Можно ли верить Библии? часть 2

[живой]

Цитата: Сообщение от Vllad Уважаемый Живой. Вы сказали, что иудаизм как религия возник от сотворения мира. Или я, что-то не так понял?

было сказано:

религия ето личностное богообщение, и может быть Истинным, а может быть идолопоклонным.

- Истинное Богообщение было от начала, и
- продолжалось праведмиками ВЗ и
- теперь после Спасения Христианами,
т.е. и те и последние - Еклесиа(избраные).

Где указание на изначалных иудеев? посмотрите на етимологиу слова ИУДАИЗМ, когда впервые исторически употребляется и.т.п.

Адам был на земле Христианином, и Авраам, и Моисей и Давид и все пророки, все они Часть Церкви настоящей.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от живой было сказано: религия ето личностное богообщение, и может быть Истинным, а может быть идолопоклонным. - Истинное Богообщение было от начала, и - продолжалось праведмиками ВЗ и - теперь после Спасения Христианами, т.е. и те и последние - Еклесиа(избраные). Где указание на изначалных иудеев? посмотрите на етимологиу слова ИУДАИЗМ, когда впервые исторически употребляется и.т.п. Адам был на земле Христианином, и Авраам, и Моисей и Давид и все пророки, все они Часть Церкви настоящей.

Ничего не понял. Вы утверждали, что иудаизм-основа христианства.

Цитата: Сообщение от живой для посвясченого христианина, иудаизм - основа христианства. Того кого вы ожидаете , Мойса, пришол 2000 лет назад, если вы об етом не слышали, то я вам проповедуу Иисус и есть Христос, так что когда приставитес, не говорите что не знали, и что живой вам об етом не говорил.

Цитата: Сообщение от живой Цитата: Цитата: Сообщение от Vllad Поэтому у меня и возник вопрос, а когда вообще возник иудаизм (религия)? как религия с сотворения мира, а как название, как толко стали называть.

...как религия с сотворения мира... Поэтому я и попросил Вас обосновать это утверждение.
Все-таки это Ваши высказывания, а не мои.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Джек Вообще терминология дело хорошее, наверно и в богословии есть своя, если уж признавать богословие наукой ?

Я не против. Предложите свои термины для разделения уверенности и убежденности.

[Moishaya]

Уважаемый
http, вопросы не простые. Танах -является в иудаизме основой основ http://toraonline.ru/tora_inline/ber.../bereyshis.htm тут с комментариями. А тут прочтите о пророках http://www.eleven.co.il/article/13331, там не мало любопытного. Книга Захарии 11я книга "Малых пророков", с разделением этой книги на 2 части, где 2я приписывается иному человеку. "Девтозахария" (второзахария) Такя же история с Исайей. К стати Ваши ссылки относятся именно ко 2й части Захарии. В иудаизме исключительное значения придают книгам пророков, все тщательно изучается. Исходя из текста определяется время написания, зачастую происхождение автора. Захария принадлежал священническому роду, был скорее всего глава рода. Речь идет о времени строительства 2го Храма, когда Первосвященником был человек с именем Иешуа.
Если коротко, то идейское понимание книг пророков никак не соотвествует восприятию Иешуа из Назорета, как мессию. Все строго наооборот. Это все приведено давно Нахманидом http://atiqua.narod.ru/books/disput.html, практически по-всем пуктам. Размуеется христианская церковь подняла на максимальную высоту пророков, особенно те места, что можно, с точки зрения церкви и христианского б-гословия воспринимать как пророчества о Иешуа. Многое тут "привязано", "натянуто", кое что даже со временем было признано как не верный перевод итд, итп. В этом вопросе я вступаю на тонкую грань, неизбежного конфликта с канонизированым текстом Библии. А при другом переводе "пророчества" о Иешуа теряются.

Цитата: Сообщение от живой ну вы даете Мойша, нашли на кого ссылатся по христианству, на Енинг. да онаже боше "иудейка" чем вы можете себе представить

О зехен вей, вы мне будете рассказывать про иудеек! Я Вас умоляю!

Цитата: Сообщение от живой и вам как "просвещеному иудеу", как ни кому должно быт известно что Енинг ни какого отношения к Христианству не имеет.

мне как "просвященному" иудею доподлинно известно. что христианских течений достаточно много. И НЕПРЕНАДЛЕЖНОСТЬ к Православию никого не делает иудеями. Уверяю Вас. Если Вы не признаете истинности, правоты иных христианских течений, то это не значит , что их не существует. Если не верите, поезжайте в Киев и спросите.. Нет не в Киев, в Рим! И спросите, "где тут у них Папа Бенедикт. Вам каждый покажет Собор св. Петра, где этот Бенедикт и находится. Имя Бенедикт совсем не от еврейского "Бени", а совсем даже взятое бывшим "гитлерюгентом" по-католическим правилам папства.

Цитата: Сообщение от живой Цитата: Цитата: Сообщение от Moishaya Нагорная проповедь Иешуа-полна противоречий вообще. Для иудея там много не понятного. демагогия. ето вам то не понятно? насмешили. Вам ето не выгодно.

-уверяю Вас, что непонимание никак не является демагогией, равно как не имеет никакого отношения к выгоде. Я совсем не боюсь сослаться на свое непонимание с "выгодой", если Вам так нравится это слово, ТОЛЬКО в виде получения комментариев как это понимают другие.

Цитата: Сообщение от живой точнее не современный иудаисм, сформированый в наше время, и далек от исконного.

-предпологаю Ваши познания в современном и "исконном" весьма глубокие, что бы безаппеляционно такое говорить.

Цитата: Сообщение от живой Современный иудаизм потерял способность к аскетически-нравственому пониманию и действию.

-смешно. Вы вообще все понтия, аскетизма, нравственности почерпнули из иудаизма. Это его акциденции.
Отдельно замечу, что иудаизм весьма категорично относится к любым попыткам "обращения" в христианство иудеев-евреев. Но данное отношение касается ТОЛЬКО этого вопроса. Возможно многие не читали http://www.nowa.cc/showthread.php?t=31010&page=15 217 сообщение. Прочтите. Авторитетность авторов высказываний -не оставляет сомнений.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от glavin Читайте внимательно Писание, основанное на нормальных переводах с рукописей, и многие вопросы отпадут. Цитата: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое (Матф.6:9) И тогда поймете, что спасение, через имя Отца, и Сына и Духа Святаго Цитата: 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа(Матф.28:19) Никогда ничего не добавляйте от себя, под самым, даже благородным предлогом, ибо любое отклонение от Правды Божьей - путь к погибели

Вам бы как-то объясниться ...?...?...? Мысль какая то несуразная с обвинениями разными. К чему это все?

Добавлено через 43 минуты

Цитата: Сообщение от glavin под которым понимали Христа, ибо поклонялись Ему, как Богу. И этому есть исторические свидетельства.

Что есть, я не понял?
А по поводу того, что вы написали, что первые христиане поклонялись Иисусу как Богу очень много говорится у Иоанна.
Например, в 14 главе книги Иоанна написано, что Иисус учит своих апостолов, что бы они просили у Бога во имя Иисуса и им дает обещание, что все, что они будут просить во имя его, Бог обязательно это выполнит.
Теперь вопрос: был бы Иисус Богом, учил ли бы он своих апостолов, что бы они просили у Бога?
Далее Иисус говорит им, что Отец пошлёт на апостолов святой дух, который будет учить их истине и что он идет к Отцу: "Я иду к Отцу, ведь Отец больше меня" (Иоанна 14:28)

Что можно добавить к словам Иисуса? Все чётко и предельно ясно - Отец Бог всего больше Иисуса.

Далее Иисус использует сравнение:
"Я - истинная виноградная лоза, а мой Отец - земледелец. Он удаляет у меня всякую ветвь, не приносящую плодов, а всякую, приносящую плоды, очищает, чтобы она приносила больше плодов."
Опять Иисус показывает, что Бог больше его.

В 17 главе Иисус поднимая глаза к небу, просит Отца: "Отец, настал час. Прославь твоего сына, чтоб сын прославил тебя. Ведь ты ему дал власть над всей плотью, чтоб все, кого ты дал ему, он дал вечную жизнь. Чтобы иметь вечную жизнь приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланным тобой Иисусе Христе" (ИОАННА 17:1-3)

Что мы видим опять? Мы видим, что Иисус Христос говорит о себе не как о Боге, а как о Сыне, подчиненным истинному и единственному Богу.

[Vllad]

Уважаемая Энинг. Вот видите как, высококвалифицированно - в двух словах, ув. Moishaya объяснил Вам почему Библия без Церкви не может быть компасом на необитаемом острове. Это Вам, лучшее доказательство необходимости Церкви.

Цитата: Сообщение от Энинг Я читаю Библию. Разные переводы. По моему мнению, Библия - единственная книга за авторством Бога и поэтому находится под его защитой. Это означает, что ни один человек не может исказить ее смысл настолько, что нельзя будет распознать истину. Плохие переводы могут существовать, но долго не протянут или будут разоблачены и отмечены, как некачественные.

Цитата: Сообщение от Энинг Есть православная церковь, есть католическая, есть другие... а есть истинная, принадлежащая Иисусу Христу, состаящая их тех, кто следует по его стопам, независимо от того, в какой стране мира они проживают. Считаете, у нее обязательно должна быть госрегистрация, престижное название, "родословная" от апостолов, храмы, высокопоставленные священнослужители? Глава христианской Церкви - Христос. Он один является посредником между Богом и людьми (1 Тимофею 2:5), и он доступен в любой точке мира любому своему последователю.

Цитата: Сообщение от Moishaya Если коротко, то идейское понимание книг пророков никак не соотвествует восприятию Иешуа из Назорета, как мессию. Все строго наооборот. Это все приведено давно Нахманидом http://atiqua.narod.ru/books/disput.html, практически по-всем пуктам. Размуеется христианская церковь подняла на максимальную высоту пророков, особенно те места, что можно, с точки зрения церкви и христианского б-гословия воспринимать как пророчества о Иешуа. Многое тут "привязано", "натянуто", кое что даже со временем было признано как не верный перевод итд, итп. В этом вопросе я вступаю на тонкую грань, неизбежного конфликта с канонизированым текстом Библии. А при другом переводе "пророчества" о Иешуа теряются.

[живой]

Цитата: Сообщение от Moishaya Простая логика. Любые попытки отменить или подменить Закон данный на Синае-иудеи воспринимают однозначно. "Теоретически" разорвать соглашение могут только те кто его заключал. А это Б-г и ВЕСЬ нард Израэля. Больше никто. Отсюда и такое восприятие иудеями-сообщения, что Закона не существует, устарел, был "детоводителем" итп, что исходит от тех, кто к этому Завету-соглашению, договору вообще отношения не имеет.

демагогия - ЗАВЕТ - ето не договор, и не соглашение двух сторон. Не буду вас обвинаыть в лжесвидетелстве, вы сами себя во всем обвинили.

Израиль с Богом договора не подписывал.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Ничего не понял. Вы утверждали, что иудаизм-основа христианства

не понял чего вы не поняли? Христос пришол

Цитата: Сообщение от Moishaya И НЕПРЕНАДЛЕЖНОСТЬ к Православию никого не делает иудеями.

признание мусулманами Иисуса как пророка не делает их Христианами тоже.

Цитата: Сообщение от Moishaya Уверяю Вас. Если Вы не признаете истинности, правоты иных христианских течений, то это не значит , что их не существует.

изза того что я обявлу себя евреем, я не стану евреем, если я не еврей. Так что самозванцев немеряно. А вот на чем ето основаны их посягания и ложь требует последовательного разбора и четкого определения. Мы в етом разобрались и продолжаем разбиратся и свидетелствовать до скончания времени.

Цитата: Сообщение от Moishaya -уверяю Вас, что непонимание никак не является демагогией

еслибы "непонимау" было сказано кемто другим(к примеру Павкой) - с трудом можна было верить.

Цитата: Сообщение от Moishaya Вы вообще все понтия, аскетизма, нравственности почерпнули из иудаизма.

все ветхозаветные пророки были умелыми аскетами и Христианами, так как верили и ждали Христа.

Не уверен что вы понимаете что есть такое христианский аскетизм. тем более ето греческое слово, не еврейское.

Моисей обезопасил все по минимуу, и пророки то же продолжали, а если бы они еще и аскетичаеские наставлениаы давали то христос бы не мог придти, так как вы бы все так извратили окултизмом высасывая его из аскетического богословия. Что в принципи и произошло позже после Христа.

[Moishaya]

живой,Вы свое несогласие не выражайте словом "демагогия". А то получается именно так. Ознакомьтесь со значением данного слова, к примеру. Теперь о Завете.
ЗАВЕ́Т (בְּרִית, брит), в библейском, а также в современном иврите — союз, договор. В Библии понятие «ЗАВЕТ» обозначается также словом эдут (буквально `свидетельство`) и реже — ала, по смыслу более близким к понятиям `клятва`, `обет`. Словом «ЗАВЕТ» Библия обозначает как союз между людьми, так и особого рода отношения между людьми и Богом. Заключение союза между людьми обычно скреплялось клятвой (Быт. 21:22–24; ИбН. 9:15; II Ц. 11:4), совместной трапезой (Быт. 26:28–31; 31:53, 54) или жертвоприношением (Исх. 24:4–5; Пс. 50:5), а союза между людьми и Богом — торжественным обещанием Бога людям (Быт. 9:9–17; Втор. 29:9–14). Заключение ЗАВЕТа часто сопровождалось символическими знамениями или предписаниями, призванными служить постоянным напоминанием о заключенном союзе. Библия знает три ключевых момента в истории, ознаменованных заключением ЗАВЕТа между Богом и людьми: сотворение мира, отказ от повторения потопа и рождение еврейского народа. Каждый из них сопровождается символическим предписанием или знамением: празднованием субботы (Исх. 20:11; 31:16–17); радугой (Быт. 9:11–17), обрезанием (Быт. 17:9–13).

[Vllad]

Цитата: Сообщение от живой не понял чего вы не поняли? Христос пришол

Не понял насчет основы. Если у Вас иудаизм то на здоровье. И сколько ему лет - Вам решать. Я так и не понял, сколько ему лет по Вашему летоисчислению.
Мне лично ближе мнение, что основа Христианства - Иисус Христос.
С уважением.

[живой]

Цитата: Сообщение от Moishaya В Библии понятие «ЗАВЕТ» обозначается также словом эдут (буквально `свидетельство`) и реже — ала, по смыслу более близким к понятиям `клятва`, `обет`.

т.е. Бог сказал лудам что делат, дал наставления, заповедал как подготовить путь Христу.
Так что не надо типа был двухсторониий договор, который евреи отпраздновали сотворением золотого тельца.

Что продолжается разговор по мотивам истории с Серафимом Саровским?
Мойша право вам пора быть более соответственым славному имени своему.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Мне лично ближе мнение, что основа Христианства - Иисус Христос.

ну он же не с неба упал? кто ему путь приготовлял? язычники? Да нет дети Авраама - иудеи, по етому он пришол во первых длаы иудеев а потом и длаы всех осталных.

Пришол к своим и свои его не признали.

Добавлено через 7 минут
и я к иудеям отношус как к старшим братиям которые променяли мне свое первородство за вкуснуу похлебку. но я не жадный, могу и поделится.

Добавлено через 9 минут
и о них радости у Бога будет более чем об о мне, если они обернутся лицом к Богу.

[Moishaya]

живой,к стати о демагогии. Думаю самое время привести некоторые примеры именно демагогии.

Цитата: Сообщение от живой изза того что я обявлу себя евреем, я не стану евреем, если я не еврей. Так что самозванцев немеряно.

-как бутто все верно. Но до этого Вы другого человека обьявили иудеем.
Или

Цитата: Сообщение от живой Не буду вас обвинаыть в лжесвидетелстве, вы сами себя во всем обвинили.

-очень смешно начать обвинение со слов "не буду обвинять вас"
Теперь по-существу. Я утверждаю с точки зрения иудея что есть Завет. Брит -это союз, договор. Я привел аргументы этому утверждению. Подтвердил свои слова. Вы этого не заметили, проигнорировали. И утверждаете что угодно, абсолютно ничем не аргументируя.

Цитата: заповедал как подготовить путь Христу.

-хотя б один аргумент в пользу сих слов.Так можно утверждать все что угодно. например вот, особенно понравилось

Цитата: все ветхозаветные пророки были умелыми аскетами и Христианами, так как верили и ждали Христа.

-наши пророки были людьми весьма жесткими и принципиальными, вам повезло, что вы лично не сталкивались и не утверждали такую ахинею. Они были ИУДЕЯМИ. И всяческие идеи "вочеловечивания" Б-га, воспринимали как это воспринимают иудеи, последовательно, уже 2000 лет, пройде вся мыслимые и не мыслимые испытания, уговоры, соблазны.
Могу представить, что Вы руководствуетесь своим собственным пониманием "Ветхого Завета", что совсем не то что иудейский Танах.
теперь у меня есть вопрос, конкретный. По

Цитата: Моисей обезопасил все по минимуу, и пророки то же продолжали, а если бы они еще и аскетичаеские наставлениаы давали то христос бы не мог придти, так как вы бы все так извратили окултизмом высасывая его из аскетического богословия. Что в принципи и произошло позже после Христа.

-как это понять? Я не понял ничего. Обьяснитесь, только без демагогии, что вы умный и просветленный, а все прочие во мраке и прочие ваши фокусы, что б избежать ответов и равноценного обмена мнениями.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от glavin Вы не считаете, что Сам Бог приходил на землю

Если его видели - это не Бог. Бога видеть никто не может

[живой]

Цитата: Сообщение от deddede2 Бога видеть никто не может

лично засебаы отвечайте, а за всех не надо. А лично вы - не неможете, а не хочете, и не желаете, так как неНАвидете Истину.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya наши пророки были людьми весьма жесткими и принципиальными, вам повезло, что вы лично не сталкивались и не утверждали такую ахинею.

ну не ваши а Божии. У вас очен обширный опыт вешания ярлыка на Божиу Истину - ахинея. Не впервый и непоследний раз поди.

Цитата: Сообщение от Moishaya вам повезло, что вы лично не сталкивались и не утверждали такую ахинею.

- адекватно, я скажу о вас, мойша. Ни одного из ни вы не знали лично в лицо ни по Духу. все занут как иудеи Божиих пророков подчивали и уважали. Комы бошку отрежут, кому гвозди в руки, кого просто по пустыне гоняут и хаут и оплевываут.

Цитата: Сообщение от Moishaya Я не понял ничего.

видат у вас с понималкой серезные проблемы.

Цитата: Сообщение от Moishaya как это понять?

- изучите основы Христианства:
- Что есть спасение
- кто такой Христос
- зачем Он проходил
- по чему именно через Иудеев

так же будет не лишним осознать:
- о грехопадении
- и Богообщении
- о Бытии Божием

Чтоб разговор был без камней, как минимум необходимо уяснит ражождение по вышеуказаным вопросам. Сами понимаете не семечками торгуем на базаре.

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой А лично вы - не неможете, а не хочете, и не желаете

Неужели вы бога видели?

[Rarog]

Да уж...
Пошли не шуточные аргументы вход! Так сказать, тяжелая артиллерия!
Живой, это понятно! Он всех обвиняет! Может он этим и живет, а может действительно видел бога... И даже разговаривал с ним... В качестве примера приведу часть диалога из соседней ветки:

Цитата: Сообщение от Skynin когда мне было десять лет, я тоже сказал, что я верующий. Я же не понимал ничего.

Цитата: тот кто в 10 лет непонимает ни чего как правило имеут диагноз - как минимум олигофрения

Или еще из соседней ветки:

Цитата: Зачем Христос дал невыполнимуу человеком заповедь? Лубите враги своя? именно по тому что - самому ето не возможно.

Самому Иешуа сие невозможно, но заповедь оставлена! Я понял это так!
И нигде я не встречал еще, чтобы живой сказал, кто он, где обитает, к какой церкви принадлежит? Кто ему дал право навешивать на всех всяческие ярлыки?
Но далее выяснять эти дела я не хочу! Зачем?
Не хочет, значит или сам не знает, или мы недостойны этого знать!!! Ежели на все ответ один - демагогия без всяких аргументов, то пусть думает, что это так и есть!
Кого-то должны посещать видения! И в таких видениях обязательно кого-то назначают главным по обладанию истиной!
Да простят меня модераторы (правда, не хочу никого и ничью веру обидеть), но так и хочется привести стишок, на который я наткнулся на форуме по обсуждению вреда наркотиков, где нарколог рассказывал про видения, стихи, сочиненные его пациентами:
Плакала береза, хохотал крыжовник.
Подрались за вишню клубника и шиповник!
Матюкался тополь, пела песни слива!
(далее добавлено самим наркологом):
Вот такая штука: димедрол и пиво!
Трудно тут что-то добавить... Если все это не так, то приношу свои извинения заранее, ибо, наверно так и должны себя вести истиные ортодоксы, которым нет никакого дела ни до России, ни до ее народа, а не славяне-православные
И как после этого верить в кого-то???
Как после этого что-то читать? Так и напрашиваются выводы, что будешь читать, и верить в то, что читаешь - будешь таким, как ...
PS. Не хотел иронизировать, но неудержался...