II к. - Можно ли верить Библии? часть 7

[ArturMarinin]

интересную..и сложную тему вы разбираете господа...!

[ArturMarinin]

я например больше склонен верить в творца... и даже есть один классный сайт со статьями о сложности устройства нашего живого мира... растения, насекомые, люди..не могло быть постепенного развития..немогло.. хотя с удовольствием выслушаю доводы в пользу эволюции..)

[Ellinist]

Я вот смотрю... тут уже седьмая по счету ветка с одним и тем же названием "Можно ли верить Библии" открыта и та уже подходит к концу. Неужели никто так и не сумел понять этот простой вопрос?

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от Ellinist Неужели никто так и не сумел понять этот простой вопрос?

Вопрос то понять смогли. А вот ответа до сих пор так никто и не дал.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от viktorwise Вопрос то понять смогли. А вот ответа до сих пор так никто и не дал.

А вот я дам...
Вот, если мне зададут вопрос, можно ли верить книге, описывающей Великую Отечественную Войну? Я скажу так: "В том, что некоторые события, описанные в этой книге, ВЕРНЫ, можно не сомневаться. Но многие события требуют более полного анализа и дополнительных подтверждений."

А, вообще, история - это наука (позвольте уж мне использовать это определение), которая по определению не может быть объективной. Она всегда субъективна, потому как описывает взгляд на вещи (события, ситуации, случаи) людей конкретных, которые всегда имеют свою точку зрения, не всегда правдивую и, почти всегда - субъективную.

Так что - ответ мой следующий:

"Библия описывает определенный этап развития Человечества, в общем и целом правильно. Но, отдельные персонажи - это вымысел, художественная задумка авторов, легенды et cetera. Не все персонажи, естественно.
Так что - с точки зрения изучения истории - к Библии стоит приглядеться. Но брать на вооружение т.н. "Абсолютные" истины нельзя ни в коем случае."

Это был мой ответ.

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от Ellinist "Библия описывает определенный этап развития Человечества, в общем и целом правильно. Но, отдельные персонажи - это вымысел, художественная задумка авторов, легенды et cetera. Не все персонажи, естественно. Так что - с точки зрения изучения истории - к Библии стоит приглядеться. Но брать на вооружение т.н. "Абсолютные" истины нельзя ни в коем случае." Это был мой ответ.

Ваш ответ не примет как минимум половина участников данной ветки.
А я бы ответил совсем по-другом. Мой ответ - можно, в смысле - никто не запрещает. Если хочешь верить - верь, если не хочешь - соответственно не верь. Вот и все, ответ простой.

[Sweta777]

А как вы разделяете духовный мир и материальный? Вот посмотрите на фотографию...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 А как вы разделяете духовный мир и материальный?

Ув. Sweta777, духовный мир невидим. В нем живут духи. Материальный мир видим. Флора, Фауна, люди, геология ...

Цитата: Сообщение от Sweta777 Вот посмотрите на фотографию...

Ну, да. Человечество и Фауна.
Идиллия. В Царстве Небесном такого точно не будет.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от kovip Точнее, он однозначно придёт к исламу. Поскольку, человек производное среды.

Другими словами ув. kovip, атеизма ему не видать как своих ушей.

Добавлено через 34 минуты

Цитата: Сообщение от kovip В результате то, что я, стал бы мусульманином, виноват Бог. Поскольку все условия существования определены им.

Просто для справки http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=2561
Виноват ли Бог в том, что Борис Гребенщиков

Цитата: — И шаманы с вами играли, и православные хоры пели. Но музыка — это ведь ритуал… Кстати, какой веры придерживается Борис Борисович? Вы православный? — Православный (БГ крестится. — И. М.)! — А может, буддист? — Буддист! (Произносит мантру.) — Вы перевели на русский суфийский трактат дервиша Хазрата Инайят Хана… — И суфизм близок. — Но и без растафарианства во многих песнях никак… — Джа воистину даст нам все! — Индуистский гуру Шри Чинмой дал вам второе имя Пурушаттама — "дух, пронзающий бытие мира"… — Шри Чинмой дал мне очень многое. Он стал моим старшим духовным другом и он вопреки любой информации не умер: перешел в другое состояние.

http://www.pravaya.ru/leftright/473/17003?print=1

Добавлено через 42 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Господа верующие, как бы вы не старались оправдать свою модель бога, ничего не получится. При тотальном творении, все ошибки и недостатки творения принадлежат творцу. В противном случае, вам придётся сказать, что бог создал лишь начальные условия, в которых мир эволюционировал, в то, что он представляет на данный момент. Причём, ход эволюции не был жёстко регламентирован, и имел возможность случайных мутаций.

Бог дал законы. Согласно этим законам все и происходит. Адам нарушил духовное законодательство. Результаты известны. Только не забывайте, что по духовным законам действовал и Иисус Христос. Ведь его жертва не была напрасной. Царство Небесное открыто для всех нас. Сатана связан на протяжении 2000 лет. Выбор за Вами.

Добавлено через 47 минут

Цитата: Сообщение от kovip А, по моему наоборот.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Недоказуемо, а следовательно голословно

Ув. PEHDOM, наилучшее доказательство Божиего бытия это Ваше постоянное утверждение, что его, Бога, нет.

Добавлено через 52 минуты

Цитата: Сообщение от PEHDOM Человек попавши на необитаемый остров выживет

Может, выживет, а может, и нет. Это все вилами по воде писано.

Цитата: Сообщение от PEHDOM станок лишенный техослуживания и энергии перестанет работать..

Так и человек умирает. Причины те же.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Vllad духовный мир невидим. В нем живут духи. Материальный мир видим. Флора, Фауна, люди, геология ...

Да, обычными людьми невидим.
Но живое это не просто материальный мир...это соединение или объединение материального и духовного миров!
Поэтому о духовном мире можно судить с точки зрения материального мира...

Цитата: Сообщение от Vllad Ну, да. Человечество и Фауна.Идиллия.

Таким создал Бог мир живого на Земле. И ему это понравилось. И возможно так и было в райском саду.

Цитата: Сообщение от Vllad В Царстве Небесном такого точно не будет.

И что же там будет?

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Стало быть, изучение Закона Божьего, в Российской Империи, мы прозелитизмом считать не будем? А может, и пропаганды православия в РИ не было? Может царь, вдруг, мог стать мусульманином, например? Вы, уважаемый Moishaya, действительно думаете, что все было так гладко?

Я начну по-порядку с учетом быстрого развития ветки, для меня слишком быстрого.
Уважаемый Лев Вашу цитату я привел , что относится к моему сообщению 680. Но там сказано

Цитата: Я не говорю про идеальность Православия, об этом и речи нет.

, так что конечно " не гладко, ", не идеально. Только в данном вопросе полное моральное и фактическое преимущество перед иными христианским конфессиями, скажем Католицизмом. Вообще все подобное можем рассматривать только сравнительно. Если мне видиться что то лучше иного, то это не означает, что лучшее-сразу идеально.
Вопрос Потопа как то уже обсуждали, можем возобновить тему. Но кроме Потопа, слишком много и часто, случается трагических смертей, которые неприемлит религиозный разум (я о разуме, а не фанатизме). Все непросто, с моральной, религиозной точки зрения. Проще изучать законы муравейника, все ясно, логично и понятно.

Цитата: Сообщение от Rarog Но вот кто "умыкнул" девять измерений?

честно могу сказать одно-не я. К стати по-чем сейчас на "черном рынке" украденные измерения.? Потому, что только там опредлеяется их ценность.
Уважаемый _Mirage_Ваше сообщение 701 подтверждает как сожесть взглядов на основные положения, так и некоторые различия. Если о различиях, то в иудаизме момент "искушения" происходит "изнутри" человека, а не от внешнего фактора (сатана). При этом максимальная общность в ПРЕОЛОЛЕНИИ искушения. Это сила воли и вера, обращение к В-шнему.. Если говорить о различии, то понятие "ада" отлично в самой основе. Это не "вечно", как в христанстве. И протяженность зависит от " степени вины", ведь Спрведливость от Б-га, а прегрешения могут быть весьма различны по-тяжести.

[_Mirage_]

Цитата: Сообщение от Moishaya Если о различиях, то в иудаизме момент "искушения" происходит "изнутри" человека, а не от внешнего фактора (сатана). При этом максимальная общность в ПРЕОЛОЛЕНИИ искушения. Это сила воли и вера, обращение к В-шнему.. Если говорить о различии, то понятие "ада" отлично в самой основе. Это не "вечно", как в христанстве. И протяженность зависит от " степени вины", ведь Спрведливость от Б-га, а прегрешения могут быть весьма различны по-тяжести.

Тут два аспекта, которые я бы хотел осветить.
Первое это представление Бога и сатаны, как чего то внешнего, в православии этой идеи нет. Царство Божие в нутрь вас есть, говорит Евангелие, но царство Божие без Бога, это нонсенс, а значит и ад внутрь вас есть. Поэтому еще раз повторю, все представления в священном писании (а под ним я понимаю новый завет и предания), имеют духовный смысл, и зрятся духовно (не рационально, сенситивно или еще как нить там)

Потом про ад, если честно, как не сильно хорошо знающий ветхий завет, точно не скажу, но именно в торе я не встречал какого ни буть конкретного осмысления, посмертной участи (если нет поправте меня пожалуйста)
Про ад в православном вероучении - тут есть две линии святых отцов.
1. И пойдут сии в муку вечную - цитируют они слава писания, и дальше не разбирают. так сказано и так будет.
2. Задаются вопросом, если Бог есть любовь - то как предвидя вечную смерть (ад), своего творения Бог дал ему бытие? И отвечают - вечность есть не бесконечность времени, ад мера ограниченная, и попущен промыслительно Богом, для пользы человека (вобще речь об аде идет как о насилии греха над человеком, и Бог никого никуда не посылает)

Обе точки зрения каноничны, обе встречаются у ряда святых отцов. Мне ближе вторая.
Наличие первой понимается как педагогика, для людей "не далеких", которым скажи что ад не вечен, они не зная всего страха пребывания в нем, пустятся во все тяжкие. Это ответ матери ребенку - "Утопишься, домой не приходи"

Но оба ряда этих святых отцов утверждаю - участь человека в вечности, в любом случае будет лучше чем небытие.

А на мой вкус различие между вами и нами, совсем духовное.
Мы ждем разных мессий .

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Moishaya честно могу сказать одно-не я. К стати по-чем сейчас на "черном рынке" украденные измерения.? Потому, что только там опредлеяется их ценность.

Дык, вас я и не собирался обвинять, ибо (опять, исходя из слов ученых) сие творение бога оказалось неустойчивым из-за дробления мерности пространства-времени в процессе Большого Взрыва.
Эти "лишние" измерения буквально схлопнулись вопреки пожеланию бога: "И да будет так, потому что это хорошо". А потом он уже был не в состоянии влезть внутрь своего творения, ибо и мы с вами не в состоянии, например, влезть внутрь двухмерного пространства.
Кстати, торгуют же сейчас участками Луны и Марса. Почему бы нам не создать концессию по торговле дополнительными измерениями? Тем более, что количество дополнительных измерений пространства времени ничем не ограничено! Плюс, возможна вероятность не целочисленного количества измерений... Можно продать кому-нибудь 0,01 измерения пространства где-нибудь на задворках вселенной в одном из ее разделов-анклавов! Глядишь, и для нас с вами что-то останется... Как идея? Как по мне - так замечательно!

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Vllad А человек не может обойтись без Бога.

Недоказуемо, а следовательно голословно

Цитата: Сообщение от Vllad Другими словами вы ув. PEHDOM, полностью автономны и обходитесь без других людей. Ни врачей, ни учителей, ни колхозников, ни пролетариев. Сплошная лафа.

И врачи и колхозники и пролетарии облегчают некоторые аспекты нашей жизни, но по настоящему жизненнонеобходимыми не являютья. Если я порезался, то рана заживет и без врача, еда тоже не только в магазинах водиться, если вы не знаете об етом. Все животные и растения чудно обхобяться без врачей/колхозников. Человек попавши на необитаемый остров выживет, станок лишенный техослуживания и энергии перестанет работать..

Цитата: Сообщение от Moishaya УважаемаяSweta777, дело в том, что классическая "ошибка" представлять Б-га человеком наделенного властью, возможностями. Ведь это не так.

Уважаемый Moishaya, а как же тогда образ и подобие, если у Б-га нечеловеческая логика и природа?

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Когда приводите подобные невероятные сведения, то хотя бы ссылочку дали, из каких таких тайных источников Вы их получили, что даже православным они неизвестны, а Вы знаете...

Сейчас достоверно не помню первоисточник, читал когдато, Быстрый поиск ничего не дал,в плане исходника, Одни упоминания об етом событии, без ссылки на исторический документ. Могу пока только сказать что Понтий и его жена Прокула до сих пор считаються в некоторых хрисианских церквях святыми. Но не волнуйтесь,с ищущего да взыщеться,этоо случай вовсе не единичный. Пока искал про Пилата, случайно нашел святую благоверную княгиню Анну Кашинскую, замеет источник исключительно православный, "правиьной ориентации" http://days.pravoslavie.ru/Life/life1653.htm
небольшая цитатака

Цитата: На Соборе 1649 года было постановлено открыть ее мощи для всеобщего почитания и причислить благоверную княгиню Анну к лику святых Русской Церкви. Но в 1677 году патриарх Иоаким поставил вопрос на Московском Соборе об упразднении ее почитания в связи с обострением старообрядческого раскола, использующего имя Анны Кашинской в своих целях. В 1909 году, 12 июня, произошло вторичное ее прославление и установлено повсеместное празднование.

авы говорите

Цитата: Сообщение от glavin А фразы о переменчивости отношения к святым, это не о православной церкви...

Я думаю если задаться целью, то еще всплывет не один "екс святой" ...

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Сейчас достоверно не помню первоисточник, читал когдато, Быстрый поиск ничего не дал,в плане исходника, Одни упоминания об етом событии, без ссылки на исторический документ. Могу пока только сказать что Понтий и его жена Прокула до сих пор считаються в некоторых хрисианских церквях святыми. Но не волнуйтесь,с ищущего да взыщеться,этоо случай вовсе не единичный. Пока искал про Пилата, случайно нашел святую благоверную княгиню Анну Кашинскую, замеет источник исключительно православный, "правиьной ориентации"

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я думаю если задаться целью, то еще всплывет не один "екс святой" ...

Ув. PEHDOM. Деканонизация Анны Кашинской - пожалуй единственный случай, о котором мне было известно и эта единственность поставила под сомнение Ваше сообщение о Понтие...

Но случай с Анной Кашинской как раз свидетельствует не в пользу тех, кто считает, что святых канонизируют случайно или просто по желанию церковных лидеров.
После ее деканонизации весь православный народ, т.е. вся церковь, или точнее, ее большинство продолжали прославлять Анну Кашинскую в качестве святой.
Вот что пишется в Википедии

Цитата: Однако, несмотря на деканонизацию, почитание Анны в Тверской епархии сохранялось, и тверские епископы этому не препятствовали; писались иконы, устраивались крестные ходы к месту прощания Анны с Михаилом Ярославичем, велась запись исцелений (до 1746) и т. п. Уже в 1818 году Святейший Синод разрешил включить имя Анны в месяцесловы, а в 1899—1901 годы началась негласная подготовка к восстановлению церковного почитания, в частности, возобновилась запись исцелений и иных чудес. В 1908 году на повторную канонизацию было дано согласие Николая II. 11 апреля 1909 года Синод объявил днём памяти Анны 12 июня (25 июня н. ст. в XX и XXI в.) — годовщину перенесения мощей в 1650 году. В том же году в честь Анны Кашинской была освящена церковь в Петербурге, ставшая подворьем Сретенского монастыря (с 1992 года подворье Введено-Оятского монастыря), а в 1914 году — церковь Серафима Саровского и Анны Кашинской на новом кладбище Донского монастыря в Москве.

Пример с Анной Кашинской показал, что канонизация святых в Православной Церкви - дело не только земной Церкви, но в первую очередь - Небесной, частью которой и является Церковь земная. Когда земная Церковь совершает ошибки, их поправляет Церковь Небесная...

Цитата: Сообщение от kovip Проблема не во мне, а в моей конструкции, которую создал и контролирую не я. О том была речь.

Цитата: Сообщение от kovip Которых, создал такими, какие они есть,- Бог. Не виновата вода, что температура замерзания у неё 0 градусов. Все свойства мира и его обитателей, по версии христиан, созданы Творцом. Значит претензии, к кубу, за то, что он не катается, а кувыркается к Нему.

Ув. kovip. В этих цитатах выражена основная суть Вашего взгляда, который сводится к следующему - если мы лишь творения и все наши возможности определяются замыслом Всевышнего, то какие к нам могут быть претензии?...

Но давайте разберемся... Что отличает человека от остального мира - живого и неживого? Очень существенное - только человек сделан по образу и подобию Божию... И в первую очередь оно проявляется в том, что человек имеет то, что не имеют остальные создания, а имеет только Бог - свободную волю и разум, как инструмент реализации свободной воли.
Поэтому Ваши цитаты уместны для всего остального мира, для воды, куба, животных, действующих только в рамках заложенного инстинкта, но не применимы к человеку.

Только человек может делать выбор, - совершить добрый или злой поступок. И в зависимости от этого поступка предопределить свое будущее. И, конечно же, нести ответственность за принятое решение. Ответственность, не в чисто юридическом плане, а в том, что любое действие обязательно имеет последствие. Если сделан выбор в пользу зла, в мире увеличивается беззаконие, если в пользу добра - мир становится чище...

Кстати, о чистоте...

Весь окружающий мир, вся природа при внимательном ее изучении, так или иначе свидетельствует о Боге, о Его промысле...
Я думаю, что не случайно, даже белый цвет, ассоциируемый у нас с чистотой вмещает в себя всю полноту спектра цветов, всю гамму, которая в сумме и дает белый чистый цвет.
Белый же цвет есть способность предмета отражать свет. Предметы с максимальным отражением воспринимаются как белые.

Может я что путаю в физике, давно уже изучал, пусть меня поправят, но ухудшение отражения меняет спектр от теплых тонов к холодным. При этом некоторые цвета еще остаются состоящими из нескольких оттенков. И только крайняя ситуация, почти отсутствие отражения, дает единственный черный цвет...

Думаю, не зря Бог дал такие свойства. Бог Сам есть свет для людей... Люди призваны принимать этот свет и возвращать, т.е. отражать, превращаясь как бы в источники света. При этом только самые чистые (белые) способны жить полноценной (со всей гаммой цветов) жизнью. Они все отдают и ничего не требуют взамен. Чем меньше люди способны воспринимать и отражать Божий свет, тем их души все дальше от теплых тонов и ближе к холодным... И крайней точкой является чернота - полное поглощение света. Они все извне забирают себе и как свое, при этом в ответ а никакой благодарности, никакого лучика отраженного света... Полный мрак...

Так что вот какой разнообразный выбор может сделать человек - от белого до черного... А Вы - куб не катается...

Конечно же, все вышесказанное, нельзя воспринимать как некую "научную" теорию, это так, фантазия, размышления... В духовной жизни все гораздо богаче и не укладывается в рамки какой-либо ограниченной теории... Но... в этом мире ничего случайного нет...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. PEHDOM, наилучшее доказательство Божиего бытия это Ваше постоянное утверждение, что его, Бога, нет.

в таком случае вы должны согласиться что наилучшим доказательством существования эволюции являеться ваше утверждение об ее отсутвии ??

Цитата: Сообщение от Vllad Может, выживет, а может, и нет. Это все вилами по воде писано.

да конечно, все зависит от степени необитаемости острова, и смекалки конкретного человека, но мы ведь рассматриваем человека вообще.который выживает и в пустынях и в условиях вечной мерзлоты без поставок продовольствия со "стороны"

Цитата: Сообщение от Vllad Так и человек умирает. Причины те же.

человек умирает от старости, даже если абсолютно здоров, но если вы порезали палец, он заживет и без участия доктора, если у станка сгорела микросхема, или порвался ремень распредвала то без человека-механика ему не обойтись...

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Деканонизация Анны Кашинской - пожалуй единственный случай, о котором мне было известно и эта единственность поставила под сомнение Ваше сообщение о Понтие...

ну чтож, как говориться ищите ...
я специально не брал научные труды, а решил поискать среди правосланых , вот http://www.pravkniga.ru/intlibs.html?id=536 Канонизация святых в Русской Православной Церкви автор: игумен Андроник Трубачев

Цитата: Но деканонизация прп. Анны Кашинской была лишь наиболее известным случаем. Патриарх Иоаким исключил имя прп. Евфросина Псковского, прославленного Собором 1549 г., из Устава 1682 г. и тем самым перевел его из общецерковнопочитаемых святых в местнопочитаемые. Основанием к этому послужило житие прп. Евфросина, в котором содержалась защита двоения «аллилуия», принятого у старообрядцев. Прп. Максим Грек, местное прославление которого совершилось по благословению Патриарха Иова в 1591 г., был деканонизирован, вероятно, устным запрещением по тем же причинам. Но наиболее пагубным являлись не эти конкретные деканонизации, а само допущение деканонизации в церковную жизнь как возможной нормы, правила, осуществляемого в силу изменения церковной политики. Уже по другим причинам, но в силу того же взгляда в XVIII оказались деканонизированы десятки подвижников.

Цитата: Сообщение от glavin Пример с Анной Кашинской показал, что канонизация святых в Православной Церкви - дело не только земной Церкви, но в первую очередь - Небесной, частью которой и является Церковь земная. Когда земная Церковь совершает ошибки, их поправляет Церковь Небесная...

Ув.glavin, вопрос ведь не в том что через четыреста лет "справедливость" восстановили, вопрос стоял вообще о смене позиции церкви к "святому" .... Кто даст гарантию что еще лет через сто церковь опять не пересмотрит свои взгляды и Понтия не канонизирут, или Иуду??