Современные военно-политические блоки и противостояния

[docNick]

Цитата: Сообщение от Skynin то есть опять, я украинец должен думать о России???

Исключительно в контексте собственной обороноспособности. Исключительно.

Но по характеру задаваемых вопросов видно что Вы не представляете, что собственно будет делаться после того как Президент подпишет документ о присоединении к НАТО.

Добавлено через 11 минут
Вообще же я так и не понял, для чего Украине, которая собирается поднимать экономику, достигать общественно-политического равновесия, вступать в ВТО, а затем и в ЕС нужно вступить еще и в НАТО.
То есть вместо того, чтобы перестраивать промышленность, вводить энергосберегающие технологии и проч., мы займемся решительным перевооружением армии под стандарты суть которых большинству здесь пишущих вовсе неизвестна, поскольку является материалом для служебного пользования.
Я не могу понять чьими полномочиями введена градация сначала НАТО потом ВТО и ЕС? Где взаимосвязь?
Только попрошу - ни слова больше о коллективной безопасности. Давайте по существу.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от docNick Но по характеру задаваемых вопросов видно что Вы не представляете, что собственно будет делаться после того как Президент подпишет документ о присоединении к НАТО.

Я что-то пропустил? Это будет не референдум уже?

Что же до не представляю - подробности мне и не нужны.

А вот суть да, важна.
Например я Вас о сути спрашивал, но Вы так и не ответили:
Как принимаются решения в НАТО.

Мне кажется Вы или военный, или бывший, или сильно связаны, ответьте мне штатскому, на примере скажем Ливии - как и кем будет приниматься решение о военной операции силами НАТО.

Если Вы разбираетесь в вопросе "на пальцах" это будет несложно. По крайней мере у меня есть увереность что осилю.

Но только не нужно сыпать деталями, протоколами, уставами и прочим. Мне это точно не нужно.

Цитата: Сообщение от docNick Я не могу понять чьи полномочиями введена градация сначала НАТО потом ВТО и ЕС? Где взаимосвязь?

При чем тут ВТО - не знаю.
А ЕС - чем больше с ними сотрудничать, тем лучше. Если конечно есть стремление к ним.

Могу предложить что это такое неявное требование. Как вот к Сербии - явное "Косово!"

[abib]

Уважаемый, Skynin. Все-таки основной вопрос остался без ответа.
Почему для наведения порядка на Украине необходимо вступление в НАТО, а не просто желание и время?
подробно для Skynin

Если есть желание, более подробную дискуссию предлагаю перенести в личку.

Цитата: Сообщение от Skynin то есть опять, я украинец должен думать о России???

Ну Вы же не президент Украины, Вам думать о России не обязательно. А вот если бы Вы были президентом - тогда да.
Там нужно думать о многом, в том числе и о ближайших соседях и, пока еще, партнерах.

Цитата: Сообщение от Skynin Что такое Восток и Запад?

Я процитировал Los_Dinamos

Цитата: ...судя по всему, большинству форумчан хочется чтобы Украина так и дальше болталась между Востоком и Западом, и ждала пока ее кто-то не возьмет под свое могучее "крыло", можно и силой...

спросите у него. (если я понял правильно, под "Западом" понимается США и НАТО с ЕС, а под "Востоком" - Россия)

Цитата: Сообщение от Skynin И не забудьте, что у граждан Украины весьма разные мнения по задаваемым Вами вопросам.

Я то как раз об этом помню.
А вот с Вашей точки зрения эти мнения нужно учитывать при выборе пути развития Украины или нет?

Цитата: Сообщение от Skynin И что будет, если своя политика Украину устраивает, а других - никак?

Для Украины, в этом случае, ничего хорошего. И виновата в этом будет Украина, как ни странно.

Цитата: Сообщение от Skynin А что такое - самостоятельная политика? Можете привести пример государства с самостоятельной политикой?

Сколько угодно. США, Венесуэла, Иран, Китай, Индия, Куба, Австрия ...

Цитата: Сообщение от Skynin С чьей точки зрения хорошей? Как быть - когда Украина считает отношения хорошими, а Россия - плохими? Нужно что, - чтобы Россия считала отношения хорошими?

Ну да, конечно.

Цитата: Сообщение от Skynin Уточните - может быть, или лучше? И почему сомнительно?

Кто-то живет лучше, кто-то хуже.
"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
Вам то что c того, что Европа живет лучше, чем Украина.

Цитата: Сообщение от Skynin Цитата: Но что у Украины есть (кроме желания) чтобы жить хорошо. А что еще должно быть?

Чтобы жить хорошо, нужно, кроме желания, еще и возможности (ресурсы или высокотехнологичное производство).
А вот с этим конкретно сейчас на Украине - проблемы.

Цитата: Сообщение от Skynin Цитата: Что мешает победить коррупцию? Отсутствие развитой демократии.

Вы думаете в США нет коррупции?
Ах, да у них ведь тоже нет демократии...

Цитата: Сообщение от Skynin Цитата: Что конкретно даст Украине вступление в НАТО Уже отвечалось в этой теме - кооперативную защиту и помощь в реформировании армии.

Ну если Украина вступит в НАТО, зачем ей вообще армия?
Можно держать пару батальонов для парадов.
И "кооперативную" защиту от кого?

Цитата: Сообщение от Skynin Цитата: Сообщение от abib (речь идет о пользе вступления в НАТО) С моей точки зрения кроме проблем (и серьезных) - ничего. С чьей стороны - уточните. Со стороны - России да.

Да, конечно, со стороны России. И, кстати, Вы еще этих проблем не видели.

Цитата: Сообщение от Skynin А теперь ответьте на свой вопрос выше - может ли Украина угодить и себе и России?

Может, если захочет.

для sir81

sir81

Цитата: Сообщение от sir81 Вот вам маленькая статья статья http://www.narodnapravda.com.ua/politics/46937ce5da60e/

Прочитал. По-моему просто болтовня. Автор, похоже, еще помнит большевиков.

Цитата: есть только ДВА источника национального богатства: природные ресурсы и разум человека, в данном случае – совокупный национальный интеллект

У Украины ресурсов мало.
Интеллект (на самом деле современные супертехнологии) в 5 минут не разовьешь.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от abib Сколько угодно. США, Венесуэла, Иран, Китай, Индия, Куба, Австрия ...

Это США то самостоятельная?
Неужели Вы думаете что у них нет средств бомбануть хорошенько Иран или КНДР? Потренировать своих пилотов.

Что же их останавливает, не хотят? ;)

Остальные в этом списке потому вообще нелепы.

Цитата: Сообщение от abib Вам то что c того, что Европа живет лучше, чем Украина.

А хочу как они. Значит и поучиться у них нужно.

Цитата: Сообщение от abib Чтобы жить хорошо, нужно, кроме желания, еще и возможности (ресурсы или высокотехнологичное производство).

Большая часть суши планеты Земля - без особых ресурсов.
А насчет технологий - так они не ресурсы - их люди создают.

Цитата: Сообщение от abib А вот с этим конкретно сейчас на Украине - проблемы.

И не только с этим. А с еще более обыденными вещами.
Я так и не понял - Вы предлагаете потому лапки сложить и в гроб?
Чего Вы пугаете то - не хотите - не живите. Не можете без сырья, и головой думать - так другим не пророчьте

Цитата: Сообщение от abib Вы думаете в США нет коррупции?

Есть, была и будет. Вопрос - масштабов.

Цитата: Сообщение от abib Да, конечно, со стороны России. И, кстати, Вы еще этих проблем не видели.

Но вполне догадываюсь. ;)

Цитата: Сообщение от abib У Украины ресурсов мало. Интеллект (на самом деле современные супертехнологии) в 5 минут не разовьешь.

Ну положим интеллектуальные кадры в Украине пока не растеряны ;)

А все остальное - я по крайней мере слышал от россиян часто.
Свою то жизнь, имея сырье до какого уровня смогли довести, интеллектуалы? ;)

[docNick]

Цитата: Сообщение от Skynin Как принимаются решения в НАТО.

Вы читали документ? Не поняли?
Хорошо. Ливия, так Ливия.
Надеюсь Вы в курсе что есть генсек, ассамблея немеряная куча комитетов и штабов с труднопроизносимыми названиями
1. Разведка дает установочную инфу (по Ливии) аналитикам.
2.Генсек ставит задачу профильному комитету разработать варианты
3. Ассамблея принимает вариант
4. Команда соответствующим штабам и командованиям.
В штабах НАТО принята процедура OPP (определенный алгоритм принятия решения).

Процесс принятия решения во всем мире отличается нюансами. Ни генсек НАТО, ни спикер парламента в любой стране вершителями судеб не являются. как уже заметно по последним двум годам жизни в нашей стране, коллективный разум тоже имеет определенные проблемы при принятии решений.

Цитата: Сообщение от Skynin Могу предложить что это такое неявное требование

Вы не отвечаете на вопрос. Важно кто автор этого требования. Тогда будет ясно почему.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от docNick Ни генсек НАТО, ни спикер парламента в любой стране вершителями судеб не являются.

Вот это и хотел услышать.

И знаете - горд собой. Не будучи спецом и не вникая в процедуры у меня было такое же мнение о НАТО.

Цитата: Сообщение от docNick Вы не отвечаете на вопрос. Важно кто автор этого требования. Тогда будет ясно почему.

Не обязательно станет ясно почему

Но я столь рад Вашему предыдущему ответу что на сейчас мне больше ничего и не нужно знать о НАТО

[docNick]

Ну, что Вам сказать, вероятно Вы все время слышите только то, что хотели бы.
Я подкорректирую эту часть поста, добавив всего одно слово. Для полной ясности.


ФОРМАЛЬНО Ни генсек НАТО, ни спикер парламента в любой стране вершителями судеб не являются

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin Это США то самостоятельная? Неужели Вы думаете что у них нет средств бомбануть хорошенько Иран или КНДР? Потренировать своих пилотов. Что же их останавливает, не хотят? ;)

Ну судя по-Вашему, вообще стран с самостоятельной политикой нет.
Или признаком самостоятельности для государства является применение направо и налево бомб?
А если США решило бомбить не сегодня, а, скажем, через полгода, значит уже несамостоятельная?

Цитата: Сообщение от Skynin (о коррупции в США) Есть, была и будет. Вопрос - масштабов.

В США, конечно, коррупция более масштабна, чем на Украине. Там же печатный станок стоит.
И со степенью развития демократии коррупция, оказывается, не связана.

Цитата: Сообщение от Skynin Свою то жизнь, имея сырье до какого уровня смогли довести, интеллектуалы?

Ну так у нас, надеюсь, всё впереди. Или Вы думаете, что наладить жизнь это быстро?

[docNick]

Надеюсь, чувство гордости собой не лишило Вас способности смотреть на экран?

[Skynin]

Цитата: Сообщение от docNick Ну, что Вам сказать, вероятно Вы все время слышите только то, что хотели бы. Я подкорректирую эту часть поста, добавив всего одно слово. Для полной ясности. ФОРМАЛЬНО Ни генсек НАТО, ни спикер парламента в любой стране вершителями судеб не являются

Замечательно. Вам осталось только привести пример, когда РЕАЛЬНО была нарушена эта формальность.

Цитата: Сообщение от docNick Надеюсь, чувство гордости собой не лишило Вас способности смотреть на экран?

У военных как всегда плохо с чувством юмора? ;)

Кстати мой - отец прапорщик. Это особые военные были в советской армии - юморные.

Цитата: Сообщение от abib Ну судя по-Вашему, вообще стран с самостоятельной политикой нет.

Может и есть. Примеры пожалуйста.

Или Вы хотите чтобы об остальных из списка рассказал?
Об Австрии например ;)

Цитата: Сообщение от abib Или признаком самостоятельности для государства является применение направо и налево бомб?

Признаком является собственное хотение.

Есть только в сравнении - это более самостоятельное, по сравнению с тем.

Цитата: Сообщение от abib А если США решило бомбить не сегодня, а, скажем, через полгода, значит уже несамостоятельная?

Причины, каковы причины отсрочки.

Цитата: Сообщение от abib В США, конечно, коррупция более масштабна, чем на Украине. Там же печатный станок стоит.

Да ну Вас хватит одного domus'а :D

Цитата: Сообщение от abib И со степенью развития демократии коррупция, оказывается, не связана.

Коррелирует напрямую.

Цитата: Сообщение от abib Ну так у нас, надеюсь, всё впереди. Или Вы думаете, что наладить жизнь это быстро?

Не беспокойтесь обо мне

Нужны будут подобные советники-мыслители, позову, не постесняюсь.

[docNick]

Поищите информацию об участи Литвы в Operation Enduring Freedom.
Там много несостыковочек в том, что литовцы заявляли и что имеет место на самом деле.

Но у меня вопрос: для чего МНЕ нужно искать для Вас материалы, представляющие часто информацию ограниченного доступа? Несложно догадаться исходя хотя бы из простой логики, что всякое несоблюдение формальных правил, откровенное давление или диктат прикрывается какими либо обтекаемыми формулами. В свое время США давили на Германию при создании основного боевого танка, сейчас США давят на Чехию и Словакию в плане закупки F-16. Много чего разного.

Добавлено через 2 минуты
Один интеллектуал может поставить столько вопросов, что сто чемпионов по поиску не нагуглят.

[Skynin]

docNick, кто сильней, тот и будет давить. В обозримом будущем я не вижу ни одной причины чтобы такой порядок изменился.
Сила - всегда искушение. Чтобы не искушаться нужно специально "тренироваться".

Так что тут уж слишком как дитяти порядки в этом мире объясняете

Цитата: Сообщение от docNick Но у меня вопрос: для чего МНЕ нужно искать для Вас материалы, представляющие часто информацию ограниченного доступа?

Ну так обычно принято - бремя доказательства лежит на утверждающем.
Хотя сам нередко ленюсь, или недодумал, или неосведомлен.

А так - конечно Вам не нужно мне ничего искать. Утверждайте да и все - как хотите. В политических темах это вполне частый стиль.

Политика ж не математика. И даже не философия

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin Замечательно. Вам осталось только привести пример, когда РЕАЛЬНО была нарушена эта формальность.

Странное, по меньшей мере, желание. Вам главное ФОРМАЛЬНОСТЬ?
США и НАТО белое и пушистое, ну так почитайте:о Югославии

24 марта 1999 года впервые после Второй Мировой войны суверенное европейское государство стало объектом внешней агрессии. Силами стран НАТО, в первую очередь, США, был нанесен массированный удар по объектам на территории Югославии. Операция началась ночью: генеральный секретарь НАТО Хавьер Солана отдал приказ американскому генералу Уэсли Кларку (командующему силами НАТО в Европе) начать войну против Югославии. Хотя предлогом к началу войны было положение в крае Косово, Североатлантический альянс приступил к планомерному, в течение марта, апреля, мая, июня, уничтожению инфраструктуры всей Югославии. Авианалетам были подвергнуты все крупные города страны, включая столицу — Белград. Количество задействованных самолетов превышало 500 единиц. Несмотря на широко разрекламированное американцами «высокоточное оружие», жертв среди мирного населения избежать не удалось: снаряды попадали даже в детские сады. В стране погибло порядка 5000 мирных жителей.

Формальности, конечно же, были все соблюдены.
и последнее, Skynin

Цитата: Сообщение от Skynin Да ну Вас хватит одного domus'а

Принято. Вас симметрично.

Цитата: Сообщение от Skynin Не беспокойтесь обо мне

И в мыслях не было, у Вас своя голова на плечах.

Цитата: Сообщение от Skynin Нужны будут подобные советники-мыслители, позову, не постесняюсь.

[docNick]

Цитата: Сообщение от Skynin Это особые военные были в советской армии - юморные.

Военные всех стран - люди достаточно похожие характерологически.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Skynin docNick, кто сильней, тот и будет давить.

Как же при этом быть с формальным равноправием?

Добавлено через 5 минут
Зачем же вступать в организацию, где на меня будут давить. Ведь и без нее давят.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от docNick Военные всех стран - люди достаточно похожие характерологически.

Да, профессия весьма специфическая, а любая профессия формирует характер (или характер "выбрал" такую профессию)

Цитата: Сообщение от docNick Как же при этом быть с формальным равноправием?

А так что попытки соблюдения формальностей уже лучше, чем когда записано и разрешено формально единоличное(или узкоколлегиально) принятие решений.

Идеалы не достижимы, но есть степень приближения к ним.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от docNick Зачем же вступать в организацию, где на меня будут давить. Ведь и без нее давят.

Без нее нет даже формальных прав.

Но в случае с Украиной и НАТО - я давления особого не ощущаю. И - за референдум в этом вопросе.