 31). Символическое дерево из пророчества Даниила «видимо было до краев всей земли» (Даниил 4:8). Значит, дерево, срубленное и оставленное в железных узах, символизирует правление, которое достигает «краев земли» и распространяется на все царство человеческое (Даниил 4:14. 17, 19). Таким образом, дерево представляет владычество Бога, в частности нал землей. Это владычество в течение определенного времени было выражено царством, которое Иегова установил в народе Израиль. Символическое дерево было срублено и заковано в узы из железа и меди, чтобы сдерживать рост пня. Это означает, что правительство, представлявшее власть Бога на земле, прекратит свое существование,— именно это и произошло в 607 году до н. э. Однако его правление должно возобновиться, поскольку, согласно пророчеству, дерево должно оставаться в узах «семь времен». По окончании этого периода Иегова отдаст власть законному наследнику – Иисусу Христу. Как видно, «семь времен» и «времена, назначенные народам» - это один и тот же период времени.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг А как Вы себе представляете на практике осуществление такого порядка без признания власти Творца?

Разве для соблюдения порядка обязательно знать, кто этот порядок установил? Достаточно знать правила. Еще лучше, когда вы убеждены в необходимости их соблюдать.

Цитата: Сообщение от Энинг Убивать людей всякий раз, когда они не догадаются, какой именно порядок нужен Богу?

Прошу прощения, но Вы же не убиваете детей каждый раз когда они нарушают порядок? Есть ведь масса других способов убедить их вести себя правильно.

Цитата: Сообщение от Энинг Общечеловеческие ценности меняются и не всегда совпадают с нормами, установленными Богом.

В данном случае я подразумеваю по что "общечеловеческие" и библейские ценности совпадают (за исключением обрядовой части).

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs Разве для соблюдения порядка обязательно знать, кто этот порядок установил? Достаточно знать правила. Еще лучше, когда вы убеждены в необходимости их соблюдать.

То есть, Бог должен объявить правила всем людям и наказать тех, кто не захочет им подчиниться? Но именно это и произошло в Эдемском саду. Ведь Бог не требовал от Адама "обрядовой части", ему нужно было выполнять определенное правило: не есть плодов с одного дерева.

Есть забавный художественный фильм: "Изменяющий время". О том, как священнослужитель попадает в будущее и приходит в полное изумление от нынешнего положения вещей. В этом фильме как раз обсуждался вопрос, нужно ли для соблюдения порядка знать того, кто его установил. Не смотрели?

По-моему мнению, знать Творца необходимо, поскольку "знакомство" с ним и признание его авторитета и мудрости будут служить гарантией доверия к установленным им правилам. Доверие к родителям и их пример - один из надежных способов убедить детей вести себя правильно.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг То есть, Бог должен объявить правила всем людям и наказать тех, кто не захочет им подчиниться?

Почему же сразу наказать? Убедить.

Цитата: Сообщение от Энинг Адама "обрядовой части", ему нужно было выполнять определенное правило: не есть плодов с одного дерева.

Для воспитания детей надо очень много терпения. Крайне редко достаточно один раз сказать. В данном случае надо было не ограничиваться запретом, а объяснять различными способами, пока у Адама и Евы не возникла внутренняя убежденность в том, что плоды с этого дерева есть нельзя. Тогда ни-какой змей их не совратил бы. Например нормального человека невозможно даже под гипнозом заставить делать определенные вещи.

Цитата: Сообщение от Энинг Не смотрели?

Увы, нет? Но постораюсь посмотреть.

Цитата: Сообщение от Энинг Доверие к родителям и их пример - один из надежных способов убедить детей вести себя правильно.

Согласен. Но, если доверие к принципам которых придерживались родители, не перерастет во внутреннюю убежденность в правильности этих принципов, человек останется инфантильным. я думаю, большинство людей не ворует не потому, что помнят заповедь "не укради" и боятся посмертного наказания, а потому, что воровство им просто противно.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs Почему же сразу наказать? Убедить.

То есть в итоге мы опять приходим к необходимости признания власти Бога, его права устанавливать нормы и требования для своих творений.

Слово "убедить" подразумевает общение. Истинная религия создает условия для такого общения: рассказывает о Боге, помогает наладить с ним контакт и информирует о его требованиях.

Цитата: Сообщение от ibs я думаю, большинство людей не ворует не потому, что помнят заповедь "не укради" и боятся посмертного наказания, а потому, что воровство им просто противно.

Так и должно быть. Это проявление совести. Библия учит: "Любящие Господа, ненавидьте зло!" (Псалом 96:10). Но совесть не лишает человека свободы выбора. Развив неправильные желания, человек способен переступить и через совесть, и через отвращение. Ну, мы это уже обсуждали, хотя и не пришли к согласию...

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг То есть в итоге мы опять приходим к необходимости признания власти Бога, его права устанавливать нормы и требования для своих творений.

Необязательно.
Я, например считаю, что нормы морали возникают в обществе в результате его (общества) эволюции. И направлены на его (общества) сохранение. Т.е. в принципе подчиняются правилам, аналогичным правилам естественного отбора. Я думаю что понимание того, что мораль во времена написания библии была несколько иной может многое объяснить в библии (особенно в ветхом завете) без сложных логических построений, которыми приходиться пользоваться верующим для того чтобы привести ее (библию) в соответствие с нынешней моралью. Например та же история с Адамом и Евой: Бог в соответствии с той (рабовладельческой) моралью и не должен был им (Адаму и Еве) ничего объяснять. Достаточно было приказать, что он и сделал. И по той морали был действительно на удивление мягок - привел краткое объяснение причины запрета. А за ослушание - наказал вполне естественным (для той морали) способом. И опять же по той морали действительно на удивление милосердно - не убил, а только прогнал.

[lesogor]

Цитата: Сообщение от Vllad И откуда у Вас такие знания?

- Ответ. - Обучался два года на курсах на служителя от академии.
- А теперь работаю в отделе информации.
- И вообще мне просто всё интересно.

[Джек]

Цитата: Сообщение от Энинг То есть, Бог должен объявить правила всем людям и наказать тех, кто не захочет им подчиниться? Но именно это и произошло в Эдемском саду. Ведь Бог не требовал от Адама "обрядовой части", ему нужно было выполнять определенное правило: не есть плодов с одного дерева.

А действительно он ведь не объяснил ПОЧЕМУ? Почему нельзя есть плодов этого дерева? Это и называется СЛЕПАЯ ВЕРА. Вообще конечно в некоторых строго ограниченых случаях это может быть оправдано, но в идеале никогда!

[lesogor]

Цитата: Сообщение от Джек А действительно он ведь не объяснил ПОЧЕМУ? Почему нельзя есть плодов этого дерева? Это и называется СЛЕПАЯ ВЕРА. Вообще конечно в некоторых строго ограниченых случаях это может быть оправдано, но в идеале никогда!

- Ответ. - Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
- Обьяснил.
- А вот что до Быт3:7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
- Одежды были у них до вкушения запретного плода или нет?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs Я, например считаю, что нормы морали возникают в обществе в результате его (общества) эволюции.

Да, это Ваша точка зрения, как атеиста. Но мы говорили о религии и о том, почему истинные христиане считают необходимым не только ведение нравственного образа жизни, но и признание власти Творца.

Цитата: Сообщение от ibs Например та же история с Адамом и Евой: Бог в соответствии с той (рабовладельческой) моралью и не должен был им (Адаму и Еве) ничего объяснять. Достаточно было приказать, что он и сделал.

Цитата: Сообщение от Джек А действительно он ведь не объяснил ПОЧЕМУ?

Уважаемые ibs и Джек, Священное Писание дает минимум необходимой информации, особенно о том далеком времени. Если события времен Моисея и после него были записаны очевидцами или современниками, то сообщение о том, что произошло в Эдемском саду было записано Моисеем, который, хотя и находился под вдохновением святого духа, но своими глазами тех событий не видел. Неправильно думать, что единственным обращением Бога к людям были те несколько слов, в которых изложен запрет на дерево познания добра и зла. Если вы внимательно перечитаете первые главы, то заметите, что между созданием Адама и Евы уже прошло какое-то время, в течение которого Бог общался с Адамом. Нет оснований полагать, что Бог не объяснил людям значение запрета. Если бы "достаточно было приказать", то зачем нужно было предупреждать о последствиях?

Цитата: Сообщение от lesogor - А вот что до Быт3:7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. - Одежды были у них до вкушения запретного плода или нет?

Адам и Ева были членами одной семьи: мужем и женой. Других людей возле них не было. Климат был теплый. Вывод: они не должны были стыдиться друг друга и им не нужна была одежда.

[lesogor]

Цитата: Сообщение от Энинг Адам и Ева были членами одной семьи: мужем и женой. Других людей возле них не было. Климат был теплый. Вывод: они не должны были стыдиться друг друга и им не нужна была одежда.

- ответ. - У НИХ были одежды.
- И до вкушения плода.
- Только после грехопадения одежды святости они потеряли вместе с независимостью и предались в РАБСТВО греху.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от lesogor У НИХ были одежды.

Разве только духовные (символические) ....
"И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились" (Бытие 2:25)
"И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их" (Бытие 3:21)

[Vllad]

Цитата: Сообщение от lesogor - Ответ. - Обучался два года на курсах на служителя от академии. - А теперь работаю в отделе информации. - И вообще мне просто всё интересно.

Ничего не понял. На каких курсах? На какого служителя? От какой академии? Информации чего?