Можно ли верить Библии? часть 1

[kare]

glavin, ну вот Вам нравится высказывание Энгельса,а мне-Ленина:"Религия-опиум для народа".

Добавлено через 3 минуты
vllad, в очередной раз прошу не передёргивать! Становление европейского мышления произошло не благодаря принятию схоластического мировоззрения,а вопреки ему. Оставьте,пожалуйста,шулерские приёмы в дискуссиях!

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Объясните мне, несмышленному: Так что же было раньше: Создатель или Вселенная, им созданная? Если Создатель - то где он находился, когда творил вселенную? Если Вселенная - то кем она создана? Всем же известно, что для того, чтобы творить что-то, надо находиться вне своего будущего творения! Вот это и есть самый наиглавнейший вопрос, ИМХО!

Вот что поведал нам сам Бог

Цитата: 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (Иоан.1:1)

А еще то, что Бог был, есть и будет всегда. А вот представить себе это мы просто не можем, в виду того что мы живем в ограниченном пространстве и времени. Кстати, попробуйте попроще себе представить. К примеру просто бесконечность времени. Или вообще понятие бесконечности.
По поводу того, чтобы мы не увлекались попыткой рассуждения о вещах нам недоступных хорошо сказано у преподобного Симеона Нового Богослова

Цитата: Простой, все наполняющий, совершенно неизобразимый, невещественный, неописуемый. Ты весь непостижим... Как станем утверждать, что Ты восседаешь, или на каком престоле, когда в руке Ты содержишь небо и землю, и все, что под землей? Они Твоею же держатся силой? Какой престол вместил бы Тебя или какого рода храм? ... Кто совершенно постигнет Тебя? Горе людям и всякой тварной природе, дерзающей исследовать такое в Боге, прежде чем не будет она озарена, просвещена; прежде чем не узрит Божественных проявлений и не сделается созерцательницей таинств Христовых, которых даже (апостол) Павел, увидев, совершенно не мог высказать. О Самом же Боге он не удостоился ничего большего услышать, постичь или усвоить, кроме того, что Он есть Сущий, Бог всех и Создатель, Творец и Податель всего существующего. Мы же, несчастные, заключенные во тьме и помраченные (греховными) удовольствиями, не знающие самих себя, погребенные страстями, слепые и мертвые, каким образом бываем одержимы желанием познать истинно Сущего, безначального, несозданного Бога, Единого Бессмертного и для всех невидимого, и говорим о Боге, как будто знающие, будучи удалены от Него? Ибо если бы соединились с Ним, то никогда не дерзали бы говорить о Нем, видя, что все у Него неизреченно и непостижимо; и не только касающееся Его Самого, но и дел Его, в большей части неведомых для всех.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от kare glavin, ну вот Вам нравится высказывание Энгельса,а мне-Ленина:"Религия-опиум для народа".

Можно было бы считать это умной мыслью, если бы он сам был последовательным относительно своих слов. Если религия - опиум, зачем же он строил на ее деньги государство. Вот и получилось опиумная власть и опиумное государство, только через 73 года дурман прошел.

[kare]

Строил государство в том числе и на церковные деньги. Кстати,а откуда они у церкви,не подскажете? И про дурман-не было его у нормальных людей,а таковыми были почти все. Повторюсь,в каждое время своя религия:или христианство,или коммунизм,или фашизм...Нельзя без идеи,знаете ли. А христианство изжило себя давным-давно как религия придуманная для рабов и рабство же проповедующая. Не хочу я быть ничьим рабом,даже божьим! Да вот только не получается...обязательно находится господин,не с крестом,так с партбилетом...но последний как-то ближе. Может потому,что не пугал сковородкой на том свете?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Вот что поведал нам сам Бог

Так нам или все же Иоану?
И каким образом Иоан донес до нас слова сии?
===
Значит конкретного ответа на первый вопрос нет! Хотя сначала все же была курица живородящая. Только потом она научилась откладывать яйца! И попробуйте-ка опровергнуть это...
Ладно!
Перейду ко второму вопросу:
Но тут малость все посложнее...
Итак, В этой книге сказано, что (цитировать не берусь, потому только близко к смыслу там написанного) Христос не бог, а только его сын. Причем, сын божьих кровей только на 50%...
Далее сказано, что Христос - бог народа израилевского!
Далее говориться, что не мир принес он, но меч! Кому принес - я не понял... Предположений делать не хочу, ибо он часто (о чем и сказано в книге) помогал израильтянам мочить их соседей!
Насколько родственны иудеи и сыны израилевы?
Если тут прямое родство, то как тогда понимать, что иудеи поклонялись главному и единому богу.
Один из белых хузар (История Руси) так и сказал, что мы иудейской веры и поклоняемся Единому Богу! Не дело нам поклоняться одному из пророков его! И это было уже в 10 веке прошу заметить! Вот такая вот мешанина получается!
Впрочем, постулаты любой Веры всегда находили свое место в какой-нибудь либо книге, либо иных скрижалях. Но изначально все это писалось и в последствии переписывалось только людьми.
Кстати, про бесконечность и иные понятия...
Тензорное исчисление в математике свободно оперирует с многомерностью пространства и времени. Есть там и понятие бесконечности. Любой студент-технарь просто обязан его знать и оперировать тензорами свободно. Иначе незочот будет!
Посему я всегда разделял бы понятие веры (верить во что-то способен каждый. Это его право! Как, впрочем, и неверие!) и Веры - как коллективного мышления достаточно большого эгрегора людей!
Первое даровано нам Создателем, а второе - сродни массовому психозу, гипнозу и прочая, прочая, прочая. Но это опять только мое мнение. И я никак не хочу его никому навязывать. Но это мнение у меня есть!

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Так нам или все же Иоану? И каким образом Иоан донес до нас слова сии? === Значит конкретного ответа на первый вопрос нет! Хотя сначала все же была курица живородящая. Только потом она научилась откладывать яйца! И попробуйте-ка опровергнуть это... Ладно! Перейду ко второму вопросу:

Это что, экзамен? Может зачетку готовить? Если Вы все знаете сами, то поучите других, а мы послушаем. В таком тоне я разговаривать не намерен, хотя имею свой взгляд по каждому вопросу.
Интересно, почему материалистам никто не задает вопрос, а откуда взялась материя? Вот сказали они, материя- вечна. И все успокоились. А что было до нее?
Разьве на все вопросы способна ответить наука? Но здесь, почему-то удовлетворяет ответ, сегодня мол не знаем, а завтра узнаем.
А в религии ответ, что Вам это не дано знать, и узнаете Вы потом, во Царствии Небесном, почему-то сразу воспринимается как некий промах, -1.
Нельзя так предвзято подходить. Надо всегда быть честным, а не то, что вот это - мне близко, я могу сделать снисхождение, а вот это не мое - а пусть-ка ответят по полной программе. А мы посмотрим, как они будут корчиться в попытке искать ответы.
Что было раньше, яйцо или курица? А может ли Бог создать камень, который Сам же не подымет? Ну слышали мы уже такие вопросы, слышали... Они говорят лишь об излишней человеческой гордости, желании в своем умствовании превзойти самих себя.

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin А еще то, что Бог был, есть и будет всегда.

В этом и есть принципиальное различие между верующим и рационально мыслящим человеком (атеистом.... например в частности )
Если атеисту предоставить 100% доказательства существования Бога, то он это примет. А если верующему человеку (истинно верующему) предоставить 100% доказательства отсутствия Бога, то он не примет это НИКОГДА, в принципе! Иначе это будет не верующий (действительно верующий) человек.
В этом разница.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Джек А если верующему человеку (истинно верующему) предоставить 100% доказательства отсутствия Бога, то он не примет это НИКОГДА, в принципе!

Если предоставите такие доказательства, то почему бы не принять. Я за правду. Дерзайте. А уверенность так говорить мне дает то, что таких доказальств никогда Вы не найдете, ибо бесполезно искать кошку в темной комнате, тем более, когда ее там нет, как говорилось в одном советском фильме

Кстати, если Вы стоите за научный подход, то уже должны были поверить в Бога, ибо даже в наш 21 космический век так и не найдено опровержений его отсутствия. А, поэтому, отсутствие доказательств, против, дает основание принять точку зрения тех, кто - за. Иначе Вы висите в неопределенности. А это, очень опасное состояние

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Это что, экзамен? Может зачетку готовить? Если Вы все знаете сами, то поучите других, а мы послушаем. В таком тоне я разговаривать не намерен, хотя имею свой взгляд по каждому вопросу.

Сначала я спросил...! Имею же я право спрашивать!
Потом задал еще один вопрос, причем попытался раскрыть суть вопроса, привел кое-какие аргументы в пользу своих мыслей...
Тема ветки: "Можно ли верить библии, а не можно ли верить в бога! Не нужно путать эти 2 понятия!
Я привел некоторые аргументы, на основании которых и высказываю СВОЁ МНЕНИЕ по теме этой ветки.
И если мое мнение и Ваше не совпадают, то это еще не повод для хлопания дверью! Какие тут могут быть поводы для обид?
А Вы, Сударь, про какие-то экзамены, зачеты, книжки...
Задайте вопрос - и если смогу, то отвечу на него. Если не смогу - промолчу или скажу, что я не в состоянии ответить.
З.Ы.
Кстати, смайлики тоже можно копировать. И не зря я их иногда вставляю в текст
И я горд тем, что я Человек!

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Тема ветки: "Можно ли верить библии, а не можно ли верить в бога! Не нужно путать эти 2 понятия!

Хорошо, давайте по Библии, так что Вы хотели от меня узнать? А то скоро Интернет отключится у меня. Просто мне показалось, что Вы прекрасно все сами знаете, а реакция моя была не на то, что Вы говорите, а на то, как говорите, и нет вопросов, которые поставили бы меня в тупик, пока есть этот Интернет, только фактор времени может не позволить своевременно и полно ответить. На выходные мне всегда тяжелее с ответами, т.к. больше ограничен выход в паутину.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Хорошо, давайте по Библии, так что Вы хотели от меня узнать? А то скоро Интернет отключится у меня. Просто мне показалось, что Вы прекрасно все сами знаете.

Конечно знаю! И знаю многое. Сам копаюсь иногда в древних текстах. Лингвоанализ, археолингвистика - очень интересные занятия! Потому и сказал, что я ни библии, ни ее производным и не верю.
Нам будет очень трудно что-то доказать друг другу. Да и зачем? Я не воинствующий атеист, отрицающий право человека на что-либо. Кто хочет верить - пусть верят! Кто хочет веровать - пусть веруют!
А вот пытаться аргументировать то, что говорю - этого, думаю, мне никто не запретит (без перехода на личности, естественно)!

[Vllad]

Вопрос к уважаемому Kare

Является ли нижеследующая цитата схоластикой или нет?

Цитата: Сообщение от Джек В этом и есть принципиальное различие между верующим и рационально мыслящим человеком (атеистом.... например в частности ) Если атеисту предоставить 100% доказательства существования Бога, то он это примет. А если верующему человеку (истинно верующему) предоставить 100% доказательства отсутствия Бога, то он не примет это НИКОГДА, в принципе! Иначе это будет не верующий (действительно верующий) человек. В этом разница.

И какие критерии "100% доказательства отсутствия Бога"?

[kare]

Да нет,не является...Я бы это назвал кредо агностика

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kare Да нет,не является...Я бы это назвал кредо агностика

Выпусники философских факультетов - отзовитесь!

[kare]

А также богословских!

Цитата: Сообщение от Vllad А лично Вы,также хорошо разбираетесь в палийском каноне или тибетском? как и в Библии? Я когда увидел его фотографию, засомневался в том, что у Вас хватает на все времени.

Уважаемый Vllad, странный ответ на мой вопрос о “исполинах”, но, тем не менее свою позицию постараюсь разъяснить.
1. Я прошу Вас за меня не переживать, времени мне хватает на все.
2. На счет канонов, хоть это и явный уход от моего вопроса, и уход от темы в целом, я дабы предотвратить подобные вопросы в дальнейшем, все-таки отвечу – вот одно из описаний дзен:

Цитата: Особое учение без священных текстов, вне слов и букв, которое учит о сущности человеческого сознания, проникая прямо в его природу, и ведет к просветлению.

Стоит ли после этого описания, нам с Вами дискутировать о канонах и сутрах?

Цитата: Сообщение от glavin Но хорошо, что Вы понимаете бесполезность этой затеи

Это точно! Мы с Вами понимаем бесполезность унижения Бога (правда, в силу разных причин)!

Цитата: Сообщение от glavin В своих рассуждениях Вы напоминаете древних философов,

Спасибо! Польщен!

Цитата: Сообщение от glavin мир такой - каким я его вижу.

Ну, зачем же так? Никогда такого не говорил. Мир такой, какой есть, вне зависимости от того, кто и как его видит.

Цитата: Сообщение от glavin Мол не верю в сатану, значит, его нет.

И Сатаны, тоже нет, вне зависимости от того верит в него кто-то или нет.

Цитата: Сообщение от glavin Страус тоже верит, что спрятав голову в песок, он спасется от опасности.

Никогда не пробовал таким образом спасаться от опасности, кстати, и Вам не советую (на мой взгляд, способ малоэффективный). Предпочитаю другие методы спасения.

Цитата: Сообщение от glavin Это по чему Вы такой вывод сделали, что она - достойная христианка, потому что она унизила Христа до уровня Ангела?

Да Вы что дорогой???
Я, честно говоря, совсем не об этом! Я исключительно о манере общения, внутренней культуре и умении вести диалог.

Цитата: Сообщение от glavin И еще, если человек сам провоцируется, то уже можно сделать вывод, что скорее всего он - не провокатор, ибо прост душой, не владеет этими технологиями или, что менее всего вероятно, достиг духовного совершенства.

А вот и нет! Понятие-то слишком размытое. Эдак можно на каждое слово сказать – провокация. Например, заявить, что орфографические ошибки спровоцировали Вас или меня на резкие заявления.

Цитата: Сообщение от glavin У Вас не опечатка? Может надо, УЕ ли, так УЕ ли?

Нет, не опечатка, я имел ввиду – “укусил”, “словил” (в переносном естественно значении). Eл = кушал.

Цитата: Сообщение от glavin У живого, к тому же, проблемы с русификацией текста, набранного на нерусской клавиатуре, как я понимаю. Он многое может сказать, но технические проблемы приводят к тому, что он ограничивается отдельными фразами. Так зачем это возводить в ранг неких контрдоказательств в пользу отсутствия здравого смысла. Да, мне тоже было бы приятнее читать чистый неискаженный русский текст, ну так что? Лишить человека из-за этого слова?

Так ведь оскорбления, на мой взгляд, остаются оскорблениями, вне зависимости с ошибками они написаны или без…
А Живой естественно – пусть пишет! Я лично всегда об этом говорил!

Цитата: Сообщение от Vllad Интересно-то как. Огромное количество претензий к Богу. Например плач о животных. И ни одной претензии к модераторам. Более того просите наказать Вам неугодных.

Вы простите, но я не могу понять сути Вашего поста.
В силу определенных обстоятельств, у меня не может быть претензий к Богу. Мы в этой ветке, на сколько я помню о Библии говорим.
Был плач о животных! Плач и стенания о невинно (с моей точки зрения) убиенных теплокровных тварях (кстати говоря, пояснений по этому поводу я так и не получил, исключая гипотезу ув. Glavinа).

Зачем мне выдвигать претензии к модераторам или к кому-либо еще?? Кого я прошу наказать????
Разговор шел о термине – “провокация”, я как мог, разъяснил, что это слово значит с моей точки зрения, но так как я не претендую на Вселенские Истины, посоветовал уважаемому ibsу (с которым кстати у нас и был диалог) еще один из источников информации по данному вопросу. Нет здесь для меня неугодных…

Цитата: Сообщение от Vllad Вывод: просто Вы ищете того - кто промодерирует Господа Бога.

Для Вас персонально, повторяю – для меня не существует понятий: Бог, Всевышний и Создатель. Каких же тогда модераторов я могу искать? Хотя “модератор” Господа Бога – мысль достаточно интересная.

Цитата: Сообщение от glavin А еще то, что Бог был, есть и будет всегда. А вот представить себе это мы просто не можем, в виду того что мы живем в ограниченном пространстве и времени. Кстати, попробуйте попроще себе представить. К примеру просто бесконечность времени. Или вообще понятие бесконечности.

А вот тут, ув. glavin, мне кажется, что Вы не совсем правы. Понятие бесконечности трудно представить, как правило людям с европейским способом мышления. Понятие “был всегда”, настолько же легко “представить”, как и понятие “не было никогда”, для многих людей эти понятия абсолютно равнозначны. Тем не менее, европеец абсолютно спокойно говорит “никогда не было” и начинает спотыкаться о понятие “всегда было”.